Филогенетичен анализ сочи, че приказките са на хиляди години

[Last roman]

 Approximate locations of Indo-European-speaking populations in Eurasia. Points are colour-coded by linguistic subfamily: red, Germanic; pink, Balto-Slavic; orange, Romance; green, Celtic; blue, Indo-Iranian; Turquoise, Hellenic; grey, Albanian; brown, Armenian. Credit: Royal Society Open Science, Published 14 January 2016.DOI: 10.1098/rsos.150645

(Phys.org)—A pair of researchers has conducted a phylogenetic analysis on common fairy tales and has found that many of them appear to be much older than has been thought. In their paper published in Royal Society Open Science, Sara Graça da Silva, a social scientist/folklorist with New University of Lisbon and Jamshid Tehrani, an anthropologist with Durham University describe the linguistic study they carried out and why they believe at least one fairy tale had its origins in the Bronze Age.

Fairy tales are popular the world over, some so much that they have crossed over into multiple societies—Beauty and the Beast for example, has been told in one form or another across the globe. Modern linguists and anthropologists have set the origin of most such fairy tales to just prior to the time they were written down, which would make them several hundred years old. But this new research suggests they are much older than that, with some going back thousands of years.

To come to these conclusions, the researchers applied a technique normally used in biology—building phylogenetic trees to trace linguistic attributes back to their origin. They started with 275 fairy tales, each rooted in magic, and whittled them down to 76 basic stories. Trees were then built based on Indo-European languages, some of which have gone extinct. In so doing, the researchers found evidence that some fairy tales, such as Jack and the Beanstalk, were rooted in other stories, and could be traced back to a time when Western and Eastern Indo-European languages split, which was approximately 5,000 years ago, which means of course that they predate the Bible, for example, or even Greek myths.

The researchers placed confidence factors on different results, depending on how strong the trees were that could be built—some were obviously less clear than others, but one fairy tale in particular, they note, was very clear—called The Smith and The Devil, they traced it back approximately 6,000 years, to the Bronze Age.

Notably, Wilhelm Grimm, of the famous Grimm brothers who published many fairy tales back in 1812, wrote that he believed the tales were many thousands of years old—that notion was discredited not long after, but now, the researchers suggest, they believe he was right all along.

 Explore further: Wrens eavesdrop on the neighbors

More information: Comparative phylogenetic analyses uncover the ancient roots of Indo-European folktales, Royal Society Open Science, Published 14 January 2016.DOI: 10.1098/rsos.150645 , http://rsos.royalsocietypublishing.org/content/3/1/150645

Abstract 
Ancient population expansions and dispersals often leave enduring signatures in the cultural traditions of their descendants, as well as in their genes and languages. The international folktale record has long been regarded as a rich context in which to explore these legacies. To date, investigations in this area have been complicated by a lack of historical data and the impact of more recent waves of diffusion. In this study, we introduce new methods for tackling these problems by applying comparative phylogenetic methods and autologistic modelling to analyse the relationships between folktales, population histories and geographical distances in Indo-European-speaking societies. We find strong correlations between the distributions of a number of folktales and phylogenetic, but not spatial, associations among populations that are consistent with vertical processes of cultural inheritance. Moreover, we show that these oral traditions probably originated long before the emergence of the literary record, and find evidence that one tale ('The Smith and the Devil') can be traced back to the Bronze Age. On a broader level, the kinds of stories told in ancestral societies can provide important insights into their culture, furnishing new perspectives on linguistic, genetic and archaeological reconstructions of human prehistory.
Read more at: http://phys.org/news/2016-01-phylogenetic-analyses-fairy-tales-older.html#jCp

И по-популярно от BBC:

http://www.bbc.com/news/uk-35358487

 

 

 

[Last roman]

А ето и самото изследване: http://rsos.royalsocietypublishing.org/content/3/1/150645

[Пандора]

Има много изследвания и анализи на приказките. Всеки автор върви по свой път на разсъждение. Например има такива предположения за връзка между мит - ритуал /обичай , езически/ - приказка. Когато по някаква причина един ритуал престава да бъде практикуван от общността /бива заменен с друг например/ митът се превръща в приказка. Така най-древните и най-рано отпаднали ритуали най-рано ще се превърнат в приказки. Така, че според мен подобно датиране има резон.  Вероятно има много други подобни тълкувания.

[Пандора]

Ако правилно разбирам, това изследване анализира приказки разпространени в Европа и не ги сравнява с приказки от други континенти ?

[vorfax]

Значи, ако правилно съм разбрал, сравняват се приказки на различни народи и ако има обща приказка, значи трябва да е от времето, в което двата народа са били един народ или даже езикът им е бил общ. Нечовешка глупост!

Винаги е имало миграция и приказки/разкази за няколко години могат спокойно да преминат от единия до другия край на Европа. Едно време да се разбират няколко езика всъщност е било нещо съвсем обичайно. Ама как така, много умни ли са били? Не, просто са ползвали много малко думи и е нямало езикови закони за граматика и прочие.

Отделно, пробутват ни разни приказки като Джак и бобеното зърно, като едва ли не искат да именоват и идентифицират тези приказки с име, култура и прочие, което ме съмнява да е факт. Свели 275 приказки до 76 основни истории. Малии. А Шекспир е написал, че на света има само 20 различни истории. Ами че то би било невъзможно и без комуникация да нямат общи приказки при наличието на общи черти - човешките, общи стремежи, природа и прочие. Едно малко дете като прегърне едно дървено трупче и почне да му говори, да не би античния му дядо да е бил комшия на Карло Колоди? Такива изводи са нелепи. Датировка по такива косвени показатели е безпредметна.

В "Zeitgeist/Духът на времето" се проследяваше асимилирането на една в друга религия с обожествяването на Слънцето. Ислям, християнство, Митра. Хайде там да има някаква приемственост. Но изводи заради "общи приказки"... надали.

 

 

[КГ125]

Винаги съм го вярвал, че са на хиляди години. 

[Skubi]

Не ми се чете на английски така гледам само картинките. Интересно ми е, че унгарсият, финският и другите сродни северни езици не са ги включили в проекта....

Но все едно. https://de.wikipedia.org/wiki/Volksm%C3%A4rchen Дали по текстът или символика са ги гледали.../ Aarne-Thompson от 300 до 749/.

Например приказки обясняващи поговорките на запад не са познати....

Ей една приказка от времената когато не е имало съд който да издържа на открит огън и хората с нажижени камъни са сварявали гозбатал

Каменната супа. vs. КЛИН ЧОРБА

Един отслужил войник е гладен но, където почука за ядене не му дават. Накрая при една бабичка която казва,че няма нищо. Той и казвар че не иска нищо само съд и огън да си сготви супа. Тя пак казва, че няма нищо. А той нали е хитър /Хитър Петър/ я залъгва, че може чудесна супа да прави от камъни. И понеже тя е алчна, я излъгва. Накраят и камакът и продава за добри пари....

Редактирано Януари 24, 2016 от Skubi

[Black Wolf]

Според теориите на Березкин по разпространенито на сюжетите може да се съди за етногенеза. Той изкарва сюжетите от преди заселването на Америка...

http://arzamas.academy/materials/102

http://ruthenia.ru/folklore/berezkin/

Редактирано Януари 29, 2016 от Black Wolf

[Пандора]

On 23.01.2016 г. at 19:17, vorfax said:

Значи, ако правилно съм разбрал, сравняват се приказки на различни народи и ако има обща приказка, значи трябва да е от времето, в което двата народа са били един народ или даже езикът им е бил общ. Нечовешка глупост!

Винаги е имало миграция и приказки/разкази за няколко години могат спокойно да преминат от единия до другия край на Европа. Едно време да се разбират няколко езика всъщност е било нещо съвсем обичайно. Ама как така, много умни ли са били? Не, просто са ползвали много малко думи и е нямало езикови закони за граматика и прочие.

Отделно, пробутват ни разни приказки като Джак и бобеното зърно, като едва ли не искат да именоват и идентифицират тези приказки с име, култура и прочие, което ме съмнява да е факт. Свели 275 приказки до 76 основни истории. Малии. А Шекспир е написал, че на света има само 20 различни истории. Ами че то би било невъзможно и без комуникация да нямат общи приказки при наличието на общи черти - човешките, общи стремежи, природа и прочие. Едно малко дете като прегърне едно дървено трупче и почне да му говори, да не би античния му дядо да е бил комшия на Карло Колоди? Такива изводи са нелепи. Датировка по такива косвени показатели е безпредметна.

В "Zeitgeist/Духът на времето" се проследяваше асимилирането на една в друга религия с обожествяването на Слънцето. Ислям, християнство, Митра. Хайде там да има някаква приемственост. Но изводи заради "общи приказки"... надали.

 

 

Никой не отрича, че една приказка би могла да бъде разпространена при контакти между народите, въпросът е какво първоначално е породило нейното създаване. Друга страна на въпроса е, че според мен много о обичайни практики и ритуали се разпространяват с миграцията на древния човек, така че мотиви на епоси и приказки могат да се срещнат при различни народи , макар и в променен вид. Например Проп търси обичайни практики, запазени при племена все още живеещи при първобитни условия и ги сравнява с някои мотиви на приказки /темата за змееборецът/ и намира прилика. Така решава, че там където обичаят съществува няма приказка, защото ритуалът се извършва, а при цивилизованите народи, които нееднократно са променяли вярванията и най-вече с християнство/ ислям тези ритуали отдавна са прекратени и превърнати в приказка.

"ГЛАВ А VI I
Лучше всего этот обряд зафиксирован на океанийских островах.
В бывшей Германской Новой Гвинее для обрезания строился
специальный дом. «Он должен представлять чудовище Барлум,
поглощающее мальчиков» (Schurtz 224). Из материалов Невер-
мана мы знаем, что это чудовище, названное здесь Барлум, имеет
форму змеи. «Проглатывание неофита Барлумом не только слу-
жит басней для рассказывания женщинам, здесь неофиты дейст-
вительно должны войти в условное изображение его. Это — дом
обрезания, которому ябим (племя) придают форму чудовища».
Верхняя балка представляет собой пальму, корни или листья
изображают волосы. «Пасть или вход в хижину закрыт плетенкой
из кокосовых листьев и пестро раскрашен. К „хвосту" хижина
становится все уке и ниже. П^оглатыванье символизируется тем,
что неофитов вносят в ,,чрево', в то время как раздается голос
Барлума». В других местах они входят сами. Животное их про-
глатывает и выхаркивает. Проглатыванье и изверганье маркиру-
ются в очень разнообразных формах. Неофиты, например, сами
должны плести хижину-животное изнутри. Окончив ее, они сами
себя оплели, они в желудке. Или строится помост, наверху стоит
распорядитель обряда. Под ним проходят неофиты. При при-
ближении каждого из них он делает вид, что он глотает, давится.

Он пьет глоток из чаши, сделанной из кокосового ореха. Затем
он делает вид, что его тошнит, и он обрызгивает водой мальчиков
(Nevermann 1933, 24, 40, 56). На Сераме (Океания) посвящае-
мого ночью через отверстие, имеющее форму разинутой кроко-
диловой пасти или казуарова клюва, бросают в дом. О юноше го-
ворят, что его проглотил дьявол (Frobenius 18986, 198). «В неко-
торых местах Квинсленда рев трещоток якобы исходит от магов,
которые его издают, проглатывая мальчиков и извергая их юно-
шами». «Женщины Квинсленда думают, что звук трещоток про-
изводится ящерицами, проглатывающими мальчиков и возвра-
щающими их юношами» (Webster 99). В Сенегамбии юношей
проглатывает Ноччеу, который держит их некоторое время в сво-
ем брюхе, а затем вновь возвращает на свет (Frobenius 18986,
199). В Африке (поро) «непосвященные думают, что великое чу-
довище проглатывает мальчиков, а умершие от ран, полагают
они, остались в желудке чудовища» (Loeb).

....

Мотив змееборства развился из мотива поглощения. Первона-_
чально погл<эщение представляло собой обряд, производившийся
во время посвящения. Этот обряд давал.юноще или будущему"
шаману магические способности. Отражением этих представле-
ний в сказке являются, с Одной стороны, драгоценные камни, на-
ходимые в голове или чреве змея, с другой стороны — приобре-
тение "знания языка животных.... В дальнейшем это отпадает, не
развивается..,Поглощение уже не испытывается как благо, ^.про-
исходит случайно.-Связь с обрядами теряется. Вносится новый
момент, момент перемещения героя внутри желудка поглотите-
ля. На этой стадии появляются утилитарные моменты^ сердце
или печень поглотителя отрезаются и употребляются в пищу. В
дальнейшем .мифы осложняются внесением второго лица: один
поглощается, другой освобождает его, бросаясь в ту же пасть .и
терзая поглотителя изнутри. Перемещение внутри змея на этой
стадии отпадает. ...."

 

Редактирано 3, 2016 от Пандора

[Пандора]

On 29.01.2016 г. at 13:36, Black Wolf said:

Според теориите на Березкин по разпространенито на сюжетите може да се съди за етногенеза. Той изкарва сюжетите от преди заселването на Америка...

http://arzamas.academy/materials/102

http://ruthenia.ru/folklore/berezkin/

Може да се помисли тук за проследяване на миграцията на популациите по разпространението на точни конкретни мотиви.

Друго направление на разсъжденията е, дали в някои митове не са обозначени конкретни исторически събития. Все пак, ако сменяш религията или обрядът, това се случва в определен исторически момент, при конкретни обстоятелства и си е историческо събитие.

[vorfax]

Преди 38 минъти, Пандора said:

Никой не отрича, че една приказка би могла да бъде разпространена при контакти между народите, въпросът е какво първоначално е породило нейното създаване.

А къде са данните какви са били приказките едно време? Ние имаме приказките в последните им версии или тези от първото им записване. Няма пречка 10 народа да си имат приказки за змиите, които се запомнят с това, че могат да те убият, а едва преди 300 години да си уеднаквят версиите с хиперболата за ламя, змей и прочие.

За мен е нелепо да се ползва развален телефон практикуван няколко хилядолетия като отправна точка за каквото и да било. Прочетох за съдовете за готвене. Това е попадение. Но приказките, които в крайна сметка са украсени разказа за пред огъня, имат един и същи автор (погледа отправен от човек) и едни и същи поводи да се напишат, следователно те не могат да избягат от едни и същи сюжети.

Все едно аз да сравня големината на камъчетата по целия свят и там, където има сходство да приема, че са били едни земи, които са се разстелили при движението на тектоничните плочи. Независимо, колко изчерпателно ще е такова изследване аз ще игнорирам най-важното - различни условия могат да родят еднакви камъчета, и приказки.

[vorfax]

• Да вземем златната ябълка - първи сблъсък с вкусен плод, който дава сили, особено, ако умираш от жажда.
• Красавицата и звяра - младо момиче се жени по сметка или на сила за дърт грозник.
• Самодиви, русалки и прочие - все мокри сънища, бълнуване по тема един от най-силните инстинкти в човека, привиждане в пустиня, море и прочие на красавици, след като мъжете мислят за секс нон-стоп. Тук трябва да се отчете и нещо друго. За да се запази приказката тя не само трябва да има мотив, но и да се харесва, за да се мултиплицира.
• Вълкът и червената шапчица. Ходенето в гора не е запазена марка за никой народ. Животните говорят, придават им се човешки черти - мечки, вълци, зайци, всичко, до което има досег и което малко или много касае и съществуването на хората по тези земи. Интересно ми е защо няма приказки за мамути?

Относно човешкия почерк - съкровища, секс, ядене, врагове, летене, власт, подслон, къде по света ги няма? Интерес ми представляват приказките, които не са базирани на тези съвсем първични и общовалидни примитивни желания. Но приказките знаем какви са, те са с хепи енд, те са мечти за удоволствия. Може би е имало по-реални, но те не са срещнали добър прием на аудиторията и не са били разсейвани, в конкуренцията на едновремешните фантасти. За Африка знам, че лъженето е национален спорт. Там ловците разказват такива небивалици, че Херкулес би се изчервил за скромните си постижения.

Редактирано 3, 2016 от vorfax

[Пандора]

Преди 11 минъти, vorfax said:

А къде са данните какви са били приказките едно време? Ние имаме приказките в последните им версии или тези от първото им записване. Няма пречка 10 народа да си имат приказки за змиите, които се запомнят с това, че могат да те убият, а едва преди 300 години да си уеднаквят версиите с хиперболата за ламя, змей и прочие.

За мен е нелепо да се ползва развален телефон практикуван няколко хилядолетия като отправна точка за каквото и да било. Прочетох за съдовете за готвене. Това е попадение. Но приказките, които в крайна сметка са украсени разказа за пред огъня, имат един и същи автор (погледа отправен от човек) и едни и същи поводи да се напишат, следователно те не могат да избягат от едни и същи сюжети.

Все едно аз да сравня големината на камъчетата по целия свят и там, където има сходство да приема, че са били едни земи, които са се разстелили при движението на тектоничните плочи. Независимо, колко изчерпателно ще е такова изследване аз ще игнорирам най-важното - различни условия могат да родят еднакви камъчета, и приказки.

Приликите понякога не само в приказките, но и в епосите са доста съществени, но трябва да се прочетат доста материали, с един два примера, трудно ще те убедя . Но примера с инициацията и приемането на юношата в мъжкото общество е обичай характерен за всички народи до модерната епоха, макар и много видоизменян. И нищо чудно, такъв един масов обичай да породи приказки край огъня

[Пандора]

Преди 16 минъти, vorfax said:

• Да вземем златната ябълка - първи сблъсък с вкусен плод, който дава сили, особено, ако умираш от жажда.
• Красавицата и звяра - младо момиче се жени по сметка или на сила за дърт грозник.
• Самодиви, русалки и прочие - все мокри сънища, бълнуване по тема един от най-силните инстинкти в човека, привиждане в пустиня, море и прочие на красавици, след като мъжете мислят за секс нон-стоп. Тук трябва да се отчете и нещо друго. За да се запази приказката тя не само трябва да има мотив, но и да се харесва, за да се мултиплицира.
• Вълкът и червената шапчица. Ходенето в гора не е запазена марка за никой народ. Животните говорят, придават им се човешки черти - мечки, вълци, зайци, всичко, до което има досег и което малко или много касае и съществуването на хората по тези земи. Интересно ми е защо няма приказки за мамути?

Аз имам други предположения :). При златната ябълка, важен е не плодът, а опазването и преодоляването на страха, тоест проява на определени качества. Красавицата и звяра си е направо наше момиче откраднато от Змей /тук има много приказки и на други народи/ Ако бяха насила я дали щяха да се радват, не да я спасяват. Просто най-модерният вариант е загубил връзка с първоизточника. При вълкът има също варианти на анализ / отново поглъщане,  спасение и излизане от корема живи и здрави /.

Редактирано 3, 2016 от Пандора

[vorfax]

Сега се сетих. Преди 1000 години писах една тема за филмовите сюжети. Сякаш има рецепта по която една история ще привлече вниманието и има приемственост, независимо от културата. Ами ето това са и приказките.

Иначе и на мен са ми много интересни приказките и заключенията по тях, но английският език много ще ме забави да анализирам просторната информация.

[vorfax]

Сетих се, преди време беше излязла информация за произхода на популярни приказки, които бяха "изобличени" като еротични разкази.

Quote

Резултатите сочат, че приказката "Вълкът и седемте козлета" вероятно датира от I век и е поставила основите за появата на приказката за Червената шапчица 1000 години по-късно.

http://www.vesti.bg/razvlechenia/lyubopitno/ucheni-proslediha-korenite-na-chervenata-shapchica-5998422

 

Нямам спомен дали за това проучване става въпрос, с дадени предшестващи версии на детските приказки: http://www.burgasnews.com/istoriya-i-arheologiya/78361-istinskite-zloveshti-istorii-v-prikazkite

Quote

 

Историите на Братя Грим били остро критикувани, тъй като не били подходящи за деца. В тях имало твърде много насилие и сексуален подтекст, затова по-късно били преработени.

Друг популярен автор е Шарл Перо. Той също се придържал към „схемата“ с нещастния финал, но в края на приказките си пишел нравоучителни стихове за това какво правилно и какво грешно.

 

 

[vorfax]

Попрочетох статиите. Идеята е, че чрез филогенетични методи се изследва връзката между историята на населението и културни явления, като например езици, брачни практики, политически институции, материална култура и музика. При разселванията често остават трайни "подписи" в културните традиции на потомците, както и в техните гени и езици.

Събраните 275 приказки със 76 основни истории имат различно разпространение. Логиката, която ползват е, че няма как това да стане, освен ако приказките не са съчинени в момента, в който тези различни народи не са имали общо минало. И се сравнява ДНК-то едва ли не, където се търси общ прародител. Тотален абсурд. Изводите са още по-фрапиращи. Вместо популярната теза, че приказките са възникнали 16-17 век, макар явно да са предавани устно и преди това, изследователите ги запращат 5 000 - 6 000 години назад, когато дори езиците, на които са разпространени (английски, френски, италиански) не са съществували. Тогава се разделят прото-индоевропейския език със западните.

Решава се, че различните истории битуват в рамките на различни народи. А кой реши, че една приказка ще бъде популярна 50 км на изток и че целия народ трябва да я знае? И каква е пречката да бъде достояние на всички съседни народи? А каква е пречката да е била достояние и да е била забравена?

Ето техниката, която си въобразяват, че може да замести наличието на физически доказателства: Значи, ако един народ има нещо характерно, то друг не може да го разказва. А защо не? В България да не би да нямаме приказки за лъв? Сега ще търсим в кой момент сме били в Африка и ще заключим, че по време на него е съчинена тази приказка - напълно безпочвени и неаргументирани методи.

Нищо научно няма в тази история базирана на "може това, може онова". Всъщност доказателства няма за нищо. Чисти догадки. Избира се една измежду всичките версии, като дори не са известни всички възможни начини да се пренася или самостоятелно развива една история, и се приема за вярна.

Приказката за ковача е запратена от зората на леярството - бронзовата епоха. Смислен аргумент няма, обаче се борави свободно с термини като "достоверност", игнорирайки, че тя е 0%.

Друг абсурд, който срещам е, че тези приказки се счита, че освен, че са възникнали преди 5 000-6 000 години, те са и запазени. Изпреварили са с ери Библията, гръцката митология, скандинавската... Тези народи, при наличието на истории, които са повтаряни от близо 300 поколения (правете си сметка колко важни са били), са си съчинили нови истории, небазирани на приказките.

Не знам защо сте така толерантни с тази партенка. По принцип тук ги разкъсвате такива фантасти.

[vorfax]

Интересно, че и документирани масови преселения, каквито са кръстоносните походи от 12 век, не са отчетени като разпространители на приказки. В немската Уикипедия се посочва тъкмо това - от Ориента са пренесени в Европа. В европейските приказки има индийски, персийски и арабски традиции. Трябва ли да се търси хилядолетието, когато тези народи са били едно, за да се посочи рождената дата на приказките? Според изследвателите на това изследване - да!

[Du6ko]

Име нещо общо между приказки, митове, легенди, обичаи, празненства и празници. Например - Деня на Бога Слънце - Неделята - Зон Таг става ден на възкръсването на Христос. Рождения ден на Бога Слънце става Рождесто Христово. Фантаста - фентази майстора - ТЕРИ ПРАТЧЕТ в една от книгите си описва ДЯДО ПРАЗ ( дядото с Прасето )  разбирай - Дядо Мраз както древен герой който през вековете е търпял промени. Чувах мнение на един руснак . По точно руски гражданин - еврей , атеист занимаващ се с бизнес и наука особенно история и этнография, умен и начетен човек. Той каза че някога много отдавна в праисторическа Европа - Дядо Мраз е бил зъл старец носещ глад и смърт . Днеска когато магазините са пълни с играчки , шоколадови зайци и прочее лакомства ни е трудно да повярваме, че зимите в древна Европа много хора са мрели от ГЛАД. Днеска нашият проблем е затлъстяването, а не глада, но някога не е било така.

Има сведения че за да омиловостивят злият старец - Дядо Мраз са жертавали млади красиви момичета - Снежанка ! Така се родила двойката Дядо Мраз и Снежанка. Освен това в древноста , главно на територията на Русия Дядо Мраз е носел СИНИ ДРЕХИ ( абе както наште седесари) и носа му бил СИН и хората посинявали от студ в Европа зимъска в доисторическите времена.

По късно под въздействието на американската пропаганда ( КОКА КОЛА ) и под действието на червената комунистическа пропаганда - САЩ и СССР правят дядо Мраз - Санта Клаус с червени дрехи Снежанка доколкото знам е в сини или бели одежди.  Червени одежди обикновенно носят други девойки , също представителки на древна професия, но това не е по темата за приказките , митовете и легендите.

Някога ХЕЛОИН е бил доколкото знам ден на ужаса в който мъртвите във вид на духове стават от гробовете и фосфорицират както западени от свещи празни тикви. Сега този ужасен ден е празник на веселбите.

Скоро почва празника в Кьолн. Пожелавам на хората веселби, приятно прекарване и да нямат проблеми с новите граждани на Европа , бежанци от арабската пролет превърнала се в страшна , жестока зима.

[*abi*]

On 23.01.2016 г. at 17:16, Пандора said:

Има много изследвания и анализи на приказките. Всеки автор върви по свой път на разсъждение. Например има такива предположения за връзка между мит - ритуал /обичай , езически/ - приказка. Когато по някаква причина един ритуал престава да бъде практикуван от общността /бива заменен с друг например/ митът се превръща в приказка. Така най-древните и най-рано отпаднали ритуали най-рано ще се превърнат в приказки. Така, че според мен подобно датиране има резон.  Вероятно има много други подобни тълкувания.

Честно казано изобщо не разбрах как ритуалът се превръща в приказка и обратното.

? Може ли малко повече линкове ?

Редактирано 5, 2016 от *abi*

[Пандора]

Quote

Ето техниката, която си въобразяват, че може да замести наличието на физически доказателства: Значи, ако един народ има нещо характерно, то друг не може да го разказва. А защо не? В България да не би да нямаме приказки за лъв? Сега ще търсим в кой момент сме били в Африка и ще заключим, че по време на него е съчинена тази приказка - напълно безпочвени и неаргументирани методи.

Разбира се, че не става въпрос за всички приказки, например като басни и други умотворения, които естествено се разпространяват на един континент, особено пък след постепенното ограмотяване на населението. Разглеждат се приказки със странни мотиви - например различни истории за принцесата и принца, където принцесата е или болна или заспала или нещо друго, юнакът /подобно на Херкулес/ трябва да извърши ред геройства и премине през някакви препядствия и накрая всичко завършва все със свадба. Дори и като прочетеш най-обикновен етнографски запис на български свадби, пък вероятно и на други народи и може да дойдеш например до идеята, че това са древни обряди свадбени например.

Четох една ингушка приказка. Там накратко се случва следното: Някаква огромна птица отвлича момичето в свойто гнездо, някъде много високо и нейния любим за да стигне до нея и я спаси се скрива в мъртъв кон, птицата го издига като храна. Така момчето стига до гнездото и спасява момичето. Първото нещо което ми дойде на ум беше за троянския кон в Илиада , но ако се размисли човек може да му дойдат различни идеи - например за Орфей и Евридика, слизане в долния или качване в горния свят и други.

[Пандора]

Редактирано 5, 2016 от Пандора

[vorfax]

Още не може да го побере ума ми как от вълкът и седемте козлета се получава червената шапчица (или обратното беше). Цялата идея за съпоставимост на филогенезата с формирането на приказките е порочна. Правят се сравнения и с дървовидната структура с клоновете от видове, родове и прочие организми. Но се пропуска, че при филогенезата имаме един общ прародител, първият организъм, от който се получава останалите. Очевидно обаче това не важи за приказките. Не е имало една приказка, от която да се формират останалите, нито пък възникването на сходни приказки на различни места и дори по едно и също време е някакво чудо. И цялото търсене на близост между приказки, които е възможно да нямат нищо общо, води до погрешни изводи.

Споделям обаче тезата, че приказките, в зората на своето създаване, са страшни истории. Просто това са сценариите, които са представлявали интерес и които са се повтаряли през вековете. Насилие и секс. И колкото по-хуманни и с хепи-енд звучат, толкова по-осъвременени версии са те.

ПП: Някой може ли да посочи сходство между истории от Библията и приказки?

Редактирано 5, 2016 от vorfax

[vorfax]

Aarne-Thompson-Uther класификация на приказките: http://www.mftd.org/index.php?action=atu

[Пандора]

On 5.02.2016 г. at 8:56, *abi* said:

Честно казано изобщо не разбрах как ритуалът се превръща в приказка и обратното.

? Може ли малко повече линкове ?

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Linguist/Propp_2/23.php