Сърбия за България

[resavsky]

Е видя ги тези с "приемлива политика" докъде докараха нещата.

[Евристей]

Вътрешната политика не на Стамболов , а на всеки политик (теоретично и Левски да беше министър-председател) не би могла да бъде възприета единодушно и да се радва на пълна подкрепа. Няма как всички слоеве от обществото да са доволни. Практически това е невъзможно, не в България, а в която и да е държава, град, област, че и племе в света. Гледат се и се оценяват  общите приоритети за страната като цяло, независимо или въпреки цената/жертвите/компромисите/отстъпките, които трябва да се направят. Няма как от индустриалеца до последния каруцар - всички да изпадат във възторг от Стамболов. Иначе затъваме в утопията. Икономическите показатели, международните отношения, отстъпките на Османската империя към булгар миллет в Македония и Одринско - това са акцентите по които трябва да се оценява управлението на Стефан Стамболов, а не това как е убит - жестоко или хуманно.

 

(позволих си тая намеса заради изключителната важност на тезата. Винаги трябва да се гледа подчертаното по-горе в текста, ако искате д имате вярна историческа представа, а не да се лутате в частното - бел.мод.КГ.)

Редактирано Юни 17, 2016 от КГ125

[КГ125]

  On 11.06.2016 г. at 21:41, Stefan Iv said:

Дори не става въпрос за превиване на гръб. Нещата много по-трагични. Софийският елит се е интересувал единствено от собствените си джобове. Той не се е вълнувал изобщо от външна политика.Така Фердинанд остава единствен, който да се занимава с нея. Той просто няма конкуренция. Проблемът му че е  страхлив и мързелив. След смъртта на майка му, която му е била главния съветник той остава в безтегловност и се увлича по безотговорните акъли на Даневци,Гешовци,Савовци,Малиновци и т.н. И резултатите са ясни. Пример. При подписването на предварителните договори със Сърбия, Фердинанд казва "сърбите ще ни измамят", но какво прави да предотварти това -нищо.

Expand  

Твърде волунтаристично обяснение на историята. Няма такова нещо като "софийски елит" като политически фактор. Ръководителите на България са от всички нейни краища. 

България загубва Македония не защото няма добри политици, а защото към онзи момент няма МНОГО добри такива. Защото именно последните са остро нужни в тая изключителна по интензитета си и историческата си значимост политико-военна криза на Балканите. 

За съжаление такива се раждат рядко, а сърбите кой знае защо не заклаха Пашич на улицата, съответно гърците - Венизелос. 

Освен това, имаше и много външни фактори и много българска дървенящина на висше политическо ниво. 

 

 

[КГ125]

  On 17.06.2016 г. at 6:46, andreiS40 said:

Стига с тоя митологозиран Стамболов...Ставболов, та Сатмболов.....Има адекватна външна политика, но поведението му в Следосвобожденска България е меко казано неприемливо и укоримо...Не случайно е клан насред София, с такава жестокост от хората, наети от Наум Тюфекчиев...

Expand  

Наум Тюфекчиев е една мутра, свързана с руснаците и вероятно получил пари от Фердинанд, косвено, естествено. Последното нещо което може да бъде той е символ на нардония гняв. 

Нищо неприемливо няма в политиката на Стамболов, освен пропагандата срещу него и разбира се, "кроежът за убиването му". Стамболов загина, защото се изправи срещу Русия. С това на България беше нанесена страхотна вреда, защото това не беше просто политик, а крайно способен държавник с голяма визия. Такива са нужни на политическата система на всяка страна като слънцето и въздуха за всяко живо същество. 

И не, това не е величаене, а обективна оценка на субективния фактор в историко-политическия процес. 

[Stefan Iv]

  On 17.06.2016 г. at 6:11, resavsky said:

Фердинанд сам се обградил с такива фигури като Данев и Гешов.Един Димитър Петков /да не говорим за Стамболов/ никога не би направил подобен водопад от глупости.Иначе Михаил Савов се достоен военен и патриот и не бих го сложил на една плоскост с Данев и Гешов.

Expand  

Фердинанд не се е обградил сам. Това е бил българския политически елит. Какво е можел да направи,  да си внесе политици. Димитър Петков, Констанстин Стоилов, Малинов и т.н. с нищо не се отличава от останалите. Това са хора с ориенталско провинциално мислене, правещи се на европейци. Това са тарикати на дребно, за които единственото благо е как да си напълнят джобчетата. Няма грам държавническо мислене. Михаил Савов и той е от същото тесто. Изнудва Фердинанд за 16 юни и на 18 връща войските, с което проваля целия замисъл на войната. Това може да го направи само един глупак. Стамболов е в много отношения митологизиран персонаж. Всъщност неадекватната политика на руснаците го правят насила герой. Но все пак има  виждане за развитието на страната. Той и до някъде Петко Каравелов са единствените. След тях няма нищо. И всико това е съвсем естествен процес. Късното ни освобождение забавя изграждането на политически елит. Не можеш да очакваш от ориенталци първо поколение с обувки да бъдат държавници. Чудеса не се случват. Сърбия и Гърция тъй като са се освободили по-рано имат историческот време да има елит в началото на ХХ в. За това техните действия са далеч по-адекватни от тези на софийската паплач

[КГ125]

Че то от сръбска страна е същата работа. Действията им не са адекватни, ами просто са безскруполни. Сдушват се баш като разбойници, защото са в периферията и няма отде да ръфат = наоколо им все велики сили, а БГ една и сама. 

И като сме седнали да се вайкаме, че България все ходела с някоя велика сила. Ами какво ще прави иначе? Тия ще я изядат съседите. И като се оказва Русия негодна за мисията си да обедини славяните и да защити България - остават немците. 

Защото, ако съседите на България можеха по най-естествен начин да се съюзят помежду си, България нямаше как да се съюзи с някого от тях поотделно. Самата география го налага това противостояние. 

 

Редактирано Юни 17, 2016 от КГ125

[Stefan Iv]

  On 17.06.2016 г. at 21:15, КГ125 said:

Че то от сръбска страна е същата работа. Действията им не са адекватни, ами просто са безскруполни. Сдушват се баш като разбойници, защото са в периферията и няма отде да ръфат = наоколо им все велики сили, а БГ една и сама. 

И като сме седнали да се вайкаме, че България все ходела с някоя велика сила. Ами какво ще прави иначе? Тия ще я изядат съседите. И като се оказва Русия негодна за мисията си да обедини славяните и да защити България - остават немците. 

Защото, ако съседите на България можеха по най-естествен начин да се съюзят помежду си, България нямаше как да се съюзи с някого от тях поотделно. Самата география го налага това противостояние. 

 

Expand  

Ако софийският елит си беше направил труда да се поинтересува от сърбите щеше да знае, че за Сърбия Македония е жизненоважна и нямаше да се впуска в авантюрата Балканска война. А ако се беше впуснал, нямаше да оставя 7 Рилска дивизия да е под сръбско командване в началото на войната. А съюзниците разбойници се съюзиха срещу България не зада има от къде да ръфат, а защото софийският елит се самозабрави и започна с претенциите си срещу тях. А можеха чисто и просто да теглят границите по демаркационната линия и да чакат следващата война.

[Warlord]

Викаш да направят справка с бъдещия ни учебник по история кога ще е следващата война и да си направят разчетите за нея?  Никой не е предполагал, че ще има война за основно преразпределение на света, по-скоро у хората тогава е преобладавало впечатлението, че балансът между Великите сили и положението в Европа все повече се затвърждават и който дръзне да ги разклати ще бъде жестоко наказан. Възможността, която се удава след Итало-турската война я считат за невероятен шанс паднал от небето, който не трябва да се пропуска и затова бързо и нескопосано се подготвя всичко.
А за мераците на сърбите и гърците към Македония би трябвало да е било пределно ясно в парламента - известно е било, че е имало периодични сблъсъци на нашите чети със сръбски и гръцки такива. Само невероятен наивник би допуснал, че ще се съгласят на това, което им предлагаме ние.

[resavsky]

  On 17.06.2016 г. at 20:42, Stefan Iv said:

Фердинанд не се е обградил сам. Това е бил българския политически елит. Какво е можел да направи,  да си внесе политици. Димитър Петков, Констанстин Стоилов, Малинов и т.н. с нищо не се отличава от останалите. Това са хора с ориенталско провинциално мислене, правещи се на европейци. Това са тарикати на дребно, за които единственото благо е как да си напълнят джобчетата. Няма грам държавническо мислене. Михаил Савов и той е от същото тесто. Изнудва Фердинанд за 16 юни и на 18 връща войските, с което проваля целия замисъл на войната. Това може да го направи само един глупак. Стамболов е в много отношения митологизиран персонаж. Всъщност неадекватната политика на руснаците го правят насила герой. Но все пак има  виждане за развитието на страната. Той и до някъде Петко Каравелов са единствените. След тях няма нищо. И всико това е съвсем естествен процес. Късното ни освобождение забавя изграждането на политически елит. Не можеш да очакваш от ориенталци първо поколение с обувки да бъдат държавници. Чудеса не се случват. Сърбия и Гърция тъй като са се освободили по-рано имат историческот време да има елит в началото на ХХ в. За това техните действия са далеч по-адекватни от тези на софийската паплач

Expand  

За Димитър Петков въобще не си прав.Велик държавник донякъде подценяван.Той е в основата на така наречения "Втори стамболовстки режим" който е не по малко успешен от първия.Именно тогава е подготвена българската армия за бъдещото и участие в три войни.Ако не беше тази армия основно реорганизирана и превъоръжена.По време на стамболовистите 30 процента от държавния бюджет отива за армията и това предизвиква вълна от популизъм срещу тях.Народняци,демократи  и компания вдигат шум до бога че прекалено много пари се харчат за безсмислено голяма ария.През септември 1908 година именно тази могъща армия изградена от стамболовистите спомага за лесното и безкръвно обявяване и утвърждаване на Назависимостта.Жалко че Димитър Петков не е жив за да види този триумф з който има огромна заслуга.Петков е европеец по дух модернизирал страната и по никакъв начин не  приемам че " тарикат на дребно".

[Евристей]

Stefan Iv  с този термин  "софийски елит"  търсиш оригиналност, но не и достоверност. Тоест нищо общо с истината. Сигурно превес трябваше да вземе провинциалният, който е по кален и по-близо до реалността ? Явно си последовател на Мутафчиев с неговите теории за изнежената, корумпирана столична чиновническа върхушка и провинциалната малоазийската темна аристокрация . Бедите за държавата идват от първите, а вторите спасяват доколкото могат поразиите им...

[andreiS40]

  On 19.06.2016 г. at 21:05, Stefan Iv said:

Ако софийският елит си беше направил труда да се поинтересува от сърбите щеше да знае, че за Сърбия Македония е жизненоважна и нямаше да се впуска в авантюрата Балканска война. А ако се беше впуснал, нямаше да оставя 7 Рилска дивизия да е под сръбско командване в началото на войната. А съюзниците разбойници се съюзиха срещу България не зада има от къде да ръфат, а защото софийският елит се самозабрави и започна с претенциите си срещу тях. А можеха чисто и просто да теглят границите по демаркационната линия и да чакат следващата война.

Expand  

+10

Стефане, напълно подкрепям думите ти...самато впускане на България в крайно неясната, опасна и фатална авантюра, наречена Балканска война през 1912г., е фаталната стъпка, след която тръгваме надолу! В София, много добре са знаели, каво вършат сръбските и гръцки чети в Македония! Напрактика от 1904г., срещу нас, в Македония, Сърбия и Гърция водят мръсна, необявена, партизаска война...А ние с тия държави, правим съюз...

Съжалявам, че форматът на форума не ми позволява да гласувам 10 пъти плюс за правдиото ти и обективно менине! ПОЗДРАВИ!

[andreiS40]

  On 20.06.2016 г. at 7:00, Warlord said:

Викаш да направят справка с бъдещия ни учебник по история кога ще е следващата война и да си направят разчетите за нея?  Никой не е предполагал, че ще има война за основно преразпределение на света, по-скоро у хората тогава е преобладавало впечатлението, че балансът между Великите сили и положението в Европа все повече се затвърждават и който дръзне да ги разклати ще бъде жестоко наказан. Възможността, която се удава след Итало-турската война я считат за невероятен шанс паднал от небето, който не трябва да се пропуска и затова бързо и нескопосано се подготвя всичко.
А за мераците на сърбите и гърците към Македония би трябвало да е било пределно ясно в парламента - известно е било, че е имало периодични сблъсъци на нашите чети със сръбски и гръцки такива. Само невероятен наивник би допуснал, че ще се съгласят на това, което им предлагаме ние.

Expand  

ХАйде бе Уоруорд! Мислиш, че през 1912г,. нещата в Европа и света изобщо не са вървели на към Голяма война? Мислиш ли, че това не се е знаело ли? Че военнополитическите блокове/Ценнтрални сили и Антанта/ са вече формирани! милитариздация на обществата, огромни военни разходи....Непрекъснати по-малки, локални конфликти, каквите са и злощастните Балкански войни от 1912-1913г.....

За умните глави, през 1912г., се било яно, че големият военен сблъсък наближава в най-скоро време...то и хронологията на събитията е такав...Фактитте са следните, че Балканските войни изпреварват само една година, изчухването на Голямата война, наречена Първа Стветовна война /1914г. -1918г./...

Недей да оправдаваш нескопосният ни, некадърен и тъпоумен политичеки елит от второто десетилетие на ХХ век...

 

Поправка Уорлорд: сблъсъците между сръбската и гърцка въоръжена пропаганди от една страна и ВМОРО и българското население в македония НЕ СА периодични, а са системни! Придобиват харектер на терористична, необявена, полупартизанска война, водена с особено ожесточение, от страна на ,,православните ни братя" сърби и гърци....Лошото е, че това е било много добре известно, а не е отчетени, към момента на встъппван в преговори със Сърбия и Гърция при т.нар ,,дипломатическа подготовка" на Първата Балканска война / 1912г./...

Редактирано Юни 20, 2016 от andreiS40

[andreiS40]

  On 17.06.2016 г. at 6:11, resavsky said:

Фердинанд сам се обградил с такива фигури като Данев и Гешов.Един Димитър Петков /да не говорим за Стамболов/ никога не би направил подобен водопад от глупости.Иначе Михаил Савов се достоен военен и патриот и не бих го сложил на една плоскост с Данев и Гешов.

Expand  

Е, Ресавски, то и Стоян Данев е български патриот...Не буди съмнение обичта му към България...Верно, че е глупак и наивен русофил, обаче се е бил в Българското Опълчение в Руско-турската Освободителна война /1877-1878г. /...Патриотизмът на Данев е вън от съмнение..поне за мен..Проблемчът е че е бил глупак,пир това глупак, стоящ начен на един от най-отговорните постове в държавата в един о най-възловите, съдбоносни и трудни моменти от нейната най-нова история...Но Стоян Данев е  напълно несъстоятелен като политик...Един наивен поплювко...Във всеки случай, личната му смелост не буди съмнение / за разлика от прагматика Стамболов, който при Освободиелната война вместо да се бие с пушка, предпочита да върти търговия с добитък за руската армия на тихо и мирно в дълбокия тил /...Друг въпрос е,че тази смелост на Данев върви ръка за ръка с огромната му глупост!

[Stefan Iv]

  On 20.06.2016 г. at 7:00, Warlord said:

Викаш да направят справка с бъдещия ни учебник по история кога ще е следващата война и да си направят разчетите за нея?  Никой не е предполагал, че ще има война за основно преразпределение на света, по-скоро у хората тогава е преобладавало впечатлението, че балансът между Великите сили и положението в Европа все повече се затвърждават и който дръзне да ги разклати ще бъде жестоко наказан. Възможността, която се удава след Итало-турската война я считат за невероятен шанс паднал от небето, който не трябва да се пропуска и затова бързо и нескопосано се подготвя всичко.
А за мераците на сърбите и гърците към Македония би трябвало да е било пределно ясно в парламента - известно е било, че е имало периодични сблъсъци на нашите чети със сръбски и гръцки такива. Само невероятен наивник би допуснал, че ще се съгласят на това, което им предлагаме ние.

Expand  

Хайде хайде. Всички са се готвили за бъдещата война. Ясно е било че ще има някакъв европейски конфликт. Вярно никой не е предполагал че ще бъде чак толкова голям, колкото става, но всички са си правили разчети. Сърбите неслучайно са бързали с Балканските войни, въпреки че Русия, която е създателката и покровителката на Балканския съюз е била категорично против.  Ако четем спомените на ген. Димитър Азманов, който е военен аташе в Сърбия през 1914 г. той съвсем в прав текст го пише че в България сърбите и техните интереси са били terra incognita. Това едва ли е емоционално изказване, защото то обяснавя много точно крайно наивното ни  отношението към сърбите и гърците.Същото е било и отношението спрямо Русия. Нали Данев казва "аз с Русия политика не правя". Както и да го въртим това е един крайно примитивен елит, който няма как да направи нещо смислено.

[Stefan Iv]

  On 20.06.2016 г. at 11:12, Евристей said:

Stefan Iv  с този термин  "софийски елит"  търсиш оригиналност, но не и достоверност. Тоест нищо общо с истината. Сигурно превес трябваше да вземе провинциалният, който е по кален и по-близо до реалността ? Явно си последовател на Мутафчиев с неговите теории за изнежената, корумпирана столична чиновническа върхушка и провинциалната малоазийската темна аристокрация . Бедите за държавата идват от първите, а вторите спасяват доколкото могат поразиите им...

Expand  

Терминът не търси оригиналност, нито пък е в синхрон с теориите на Мутафчиев. По произход този елит не е от София, от провинцията е, марак че голяма разлика между двете, както тогава, така и сега няма. Това са общо взето едни случайно издигнали се ориенталци с мания за някаква значимост. Та термина "български елит" не ми приляга, макар че те релано са такива, заради техния примитивизъм.

[Warlord]

Че съюзите са оформени и тече надпревара в превъоръжаването е било доволно известно, това което казах е че никой не е очаквал война, която да обхване целия континент, а после и целия свят, просто защото дотогава никой не е бил свидетел на подобно нещо. Опасенията на малките, каквито сме ние тук на Балканите са били, че никой от Великите няма да ги остави да воюват самосиндикално за своите интереси и може никога да не се удаде шанс за това.

*"периодични" казвам за сблъсъците на четите в Македония защото няма фронт и план, а са се млатели където се срещнат, но да често се е случвало и е било доволно известно на така наречения ни елит, на който през 1912 всякаш някой му го delete-ва това от паметта.

[andreiS40]

  On 21.06.2016 г. at 8:11, Warlord said:

Че съюзите са оформени и тече надпревара в превъоръжаването е било доволно известно, това което казах е че никой не е очаквал война, която да обхване целия континент, а после и целия свят, просто защото дотогава никой не е бил свидетел на подобно нещо. Опасенията на малките, каквито сме ние тук на Балканите са били, че никой от Великите няма да ги остави да воюват самосиндикално за своите интереси и може никога да не се удаде шанс за това.

*"периодични" казвам за сблъсъците на четите в Македония защото няма фронт и план, а са се млатели където се срещнат, но да често се е случвало и е било доволно известно на така наречения ни елит, на който през 1912 всякаш някой му го delete-ва това от паметта.

Expand  

НАПЪЛНО СИ ПРАВ ГЛАВАТАРЮ!!!  Подкрепям изцяло написанот от теб!