Август 1920 година Тухачевски превзема Варшава

[resavsky]

През месец август 1920 година 27 годишният командващ западният съветски фронт Михаил Тухачевски търпи съкрушително поражение от полските войски при доста хаотичното си настъпление към полската столица.Въпреки численото си превъзходство съветските войски са частично обкръжени и унищожени.Изглеждащата спечелена от съветска гледна точка война внезапно е обърната в полска полза.Какво би станало ако Тухачевски не бе загубил тази стратегически важна битка.

  1.Падането на Варшава почти сигурно би довело до рухването на полската държава.В това едва ли може да има спор.Полското общество е било на границата на отчаянието а Пилсудски /инициатора на войната/ преди самата битка далеч не е този всепризнат национален герой.

2.Рухването на Полша би отворило пътя за Берлин.Към 1920 година германска армия просто няма.Похода на Тухачески със сигурност би продължил на запад където са очаквали подкрепа от германските комунисти.Доколко реално са щели да почута такава подкрепа е друг въпрос.

3.Твърде вероятно е конфликта да прерасне от национален /руско-полски/ в социален.Мечтата за световна революция в действие.С оглед реалностите  на 1920 година тази мечта не изглежда чак толкова утопична.

4.Дори Тухачевски да бъде спрян в похода си за Берлин то Полша вероятно щеше да се съветизира още в 1920 година.

[Du6ko]

Реално е трябвало да се изпълни плана на Сталин. Удар по Лвов. Нека полските армии си стоят под Варшава. Варшава е столицата там пановете са мотивирани да се бият до смърт. Удар в меките части долната част на корема - Лвов и си вземаш своето. 

След години Сталин жестоко но справедливо наказва маршал Тухачевский и правилно завладява Полша и други земи. Правилно в смисъл от военна гледна точка.

[resavsky]

В реалния ТД болшевиките правят много фаталната грешка като едновременно атакуват и Варшава и Лвов.Резултата е ясен :не превземат нито Варшава нито Лвов.Сталин има своята вина защото не изпълнява заповедта на Ставката да придаде Първа конна армия към Западния фронт на Тухачевски.Но тава е в реалността.Сега говорим за алтернативна история когато всичко е минало по мед и масло и Варшава е превзета.

Редактирано Юли 12, 2016 от resavsky

[niki1973]

Преди 2 часа, resavsky said:

Сега говорим за алтернативна история когато всичко е минало по мед и масло и Варшава е превзета.

I вариант - Съветизация на Германия.Малко вероятен сценарий, впредвид неукрепналата съветска власт в собствената си страна, отдалеченоста на Германия от СССР + наличието на Полша като завладяна страна между тях, както и това че никой от тогавашните големи играчи не би искал соц. страна да се мандахерца в центъра на Европа.

II вариант - Някаква ревизия на Версайската система в полза на Германия, от страните победителки в 1 вата световна, най-вече Англия и Франция, с цел спиране съветския поход.И докато за Англия съм склонен да повярвам, че би се съгласила на този вариант, за Франция не бих бил убеден.По-скоро съм убеден биха оставили Германия да изпадне в гражданска война, и впоследствие да окупират част от териториите и, под предлог спасяване от "болшевишката" зараза.

Редактирано Юли 12, 2016 от niki1973

[Galahad]

По-скоро ситуацията щеше да е като с Кримската война (май с оглед скорошните събития трябва вече да я наричаме Първата Кримска война). Англия и Франция започват да воюват с Германия заради Полша, тъй че едва ли биха позволили съветско настъпление. А и СССР е твърде изтощен от ПСВ и вътрешните междуособици за да си позволи лукса да води нова война като Кримската.

По-скоро нещата са се развили успешно за СССР в реалната ситуация - оттеглил се е навреме и след това е имал възможност в благоприятен момент да настъпи. При предложените алтернативи по-скоро СССР щеше да изостри отношенията си с всички останали държави и при благоприятен момент най-вероятно щеше да бъде разпарчетосан. Не е имало атомни бомби, тъй че не е било никак трудно Руската империя да бъде ликвидирана завинаги като голяма държава.

Сталин може да има много недостатъци и да е създал ужасни условия за живот за народа в СССР, но не може да му се отрече, че що се отнася да разширение на държавата е имал нюх.

[Du6ko]

Да ! Странно ! Този пъп съм 100.00 % съгласен с Галахард ! Като че ли аз съм писал съобщението му. Вземането на Варшава , биене на барабани и развети знамена ... Едва ли Зап Европа щеше да я даде на Съв Румсия.

Сталин е бил прав - не е нужна столицата а Лвов . Така прави Сталин и с малката но агресивна Финландия. Орязва я но Хелзинки не му трябва. Така направи и Путин с Грузия. Трябва да знаеш какво можеш да хапнеш и къде ще се задавиш. 

[resavsky]

Намесата на Англия и Франция може да се допусне.Но едва ли ще стане.И двете са прекалено изтощени от Голямата война.Особено шанса за английски експедиционен корпус на Висла ми изглежда нищожен.В Лондон и Париж последното нещо което е нова голяма война с хиляди убити и ранени.Да не говорим че във Франция германофобията все още е водещото чувство.Не виждам как ще са намеси френската армия да спасява Берлин от Тухачевски.Не и в 1920 година.И Полша и Германия едва ли могат да очакват друга помощ освен военни съветници и някоя и друга военна доставка.

[Galahad]

САЩ също ще се намеси, но на по-късен етап. Тяхната тактика през ПСВ и ВСВ е в изчакването другите да се изтощят. Така от бивша колония издрапа до позицията на първа световна сила. Тогава вече и Чукотка можеше да стане щат. САЩ също действат доста хитро. Като територии не взимат нищо за себе си, но правят така, че старите метрополии да загубят колониите си и дори да задлъжнеят към тях, като преди това разбира се им дадат златото си за да купуват патрони и да воюват. Разбира се всичко това в името на правата на човека и световния мир. Така те хем е нямало да позволят на Русия да стане по-голяма сила, но същевременно изцяло в своя полза ще намалят тежестта в световната политика на Франция, Англия и Германия. САЩ си следват свои цели, за тях няма вечни врагове и приятели, нито малки братя и сестри.

В Париж са влизали германски войски (по-точно са влезли като пруски, а са си тръгнали като германски), но са влизали и руски войски. В Берлин също са влизали руски войски преди ВСВ. По-голямата заплаха винаги е силно сплотяващ фактор, дори за големи врагове.

[Du6ko]

Съгласен съм с Галахард че политиката на САЩ е най - хитра и мъдра. Пак ще трябва да му сложа + .  Анализа на Раевски е също логичен макар че противоречи на Галахард и пак + . Бих заложил 60 - 65 към 40 - 35 за варанта на Галахард - раевски , но и двата варианта имат право на съществуване. На САЩ им помага  изключително благоприятното положение и добре изиграните карти. Много козове и добър играч. Само Сталин можа да направи Съв Русия достоен съперник и да цака яко САЩ например в Китай. 

Мисля че столица трябва да се превзема само когато армията на противника е разгромена. Това показва световната история.

Персите опожаряват Атина а после са разбити от разярените атиняни при Маратон и Саламин и много от пленниците нехуманно убити. Трябваше първо да разбият гърците, а после ядене и пиене в столицата. Същото се отнася и за императорите Никифор и Наполеон. Мислят си че разгромяват армията на противника. Влизат в столицата - Плиска , Москва, ( Макар че Москва е само втора столица истинската столица е Санкт Петербург ) . Ядене, пиене, разврат, деморализация на армията. В това време нехуманните варвари славяни са ядосани, правят маневра и минават между императора в чуждата столицата и границата. Императорите дават заповед за връщане и ... започва трагедията ..... Запазени с засади пътища и проходи, атаки на армия и партизани, даже жени се бият. Нехуманно избиване на окупаторите , от черепа на императора Страшния Хан си прави сребърна чаша и си пие виното.

Руснаците трябваше да ударят както им каза Сталин по Лвов, после да минат в гръб на Варшава и да отрежат Варшава от Краков и Полша. Дезорганизираните поляци щяха да паднат както топъл хляб в ръцете на гладната Червената армия. Така Хитлер им разряза армии за седмица след почти 20 години.  Запада и поляците след 20 + години искаха да измамят генералисимуса да отиде в капана - Варшава. Сталин е от стара овца яре и не се поддаде на полските и англо американските провокации и навреме спря изморените си войски под Варшава. Подготви се и я взе с обход.  Пак измами хитреците.

Хитлер се опита да избегне грешката на Наполеон с Москва, но генералите му го насилиха да започне фаталната битка под Москва през зимата на 41 година, която завърши трагично за него.

Има още една тема за превземане на столица - Константинопол от авари и перси. Там разсъжденията са почти същите.

 

 

[andreiS40]

On 7/12/2016 at 9:44, resavsky said:

През месец август 1920 година 27 годишният командващ западният съветски фронт Михаил Тухачевски търпи съкрушително поражение от полските войски при доста хаотичното си настъпление към полската столица.Въпреки численото си превъзходство съветските войски са частично обкръжени и унищожени.Изглеждащата спечелена от съветска гледна точка война внезапно е обърната в полска полза.Какво би станало ако Тухачевски не бе загубил тази стратегически важна битка.

  1.Падането на Варшава почти сигурно би довело до рухването на полската държава.В това едва ли може да има спор.Полското общество е било на границата на отчаянието а Пилсудски /инициатора на войната/ преди самата битка далеч не е този всепризнат национален герой.

2.Рухването на Полша би отворило пътя за Берлин.Към 1920 година германска армия просто няма.Похода на Тухачески със сигурност би продължил на запад където са очаквали подкрепа от германските комунисти.Доколко реално са щели да почута такава подкрепа е друг въпрос.

3.Твърде вероятно е конфликта да прерасне от национален /руско-полски/ в социален.Мечтата за световна революция в действие.С оглед реалностите  на 1920 година тази мечта не изглежда чак толкова утопична.

4.Дори Тухачевски да бъде спрян в похода си за Берлин то Полша вероятно щеше да се съветизира още в 1920 година.

Ресавски, макар, че гласувах  положителен вот за постинга ти, мога да кажа, че написаното от теб в т.2, цитирам: ,,Към 1920 година германска армия просто няма" просто не отговаря на итината!

Германска армия има, при това повече о 100 000 души...Има и Фрайкорпс...Да, наистина тежката артилерия, много от картечниците и минахвъргачките на бившата кайзерова армия са предадени на съюзниците от Антантата, сред примирието от 11 ноември 1918г. и най-вече, след версейския мирен договор / 28 юни 1919г. /, но това не означава, че германска армия няма...Има германска армия към 1920г,. макар и с малка численост / официално по версайлския диктар Райхсвера е 100 000 души, без право на тежа артилерия, без право на авиация и на бронирани машини / . Към 1920г. има една действително малка, но професионална германска армия, която със сигурост би била сериозна преграда, пред зле обучените и зле организирани червеноармеци на Тухачевски...

През 1920г-, Фон Сект, вече е започнал да изгражда мирновременната Германска армия на Ваймарската република по свой образ и представи..

[Skubi]

"....Унгарското правителство на 8 юли нарежда на чепелската фирма Веис Манфред да запази припасите на склад за Полша. След две седмици в Чепел само за Полша произвеждат боеприпаси. Тази стъпка трябва да се разгледа от тази гледна точка, че Полша само от Унгария и от Франция с унгарска помощ може да учаква помощ между 10 юли и 25 август в 1920 година, понеже Австрия, Италия, Германия, Чесловакия и свободният град Данциг не позволяват преход през териториите им благодарение на бошевишката пропаганда и Социалистическият Интернационал.... 

Руснаците плануват за завземат столицата на 12 август. Но само на 14 успяват да достигнат преградията благодарение на полският героизъм. На 15 август пристигат 80 вагона с 22 000 000 бройки боеприпаси за маузери и оръдия на гарата на Skierniewice до Варшава. Тази композиция бива изпратена още в юли но поради бойкотът само през Румъния могат да достигне Полша.

През това време поляците успяват да дешифровът кодът на червените и на 16 август минават в контраатака освобождавайки огромни територии и пленявайки около 100 000 войника.

Така за победата имат принос и унгарските боеприпаси. След войната продължават вече с контракт подписан на 13 септември 1920 година. В рамките на този контракт се задължават да доставят 400 вагона чужди –предимно френски- боеприпаси, 200 вагона унгарско производство и други военни вещи. За  осем месеца Унгария от собственни резерви предава 48 000 000 куршуми за Mauser, 13 000 000 куршуми тип. Mannlicher, разни калибри артилерийни снаряда, 30 000 Mauser с милиони зап. части, 440 мобилни кухни, 80 мобилни пеши....."

 

 

Чудото при Вистула.

http://mult-kor.hu/cikk.php?id=32372

Редактирано Август 4, 2016 от Skubi

[kramer]

Съгласен съм с Андрей за Фрайкора. Това е организацията, защитила Силезия и още други области в периода на най-голямо орязване на Германия.

Ами в един момент остава щурмоваците с островърхи шлемове да се изправят срещу дрипавите болшевики на поручика Тухачевски и Троцки, омаломощени преди това от набързообразуваната войска Полска на Пилсудски.

Редактирано Август 7, 2016 от kramer

[resavsky]

100 000 души да спрат РККА през 1920 година - просто няма как да стане.Численият състав на РККА би бил поне пет пъти по голям.Никакъв професионализъм няма да помогне.

[resavsky]

Има и още нещо.В Германия РККА почти сигурно би получила подкрепа на част от населението.С Полша войната си е сто прозента национална а не социална.Но в Германия?Каква позиция биха взели другарите Улбрихт,Пик и поне част от техните подръжници?

[kramer]

И кво шъ ядат? На Роза и Карл са им видели сметката, дедото на барикадата заедно с Йохан са го утрепали доброволците с островърхите шлемове...В Померания не са кой-знае кви привърженици на работническата класа, в Силезия едва ли чакат Будьони да ги освобождава, от един трън на глог.

[Frujin Assen]

Поизчаках ви да напишете. Значи номерът е-каква подкрепа би получила Червената армия в Германия. Отговорът е-огромна. По това време Германската комунистическа партия е най добре организираната и многобройна комунистическа партия в европа. Германия е загубила войната и настроенията са силно поляризирани. Само за пример през 1919 в България БКП и БРСДП вземат толкова много гласове и имат толкова голямо влияние, че са на крачка да вземат властта. В Германия щеше да започне жестока гражданска война. Англия и Франция щяха да са принудени да се намесят, защото ако Германия попадне под властта на комунистите това означава нова война.

 

[resavsky]

Англия със сигурност нямаше да се намеси.

[Skubi]

Че имаше в германиябаварийските съвети, но самите соцдемократи им теглиха майната. Па и в словакия имаше а в унгария от март до август....

Макар и загубите германия беше една силно индустизирана цивилна държава, докато русия не. Нямаше да има подкрепа макар и комунистите да са били най-организираните политически сили по това време....СМСМ

[resavsky]

Преди 18 часа, Skubi said:

Че имаше в германиябаварийските съвети, но самите соцдемократи им теглиха майната. Па и в словакия имаше а в унгария от март до август....

Макар и загубите германия беше една силно индустизирана цивилна държава, докато русия не. Нямаше да има подкрепа макар и комунистите да са били най-организираните политически сили по това време....СМСМ

Въобще не съм убеден.Три години по късно при абсолютно безнадеждна ситуация без шансове за успех пролетариата в Хамбург се хвана за пушките и дигна въстание.А какво остава когато идва победоносната РККА?Иначе човек трябва да има опасно болно въображение да си представи че точно в 1920 година някой французин ще се дигне да спасява омразните боши.Дори си мисля че доста шампанско би се изпило в Париж ако Първа конна влезе триумфхално в Париж.Германофобията без съмнение е водещото чувство във Франция през 1920 година.Няма такава кауза за която французи и германци да се бият рамо до рамо.

[Skubi]

 Прав си. Това е невъзможно. И да незабравяме, че цялата революция на болшевиките е благодарение на гермаската финансова и логистична подкрепа....Ленин и Сталин много добре знаят това и макар и да няма в политиката благодарност, но немците имат доста инфота, документи за "спонтанноста" на избуващите събития в Петроград....

[resavsky]

Преди 29 минути, Skubi said:

 Прав си. Това е невъзможно. И да незабравяме, че цялата революция на болшевиките е благодарение на гермаската финансова и логистична подкрепа....Ленин и Сталин много добре знаят това и макар и да няма в политиката благодарност, но немците имат доста инфота, документи за "спонтанноста" на избуващите събития в Петроград....

Никой не го забравя.Но това не би спряло Тухачевски и компания.

[sharkani]

Съветизацията на Германия, МНОГО вероятна при такова стечение на обстоятелствата, щеше да доведе до ... Германизация на СССР. 

При всякакви сценарии на 'обединение' на същинска европа с междуконтиненталните степи  - независимо от посоката на завоеванието - съдбата на изтока е да бъде суровинен придатък на Запада. 

[Frujin Assen]

Това са глупости, няма НИКАКВИ данни Германия да е помагала на Ленин. Немците нямат никакви данни, никакви документи и никаква информация.

Редактирано Август 31, 2016 от Frujin Assen

[resavsky]

Преди 22 минути, Frujin Assen said:

Това са глупости, няма НИКАКВИ данни Германия да е помагала на Ленин. Немците нямат никакви данни, никакви документи и никаква информация.

Данни има както и безспорни доказателства.Един пломбиран влак който обръща световната история.И загадъчната фигура на Парвус чийто връзки с германското разузнаване не са били тайна за никой.

[resavsky]

Между впрочем не само Германия има заслуга за изпращането на Ленин в Русия.Запазено е едно писмо на Тодор Александров до другия водач на ВМРО Александър Протогеров от което е ясно че и българските власти подготвят група от нашенски социалисти за РУСИЯ да вдигат там революция.