Алтернативна психология

[*abi*]

Преди 9 минути, ramus said:

това е погрешен прочит - с тия думи рамус изразява учудване това, че толкова много хора, в които аз виждам потенциала, разликите и индивидуалните им качества, се държат, реагират, дори интуитират (нова дума) чрез межжуличностни взаимодействия, заобикаляйки и неглижирайки своята индивидуалност.

Че толкова много хора продължават да ме учудват колко е важно за тях да са като другите, да отговарят на моделите, да са възпитани, да са прилежни, да са одобрени или разбрани, да са "взаимни". Това беше само една форма на разкриване на някои аспекти от начина по който рамус възприема и отразява света...

makebulgar е прав - това е в природата ни. Вида ни оцелява  само в група и прозилиза от социално-групов вид. Дори индивидуалното ни оцеляване в гората, накрая пак опира до обмена на един самотник с друг. Нали в другата тема засегнах полезното - за нас това е полезно мислене, а ние винаги, въпреки грешките в края на на краищата се налага да изберем по.градивни варианти като сътрудничеството. Винаги съм казвал и ще го казвам - дори и отшелникът освен ако не е решил да се умори от глад, ако това е единственото решение ще избере подадената му филия с масло и даже ще благодари за нея (освен ако не е извънматричен неблагодарник, смятащ че някой му е длъжен).

Сега ще си чета в пълно спокойствие другото.

[ramus]

Преди 21 минути, Б. Киров said:

това на базата на личен опит ли е?

да. Може би и е от зодиакалната ми принадлежност към "стрелеца". Шегувам се, но не е съвсем изключено. За мен всичко има стойност на път. Аз съм пътник и е важно да не спирам, да имам идея кога вървя, кога насищам, кога спирам за да изследвам себе си. Защото през мен самия е самия път - нанякъде. Не зная накъде, просто тръгнах малко неочаквано за мен, без дори да съм предполагал. И досега - пред мен държа да не си представям нищо, държа го неизвестно, енигматично. И това е за мен непознатото. Защото ако си го представям, ако си поставя цел, ако вървя към нея - се прави от нуждите на игрите за сигурност, за контрол...

А онова, което наистина е НОВО... би трябвало да е НЕПОЗНАТОТО, НЕВИЖДАНОТО... те няма как да е представят, да се обозначат, да се изобразят, защото тия и трите са зависими от паметовите записи на "вече познатото, вижданото, възприетото). Затова гледам къде съм, а не накъде вървя. Някои остатъци в мен много държат да си го проектират както те са програмирани. Но внимавам и ги държа изкъсо... да не ми се качват "на главата". ( малко образно стана, но следвам насоката на твоите собствени думи)

[*abi*]

В случая матрица май е използвано от Рамус повече метафорично, като един вид заместител на нещо рутинно (а тепърва ще чета внимателно какво точно се има предвид), прим линейното мислене. В други си участия тук беше пределно ясен, че ако му се налага ще използва "свои" термини, които намира за подходящи - от там и неразбирането понякога. Нали не греша?

[ramus]

Преди 21 минути, *abi* said:

makebulgar е прав - това е в природата ни. Вида ни оцелява  само в група и прозилиза от социално-групов вид.

както вече няколко пъти стана въпрос - имаме фундаментални различия и за единия от двама ни те са непреодолими.

За пример ще кажа, че природата постановява и социалния и индивидуалния аспект, а не само този, през който ти привиждаш "себе си". Природата е задала и неокортекса, генетично. Дори когато не изглежда въобще нужен. Но се развива. Видовото оцеляване не е основна цел на РАЗУМА... защото индивидуалната идентичност не се привижда през родовите форми. И не ги ползва за пренос в борбата си със тлеността.

В примера ти за отшелника и деформираните ти представи за същия - просто ползваш начин да си защитиш устоите. Нямаш дори идея какво означава ИНДИВИДУАЛИСТ. за теб, точно според социалната матрица на възприятие и отражение, точно според груповия канон - това са някакви аналози на просяци, на измършавели и изпусталели нещастници,,, Вече написах, не за да те докача или дразня - чудесно е че си нямаш идея колко ти е малка кутията в която си приела да живееш. Нейния периметър за теб е вселената, а не са граници, дават ти нужното и ти остава само да го утвърдиш и намираш съответните начини за отражение.

Колкото до... вече написаните "мисли" и това че приемаш че те имали потенциал да създават или променят реал... Въпроса е винаги - КОЙ РЕАЛ, точно? Защото лесния вариант е социално приетия - а той е, че реал може да има само един. "...А дали е така... кой, кой ще ми каже..." ( от песен на В. Найденов)

Редактирано Декември 15, 2016 от ramus

[Б. Киров]

Преди 14 минути, ramus said:

Някои остатъци в мен много държат да си го проектират както те са програмирани. Но внимавам и ги държа изкъсо... да не ми се качват "на главата".

Много е трудно това, непрекъснато се сблъсквам с него, когато успея да го надмогна, смятам го за моя победа.

[ramus]

ами... изучих го откъде идва, кое го поражда, какъв му е смисълът, значението... Опитах се да го "хакна", да го изменя, тествах и експериментирах различни варианти, създадох за целта цяла тестова платформа ( в себе си) и за доста други вътрешни експерименти... Отгоре на всичко - много капани, много възможности за подвеждане, нужно е да се познават и управляват. Нищо от тия не е възможно без подготовка, без работа...

За тия неща дори е трудно да се говори, а са абсурдни за хора за които това не е част от битието им. А парадокса е, че е част от всяко човешко битие - без никакво изключение.

Редактирано Декември 15, 2016 от ramus

[*abi*]

Дълбоко грешиш и показваш изграждане именно матрично мислене по отношение на моето мислене. Все пак да не забравяме, че съм отлично запозната прим. с монашеството. Представите са ми коренно различни от матричното представяне, на някакви представители, които нещо си представяли...

Но да - периметърът е Вселената защото ни съдържа и я съдържаме. Моите изследвания показват нещо съвсем различно от това, което ти смяташ, че мисленето е "извън". Но не е. Филмът Аватар е най-точен по отношение на дълбоката връзка ние-природа. Мисленето е продукт на същата тази природа и се подчинява на същите закони като нея. За това има корелиращ ефект само в рамките на законите. Мисълта не е в състояние да наруши тези закони - всичко което ѝ е позволено като реализиран ефект - ще е според тях (вкл. промяната на цялостната среда ин дъ бегининг оф лайф чрез микроорганизмите при насищането ѝ с кислород - при така обработената от тях еволюционна информация) .

В противен случай тя предхожда мислещия, а значи предхожда и функциите на Вселената.

Редактирано Декември 15, 2016 от *abi*

[*abi*]

Преди 12 минути, ramus said:

реал може да има само един. 

Но изключително гъвкав. Толкова гъвкав, че изглежда почти нереален. Ефектът на пеперудката.

[ramus]

Ок, нека да греша, нека показвам това, което смяташ. Аз не съм телепат - показваш ми твоето мислене чрез това, което пишеш. Дали това е твое, дали е игра, или ти си имаш своя си представа колко ти е широко мисленето - не е моя работа.

Да си отлично запозната с "монашеството" за мен, означава самата ти да си мохахиня. Това означава ПОЗНАВАНЕ (за мен) - само през личния опит, през личния ектракт. А описанието ти с образа, който го изписа... дали показва твоето познаване на "монаси"... Освен това - монашеството не е само в една форма на идеология. Монашеството не е и пример за извънматрични субекти. Отшелничеството - също. Но за матричните субекти, това са примерите с които са в модела "не са като нас"... отказали са се от... но пък няма да оцелеят, вървят против природата...

А за филма, който визираш - той не може да е доказателство за каквото и да е. Още повече че ти си видяла в него точно отражението на своите убеждения и устои. Освен това - заради това се правят филми точно с такава насоченост - защото е нужно да се печелят пари от масова публика. А точно същото заглавие - счупи всички рекорди по приходи тогава.

Преди 5 минути, *abi* said:

В противен случай тя предхожда мислещия, а значи предхожда и функциите на Вселената.

така - това е примера за "логика" събрана в линейно-последователна зависимост. В основата на съждението стои база, в която "ВСЕЛЕНАТА предхожда всичко". И преди мислещия е имало просто вселена, тя е създала последния, и съответно - мисленето му е ограничено от самата вселена, защото било производно...

Това е чисто религиозна позиция. За теб ВСЕЛЕНАТА се е превърнала в обикновен заместител на БОГ - съвсем библейски. В началото беше Вселената и вселената доведе до човека, после се появи мисълта му...

[Б. Киров]

Погледнах за определение на "матрица" в уикипедия, липсва такова. Да напиша от собствен опит - матрица буквално е форма, която универсализира всичко индивидуално. Правил съм матрица за пъзели, леярска форма, формата на парчетата от пъзелите, прави се от стоманени ножове по определен шаблон. С тази матрица от най-различни картинки се изрязват винаги матрично еднакви пъзели, картинките са различни, сглобката на парчетата, изрязани от матрицата винаги става по един и същи начин - удар на пресата и която и да е матризирана картинка винаги се сглобява само по един зададен от матричаря начин, няма варианти, колкото и различни картинки да матризирате.

[ramus]

Преди 11 минути, *abi* said:

Но изключително гъвкав. Толкова гъвкав, че изглежда почти нереален

и пак - дано да успееш да доловиш разликите...

изглежда нереален - ЗА КОГО? СПОРЕД КОЕ?

Ефекта на пеперудата е опит за обобщение на някои принципи. Ефекта е само теоретично допуснат, като описателна аналогия. А и аз не виждам връзката с "реала" и пример за гъвкавост.

[ramus]

Преди 15 минути, Б. Киров said:

Погледнах за определение на "матрица" в уикипедия, липсва такова.

на такова ниво на разглеждане, уики вече няма адекватност. Дори в самата социална наука няма от тия неща и е естествено - защото социалния елемент и значение тук липсват. Тук имат място само индивидуалностите, а те са оставени да са работа на самия индивид. И пак - само до момента в който нещо от "неговите работи" не влезе в дисонанс с груповия фактор. Веднага се появява нужния отговор, точно копие на осреднени форми на личните реакции. На такъв мащаб за разглеждане, всъщност АБИ защитава една колективна форма на живот и тя се държи точно с поведението и признаците на "живо същество".  И всяка "клетка" - участник е неин говорител и изразител.

Някъде в друга тема имаше думички за МЕМИТЕ. Автора на понятието е модифицирал няколко стари описания и ги е предложил в наукоподобна форма за да се приеме от научната общност... Основното понятие всъщност е ЕГРЕГОР. Дали някой се е занимавал с това - ама не само да е чел и да "знае"?

Редактирано Декември 15, 2016 от ramus

[Б. Киров]

Преди 2 минути, ramus said:

Основното понятие всъщност е обобщено с думичката ЕГРЕГОР. Дали някой се е занимавал с това - ама не само да е чел и да "знае"?

Ами всъщност, май само ти си се занимавал системно, доколкото си спомням, беше започнал да развиваш това в другата тема.

[ramus]

Много е сложен въпроса за ЕГЕГОРА. А и е понятие, което е ползвано много в окултизма и магията. И макар корените му въобще да нямат общо с тях, е познато на запад именно през окултните учения и магични практики в които се споменава и описва съвсем общо и фрагментарно.

Опит за есенциално описание е направил М. ПОДВОДНИ, превода от руски е приличен, намира се из нета, но при руската окултна школа има един основен проблем, който е пропил всичките й производни автори... Разбира се - да напомня, че това е само през моя поглед и опит.

Явлението всъщност е много широко и обхватно - самия Юнг е заимствал много от неговото значение, вече стана въпрос и за МЕМИТЕ... Тук-там в социологията надниква... но няма шанс за научност, по начина по който е прието нещо да е "НАУКА".

Налице е един основен проблем, когато се разглеждат явления, обобщени с понятието ЕГРЕГОР - това е че е най-приемливо да се опише през контекста на схемата на вертикалата на реалностите. Защото ЕГРЕГОР е явление от условно астрален характер. Обаче ако не е налице нужната предварителна подложка и разбиране за ролята и значението на различните РЕАЛИ - физически, етер, астрал, ментал... и останалите нататък - не е възможно да е налице адекватност и вместо към синтез на обща картина, става обратно  - към фрагментарност и орязаност...

Редактирано Декември 15, 2016 от ramus

[*abi*]

Преди 31 минути, ramus said:

А за филма, който визираш - той не може да е доказателство за каквото и да е. Още повече че ти си видяла в него точно отражението на своите убеждения и устои. Освен това - заради това се правят филми точно с такава насоченост - защото е нужно да се печелят пари от масова публика. А точно същото заглавие - счупи всички рекорди по приходи тогава.

Не съм ги видяла само аз - учените все повече достигат до тези изводи. На скоро тук бе пусната чудесна статия за влиянието на растенията по между им . И в нея също бе цитиран Аватар като най-точен съвременен филм за опит за приказно (на на основателна база) онагледяване на симбиозата между живата вкл. неживата природа.

Виж, ти най-вероятно се интересуваш предимно от психологията, но аз имам нужда от единна теория (не отделям едно от друго - връзките са видими) - а към момента всичко сочи към една дълбока, неразривна връзка, чиито продукт е мисленето. Пак казвам - вариантите са два - или то е пред-живота или е негов продукт. Науката казва, че е негов продукт. В такъв случай Разумът е подчинен на условията и има ограничения в рамките на тези условия. В противен случай нали се сещаш? Отиваме направо към божествената версия за пред-разума.

[*abi*]

Преди 38 минути, ramus said:

и пак - дано да успееш да доловиш разликите...

изглежда нереален - ЗА КОГО? СПОРЕД КОЕ?

Ефекта на пеперудата е опит за обобщение на някои принципи. Ефекта е само теоретично допуснат, като описателна аналогия. А и аз не виждам връзката с "реала" и пример за гъвкавост.

Нали знаеш, че Вселена без набюдател е безмислена (Нилс Бор ако не се лъжа)? Някъде по-горе твърдиш същото за мисленето и мислещия. Тоест сам си отговорил ЗА КОГО? И според КОГО? (кое е неправилно според мен - кое-то би следвало да не може да мисли)

Връзки да искаш! 

[ramus]

Преди 3 минути, *abi* said:

Пак казвам - вариантите са два - или то е пред-живота или е негов продукт.

 

Преди 44 минути, ramus said:

това е примера за "логика" събрана в линейно-последователна зависимост.

и продължава - дуална възможност - ИЛИ-ИЛИ. А дали? защо да са само два варианта - от кое се определя - от реалността ли или от "мисленето на мислещите"? Кои точно "мислещи" и защо колективното "не съм само аз така - и други мислят като мен" - да е аргумент за казуса. Аз дори самия казус не го виждам така, но ти държиш на схемата си, и дори отстояваш тезата, че "тя е истина, защото не е само твоя схема, а е споделена"...

Виж - дистанцията засега не е помръднала, а само такава е приемлива за теб. Според теб/вас, аз съм в грешка, защото това, което изразявам не може да е така, не може да бъде, няма как да е вярно. Но не настоявам да е вярно и не ми е важно че за теб ти е важно да е "според теб/вас". Дисонанса се запазва, дистанцията - също. Но... продължаваме напред, ти настояваш, защото е налице известна непримиримост от сорта "ИЛИ-ИЛИ", като дори второто "или" е само формалност...

[ISTORIK]

Преди 31 минути, ramus said:

Много е сложен въпросът за ЕГРЕГОРА. А и това е понятие, което е използвано много в окултизма и в магията. И, макар корените му въобще да нямат общо с тях, е познато на запад именно през окултните учения и магичните практики, в които се споменава и описва съвсем общо и фрагментарно.

Егрегор (от древногръцки - страж) - в окултните и новите нетрадиционни религиозни движения това е душата на определен предмет, ангел, ментален кондензат, колективен групов ум, автономна психична същност, мисъл-форма, породена от мислите и емоциите на хората и която, притежавайки самостоятелно съществуване, на свой ред е способна да влияе върху мислите на същата или на друга група хора; енергия, произведена от желанието на много хора, насочено към някаква тяхна обща цел.

Според вярващите, егрегори притежават реликви, паметни вещи и подобни предмети, които, по тяхно мнение, им помагат или, обратно, носят проклятие. Силата и дълговечността на егрегора зависи от съгласуваността и числеността на групата. Особено силно значими егрегори в историята на човечеството представляват философските, религиозните и окултните учения. А също - и политическите идеологии. 

В дуалистичната манихейска доктрина егрегорите са стражи или архонти, поставени да охраняват демоните, заключени в небесните твърдини. На едно от небесата обаче избухнал бунт на егрегори, пожелали да живеят самостоятелен живот. Те създали гигантите, които построили за себе си тридесет и шест града, за да живеят в тях в съюз с хората. Но изпратените от Светлината ангели оковали стражите, заключили ги в земните недра и изтребили тяхното земно потомство - гигантите. 

В окултизма егрегорът е същност, взаимодействаща си с човешкия разум. За сметка на съществуването си едновременно в астралния план и в менталния план, егрегорът е способен на логически операции с емоциите и чувствата на хората. Егрегорът е общият отпечатък, който пасва на определена група. Това е резюмето на физически, емоционални, умствени и духовни енергии, генерирани от двама или повече души, които вибрират заедно за една и съща цел; като под-продукт на нашия личен и колективен творчески процес като съ-творци на нашата реалност. Егрегорът се е развил до точката на развиване на независимо съществуване като самостоятелен субект или като умишлено създадена (добра или зла) същност.

Като вид, егрегорът може да бъде семеен, родов, религиозен, родово-племенен, кланов, на магически орден, философски, национален, партиен и т.н. Един човек може да бъде под влиянието на различни видове егрегори, но не може да бъде едновременно под влиянието на два егрегора от един и същи вид. 

Внимание!

Съвременната наука не признава съществуването на егрегори.

Редактирано Декември 15, 2016 от ISTORIK

[*abi*]

Преди 3 минути, ramus said:

 

и продължава - дуална възможност - ИЛИ-ИЛИ. А дали? защо да са само два варианта - от кое се определя - от реалността ли или от "мисленето на мислещите"? Кои точно "мислещи" и защо колективното "не съм само аз така - и други мислят като мен" - да е аргумент за казуса. Аз дори самия казус не го виждам така, но ти държиш на схемата си, и дори отстояваш тезата, че "тя е истина, защото не е само твоя схема, а е споделена"...

Виж - дистанцията засега не е помръднала, а само такава е приемлива за теб. Според теб/вас, аз съм в грешка, защото това, което изразявам не може да е така, не може да бъде, няма как да е вярно. Но не настоявам да е вярно и не ми е важно че за теб ти е важно да е "според теб/вас". Дисонанса се запазва, дистанцията - също. Но... продължаваме напред, ти настояваш, защото е налице известна непримиримост от сорта "ИЛИ-ИЛИ", като дори второто "или" е само формалност...

два са

няма нужда да си измисляме, когато наистина искаме да мислим

[ramus]

Преди 6 минути, *abi* said:

Нали знаеш, че Вселена без набюдател е безмислена

и така - продължаваме напред само формално, защото пак отново и отново тъпчем около същото изразено...

ВСЕЛЕНА без наблюдател била безсмислена ... и само защото е на БОР, това трябва да звучи супер авторитетно и... доказателствено.

И пак - ВСЕЛЕНА БЕЗ НАБЛЮДАТЕЛ БИ БИЛА БЕЗСМИСЛЕНА - за кого - за вселената ли или за предположителния й наблюдател.

На кого му е нужен "смисъл"...

Как въобще ще е налице наблюдател на "вселената" Какво е вселената за БОР, какво е искал да обобщи, и... дали не е допуснал грешка или се ползва цитата му в друг контекст, за който той не е въобще адекватен...

Аз много добре виждам че връзки непрекъснато можеш да си измисляш и да цитираш - ти с тия връзки си като "богаташка" и си царица на завързванията. Но нима не виждаш че всички си ги подбрала от фрагменти на други, от друго, от другаде. А просто защитаваш онова, което са запълнили в теб. не те виждам никъде сред всичко това - и заради същото ти ще защитаваш колко е важно да "СТЕ"... а не че си значима, важна и имаш стойност някъде отвъд ВИЕ-то. Ти си зависима от другите - така ти е внушено, грижила си се за близък безпомощен или болен човек. за теб очакваш да е същото - някой да се грижи, защото цялата основа е пропита с това - идва още преди да си казала своето първо "аз". За теб нищо не може да има значение извън зависимостта помежду ВИ. Аз го виждам, ти го пишеш и го чета. Разбирам непримиримостта ти. За мен такъв проблем не съществува, спрямо позицитията ти, но за теб е налице.

[*abi*]

Преди 8 минути, ISTORIK said:

Съвременната наука не признава съществуването на егрегори.

пак опираме до генерираната инфромация и евентуалните видове нейни складове

статията за К-живота, обсъждана в другата тема говори за нещо такова на квантово ниво

лично мен не ме учудва да има непознати ни информационни складове.

друг е въпросът способни ли са те да развиват собствен живот (като органичните молекули например)

Слава Богу! В Паранаука сме!

[*abi*]

Just now, ramus said:

и така - продължаваме напред само формално, защото пак отново и отново тъпчем около същото изразено...

ВСЕЛЕНА без наблюдател била безсмислена ... и само защото е на БОР, това трябва да звучи супер авторитетно и... доказателствено.

И пак - ВСЕЛЕНА БЕЗ НАБЛЮДАТЕЛ БИ БИЛА БЕЗСМИСЛЕНА - за кого - за вселената ли или за предположителния й наблюдател.

На кого му е нужен "смисъл"...

Как въобще ще е налице наблюдател на "вселената" Какво е вселената за БОР, какво е искал да обобщи, и... дали не е допуснал грешка или се ползва цитата му в друг контекст, за който той не е въобще адекватен...

Аз много добре виждам че връзки непрекъснато можеш да си измисляш и да цитираш - ти с тия връзки си като "богаташка" и си царица на завързванията. Но нима не виждаш че всички си ги подбрала от фрагменти на други, от друго, от другаде. А просто защитаваш онова, което са запълнили в теб. не те виждам никъде сред всичко това - и заради същото ти ще защитаваш колко е важно да "СТЕ"... а не че си значима, важна и имаш стойност някъде отвъд ВИЕ-то. Ти си зависима от другите - така ти е внушено, грижила си се за близък безпомощен или болен човек. за теб очакваш да е същото - някой да се грижи, защото цялата основа е пропита с това - идва още преди да си казала своето първо "аз". За теб нищо не може да има значение извън зависимостта помежду ВИ. Аз го виждам, ти го пишеш и го чета. Разбирам непримиримостта ти. За мен такъв проблем не съществува, спрямо позицитията ти, но за теб е налице.

Ще се наложи ли да те цитирам за МИСЛЕНЕТО бземислено без МИСЛЕЩИЯ?

Или удобно ще отхвърлиш написаното от самия теб?

[ramus]

Преди 10 минути, ISTORIK said:

Съвременната наука не признава съществуването на егрегори.

така е, но тя не може да приеме и понятието ДУША, но все пак ПСИХЕ е в основата на ПСИХО-логия.

Науката не признава и схемата на вертикалните реалности. Това не означава че канона на науката е единственото което има значение, защото иначе би било твърде ... сектантски. Винаги има периметър, който колективно трябва да се очертае, защото това внася нужната яснота и ситуиране... и носи колективните ползи.

Последния абзац касае същностното значение на понятието ЕГРЕГОР, макар да е твърде фрагментарно. Намесването на астрал и ментал... в описанието е нужно защото ЕГРЕГОР е само елемент от цялостна картина.

Не е нужно да е истина, не е нужно и да е единствената и вярната, доказаната и потвърдената от "учените". Относителността и условността са инструменти на мислещия менталист. За да са налице, и да се използват пълноценно, е нужно самия МИСЛИТЕЛ вече да се е дефинирал без нуждата от "твърди и непоклатими устои". И понеже те са наследство още преди да го е имало  самото "мислене" е нужно да той самия да навлезе в тази своя "невидима и пазена, несъзнателна територия" и да  вникне в нея за целите на нейното изменение, за да може да се "пусне" по етапите и пътя напред. Защото иначе блокира в застой и само цикли.

[Captain Nemo]

Преди 1 час, *abi* said:

makebulgar е прав - това е в природата ни. Вида ни оцелява  само в група и прозилиза от социално-групов вид. Дори индивидуалното ни оцеляване в гората, накрая пак опира до обмена на един самотник с друг. Нали в другата тема засегнах полезното - за нас това е полезно мислене, а ние винаги, въпреки грешките в края на на краищата се налага да изберем по.градивни варианти като сътрудничеството. Винаги съм казвал и ще го казвам - дори и отшелникът освен ако не е решил да се умори от глад, ако това е единственото решение ще избере подадената му филия с масло и даже ще благодари за нея (освен ако не е извънматричен неблагодарник, смятащ че някой му е длъжен).

Сега ще си чета в пълно спокойствие другото.

НЕ!!! това важи за животните, ако вие се смятате на тяхното ниво на осъзнатост ок. аз смятам себе си за хомо сапиенс

[*abi*]

...с профилна снимка на лупос? (шегичка)