Алтернативна психология

[*abi*]

Преди 2 часа, ramus said:

abи, напиши какво е според теб КОМПЛЕКСНО МИСЛЕНЕ?, защото гледам че вече си наясно коя част - каква схема е, как я наричам и че "очевидно куца" Последното е "най-очевидно" - за теб. 

Ето - предлагам ти да ме осветлиш за значението на понятието... това не е самоцелно - ти прочете... даже "3 пъти". Ти знаеш, ти мислиш, ти виждаш ясно кое какво е. Сподели ми твоето "очевидно разбиране" .... точно по предложеното. 

Няма да е "според мен", а ще е според това, което си ни представял в поредица от постинги.

1. Започвам от това, че ти залагаш на излизането от границите, каквото и да значат граници в твоите представи. Защото не си (никой не е) в състояние да определяш какви са границите на другите, за да боравиш с някакви гранични състояния. Смяташ, че всички ограничения трябва да се преминат, но демонстираш точно обратното - отхвърляйки мисловните алтернативи, които ти дават събеседниците ти, сам поставяш ограниченията - моето е вряното, вашето не е, не желая да приема друга гледна точка, включително и научно-доказаните. Примерно - в науката няма две мнения зя мястото на Информацията в еволюционния процес, но ти си избрал по-скоро креациониската гледна точка -  Информацията е изначална и никога не се е натрупвала - тя е капитал на Вселената. Избирайки една гледна точка, вече си се ограничил.

2. Възприел си идеята за относителното, отхвърляйки даденостите. В такъв случай всичко, което излагаш трябва да е относително за теб, да е в преходен стадий и да не може да бъде окончателно изградено. Забележи - ако не може да се изгради, няма как да се надгражда, защото няма да има основи - те ще са условни и всеки нов модел няма да има на какво да стъпи. Винаги ще трябва за започваш да мислиш от начало. Ако не е така - стъпваш на някакви дадености, значи тезата за "всичко е относително" отпада. Дори да определяш даденостите като относителни - пак не започваш от нулева точка. Тоест ти можеш да наричаш каквото искаш както ти се харесва, но за страничните наблюдатели боравещи по-прецизно с мисленето, то е не това което си назовал. Избереш ли си база, от която ще стартираш (да речем някакво учение или книга) тя ще бъде в ролята на даденост, поради наличност.

3. Градиш теза за индивидуалното израстване, в което съзнанието е култ. Говориш за самоосъзнаване, но по т.2 такова не може да има.  След като всичко е условно/въображаемо/относително, няма как да има конкретизирано самоосъзнаване - единствено преходни периоди, в които мисленето ще се нагажда според това, което в момента му е удобно. Няма как да изведа отношението ти към надграждането или дали предполагаш само смяна на готови слайдове - без яснота за естеството на градежа и елементите им. Надграждането, ако изобщо го включваш някъде, винаги ще се влияе от предходната събирана информация, която ще е в ролята на даденост.

Удобно пропускаш и детството, все едно индивидът е бил скрит някъде напълно завършен (креационистката гледна точка е комфортна за подобни съждения)

4. Отричаш времевата графика на причинно-следствения процес. Същевременно няколко пъти си ни обяснявал, че си имал причини да тръгнеш по този път, трябвало ти е време за да го извървиш, за да има следствията, които все още не сме разбрали. Фил. системи приемат причина-следствие като единен процес, те са единен процес, но ако изключиш времевата графика - процес няма, защото не може да има движение, развой или ход, смяна на състоянието причина-следствие.

5. Залагаш на преоткриването на Аз-а чрез процеса на самосъзнанието. Отново няма как да изключиш от графиката времетоНяма време - няма процес. Изключването му, вменяването на едновеременност анулира възможността за развитие. Завършената, съвършената личност е само "мъртвата" личност. За съжаление, колкото и красиво да звучи всеки опит за придаване на някакво оцялостяване на личността, тя непрекъснато е в прогрес и регрес и в съзнателните си процеси.

и т.н. коментирам все неща, за които си писал

Редактирано Декември 16, 2016 от *abi*

[*abi*]

ПС. За времевата графика - какво, което си мислил прим. преди 10 години се е променило днес, кое си отхвърлил и кое си добавил?

[ramus]

Преди 3 часа, *abi* said:

Няма да е "според мен", а ще е според това, което си ни представял

всяко изречение е плод на "според теб" - без изключение. Всяко едно. Или си ментално "късогледа" за да не видиш това, или е обикновена игра на доказване. Има и други варианти... но е са без значение който и да е от тях.

Ако си мислиш че горните изречения ще ги почна едно по едно, за да ти върви сценката - няма как да стане. Между другото това вече го опитах на други места а се направи че въобще не съществува.

Доказвай си какво си си решила, защитавай си го, утвърждавай си го... Теб може и да ти е интересно, но нямам толкова време за да ти правя "интересното". С този тип изплъзвания сред форумно общуване можеш да играеш, но нямаш никакъв шанс в живо слово, в жив контакт, при който става възможно да се компресира във времето обмена. Каня те на жив дебат , със свидетели, за да наблюдават и дори да се включват. Ако решиш - дори ще го документираме с видео. Нищо от условията не ме интересува и няма значение за мен, но да ме въвличаш в игри като всичко това... Просто го играеш на дебатираща и се скриваш зад интелигентни завеси и си сравнително опитна в това.. но в жив контакт има начин да го спра... и да те лиша от игровия сценарий. Да видим какво има зад него - ето това вече ми е интересно на мен и е единственото което би ме мотивирало и оправдало времето, което ще му дам от живота си... 

Тия филми съм ги играл още от Изворите.ком, където подобията като този... "диалог", ми бяха интересни, но беше преди доста време - има няма над 10 години. И там реших въпроса по същия начин - жива среща, още повече че бяха дори се организирали в група - разбира се само с дамски участници и го играеха отборно - с припокриване (между другото три от общо 5, се оказаха учителки и дори една преподавателка в висше учебно заведение). Форумното прикритие беше за тях чудесно и много удобно. Оставих ги да наберат кураж и самочувствие и се съгласиха на живо... Накрая беше сценката когато дори се изпокараха помежду си, защото всяка беше "виновна" на всяка друга...  Сега като си припомням - било ми е предизвикателство, но вече този етап отмина. Ако искаш продължение - това е. От мен толкова.

Редактирано Декември 17, 2016 от ramus

[ISTORIK]

Преди 9 часа, ramus said:

Доказвай си какво си си решила, защитавай си го, утвърждавай си го... На теб може и да ти е интересно, но нямам толкова време за да ти правя "интересното".

Каня те на жив дебат, със свидетели, за да наблюдават и дори да се включват. Просто го играеш на дебатираща и се скриваш зад интелигентни завеси и си сравнително опитна в това, но при жив контакт има начин да го спра... и да те лиша от игровия ти сценарий. Да видим какво има зад него - ето това вече ми е интересно на мен и е единственото което би ме мотивирало и оправдало времето, което ще му дам от живота си... 

Аз не виждам особена разлика дали ще си пишете във форума (където също има зрители, които се включват) или ще си говорите на чаша чай. 

Единствените плюсове при форумния диалог са, че пишещият може да обмисля по-добре думите и изреченията си. И, че написаното остава. А може да бъде коментирано и след години.

[*abi*]

Всяко първо изречение от 5-те точки горе е извеждано от написаното от теб. Погледнах в изворите.ком, и както любезно си ме насочил там си писал за  "комплексното мислене" с постулати. Според постулатите 5-те точки за "к.м"  са коректни.

Втората част е коментарът ми за пропуските в модела, логическите вкл. поведенческите му недостатъци (финалното изречение, указва ясно къде в текста е "според мен"). При положение, че първите изречения в 5-те точки не отговарят на т.нар. "комплексното мислене", тук можеш да ги оспорваш в достойна за всяка страна дискусия.

Аргументирано и по същество - това са правилата на "играта", в която съм те поканила да участваш. Честна е и не накърнява ничия репутация, и се провежда на правилното форумно място. 

Ясните и добре аргументирани мисловни модели нямат нужда от смяна на екстериора, за да бъдат изложени. Разполагаме с удобен за всяка страна форумен ресурс. Предложения за дебати от друг тип са дребнав опит да си придаваме важност и отчитат пропуски в мисловната безгранична-широкоскроеност (описва се с оксиморон).

 

[ISTORIK]

И аз погледнах сайта http://www.izvorite.com/smf/ . 

Не бях попадал на него, не ми е излизал при търсене на някаква тема. 

Все още е работещ, някакви хора си пишат някакви неща, интересни за тях. 

[*abi*]

Написах "изворите комплексно мислене" и ми излезе негово изложение по въпроса в постулати.

5-те точки са правилно изведени.

[ramus]

Преди 2 часа, *abi* said:

5-те точки са правилно изведени

 

Преди 14 часа, ramus said:

всяко изречение е плод на "според теб" - без изключение. Всяко едно.

Така - ето само някои прости примери - напосоки, защото всяко изречение всъщност постулира интерпретация на четящия, а не думи на пишещия. И така:

Преди 17 часа, *abi* said:

1. Започвам от това, че ти залагаш на излизането от границите, каквото и да значат граници в твоите представи.

няма такова нещо - не съм писал никъде че "залагам на излизане от границите. Но пък съм написал за 'границите' отвътре, не само в предстаите, а и принципите - и на представите, и на границите.

Преди 17 часа, *abi* said:

Смяташ, че всички ограничения трябва да се преминат,

! - не смятам така и никъде не е написано подобно нещо.

Преди 17 часа, *abi* said:

но демонстираш точно обратното - отхвърляйки мисловните алтернативи, които ти дават събеседниците ти, сам поставяш ограниченията - моето е вряното, вашето не е, не желая да приема друга гледна точка, включително и научно-доказаните.

А това е обикновена залъгалка, изписана с опит за изкусност по отношение на манипулативни изводи, представени че са :на рамус', но лекторски - като пред аудитория, в множествено число - в този смисъл е схемата "рамус - срещу "нас" - правилните, дето предлагат алтернативи, а някакъв си, който само се прави че е различен, играе го на такъв, но всъщност се бори за неговото си като отвхвърля - и доказаното от науката,другите гледни точки...

Последния пример, е съвсем по учебник като от НЛП - принципът всъщност е съвсем елементарен - държи се зад думите основни опорни положения, за които самите думи са само параван. През цялото време в краищата на изреченията или чрез вмъкнати изречения се повтаря основното внушение и мнение на автора, спрямо автора на избраните думи. Останалото е направено да предложи параван и контекст сред който основното внушение да придобие значимост и постепенно да се внушава и в четящите. Всички елементи са подредени за тази цел...

Предложих да се изведе по собствен начин - казуса за това ЩО Е КОМПЛЕКСНО МИСЛЕНЕ, защото как е възможно да се подходи критично по даден казус, а той да не е ясен на критикара. Вместо това - се преследва всеки ред, всяко написано, нищи се, раздува се или се неглижира, деформира ... само и само да се нагласи към нужното, за нуждата на Нуждаещия се. Съвсем е ясно че собствено разбиране на КОМПЛЕКСНО МИСЛЕНЕ е напълно невъзможен за АБИ, и това, че е пускала в гугъл и резултата - е много ясно, защо й е нужно. Просто се търси материал - и се засипва с изкривяване. После - иди и доказвай че "нямаш сестра". Е - нямам. нека се съчинява...

====

няма смисъл да продължавам. Това не е дебат. Това дори не е дискусия - това е борба за единия от "участниците". някъде пред него са вятърните мелници - няма проблем, нека воюва, дори и ако е нужно да е колективен поход от борещи се за своето.

Едва ли само аз виждам тенденциозността. Едва ли само аз забелязвам - нима не се видяха останалите включвания, опити за същото... а има и "допълнение" - и то беше на личните съобщения.

Не ме интересува да доказвам дали нещо е правилно, колко пъти да го напиша.  Пиша опита си - не ме интересува кой, дали, как и какво вижда през него. И как ме привижда през неговите си очи.

Защо някои хора го прочетоха и... дори да не го разбраха, го приеха да е така. А други - просто не могат да се примирят и те се изписаха сами. Поднасянето на тенденциозност и отношение чрез имитации на интелигентни и логични конструкции, се подражава интуитивно още преди пубертета от днешните деца, особено по-интелигентните. И всичко това е - за преследване на лични, собствени цели, нужди, потребности, важности, ценности... А то няма нищо общо с интелекта и логиката - те са само за контекст, подложка... за да мине през филтъра на интелигентния "другото"...

ИСТОРИК - разликата между форумното и живото общуване е качествена. Не държа на нищо - само предложих, защото се играе игра. Форумът го предполага, защото е силно отложен във времето. Играта може да се обмисля, да се наглася, да се изработва по нейния сценарий. На живо бързия обмен позволява само на много опитни хора да правят същото, а случая не е такъв. А и на живо са налице много повече и много по-широк канал на невербалните сигнали, които издават играещия. Готов съм да снимаме на видео това и после да очертая динамиката, да поясня сигналите, мотивите. Просто на живо има начини да се прекъсне играта, а извън нея - играещия пропада веднага. А защо във форума - тук се играе значително по-добре, по-безопасно, повече защитено... Но на живо голяма част от тия "укрепления" не могат да се приложат.

Няма да играя в театъра на един форумен образ по неговия филмов сценарий. Няма как да се случи и така има начини, но съм минал вече някои години в които всичко това ми беше предизвикателство и дори не ми създава някаква... тръпка, примерно. Оставям каквото реша, правя каквото смятам за оправдано.

Това беше от мен по този казус. Няма правило на форума, според което е нужно да откликвам на всеки който го сърби отвътре, за да ме ползва за чесане. И не само мен - опитите на някой да се чеше чрез написано от други - не е само до мен. Не е нужно дори сериозни пси-познания, за да се изведе откъде е сърбежа, нуждата от чесане защо е точно такава...

Влезнах, направих каквото реших че ми е важно - това е. тия криви огледала - на всяко изречение собствен прочит и после това да е нужно да ме захвърля да го обяснявам... Това са глупости. За мен - е прахосано време - нито нещо ще се промени, нито би ми донесло на мен нещо, за да оставя сили, време и потенциал, които ще ги насоча за нещо, което аз смятам за полезно.

Редактирано Декември 17, 2016 от ramus

[*abi*]

Огледалата са тези, които ни вдигат другите отразявайки всичко, което не харесваме в нас самите. В кривото огледало си видял това, което трябва да отработиш в себе си. В гранд финалето където описваш мен, виждам как всъщност си описал част от теб. 

Разбира се, че времето не бива да се губи. Успех в полезните занимания.

 

 

[Шпага]

Аби, поздравления за интелигентните и логично аргументирани постинги! Респектирана съм и от това, че ти нито веднъж не наруши добрия тон, въпреки перфидните провокации от страна на твоя... да го наречем "опонент".

[laplandetza]

Нямам време и нерви да чета километрите изписано , вероятно повечето е празнодумие. Н е се обиждайте , но опита ми подсказва това. Под алтернативна психология какво да разбираме, аз имам практическо работещо предложение , за моята работа ползвам <алтернативна> за да разкривам  физическите потенциално опасни единици и <общества>  всред всички интересни социални кръгове.Това от една страна, от друга ,прилагане на модели за < въздействие без следа> т.е.  вирусоподобният Гражданин Х .

[ISTORIK]

Преди 7 часа, ramus said:

Разликата между форумното и живото общуване е качествена. Не държа на нищо - само предложих, защото се играе игра. Форумът го предполага, защото е силно отложен във времето. Играта може да се обмисля, да се наглася, да се изработва по нейния сценарий. На живо бързия обмен позволява само на много опитни хора да правят същото, а случая не е такъв. А и на живо са налице много повече и много по-широк канал на невербалните сигнали, които издават играещия. Готов съм да снимаме на видео това и после да очертая динамиката, да поясня сигналите, мотивите. Просто на живо има начини да се прекъсне играта, а извън нея - играещия пропада веднага. А защо във форума - тук се играе значително по-добре, по-безопасно, повече защитено... Но на живо голяма част от тия "укрепления" не могат да се приложат.

Няма да играя в театъра на един форумен образ по неговия филмов сценарий. Няма как да се случи.  

Това беше от мен по този казус. Няма правило на форума, според което е нужно да откликвам на всеки който го сърби, да ме ползва за чесане. И не само мен - опитите на някой да се чеше чрез написано от други - не е само до мен. 

За мен това е прахосано време - нито нещо ще се промени, нито би ми донесло на мен нещо, за да оставя сили, време и потенциал, които бих могълда насоча за нещо, което аз смятам за по-полезно.

Виж сега...

- Всеки разговор (би могъл да) се води така, все едно се играе шахматна партия. В ролята на шахматните фигури са думите, изразите и изреченията. Разликата в общуването на живо и това във форум в интернет е като да играеш директно шахмат и да играеш кореспондентна партия. Във втория случай можеш да мислиш по-дълго и да анализираш позиция след позиция, възникващи след всеки ход, да търсиш най-добрите ходове и за двете "армии". Но всяка дискусия, както и всяка шахматна игра, изисква повече от един играч. Във вашия случай аз си представям, че Аби играе с белите (тя прави и първия ход в играта), а Рамус й отговаря с черните. И отвреме-навреме се обажда някой страничен зрител, видял в дадена позиция на партията (на даден етап от диалога) ход (нещо, което да каже), за който смята, че и двамата играещи (основно водещи диалога) не са се сетили. Толкова - за тази прелюбопитна асоциация.

- Както един разговор (или една дискусия) се води от множество участници на живо, така се води и онлайн. Всеки решава дали да се изкаже по дадена тема или - не, и се обажда, когато му хрумне нещо интересно за казване по нея или запазва мълчание. И всеки може да напусне диалога/дискусията по всяко време - дали ще стане и ще си тръгне от бара, където групата се е събрала на по чаша чай, дали ще се вглъби в пиенето на чая или ще си поръча и нещо за ядене и само ще се ослушва... Въпрос на личен избор.

- От моя опит с българските интернет форуми (а той не е малък и датира отдавна!) мога да кажа, че никъде, където аз съм членувал, не съм попадал на тема, в която някакви потребители да са се наговорили да тормозят някой потребител, който не ги кефи (по каквато и да е причина) и да го преследват в някоя тема (или в няколко теми) и на лични съобщения, и по и-мейла: "Кажи, бе, кажи..." - каквото там го питат. Но съм попадал в няколлко форума на един и същи човек, който беше преял с НЛП и книги, обясняващи как само чрез съзнанието си човек (уж!) може да манипулира действителността: иска дъжд, представя си дъжд и дъжд завалява; иска 10 000 лв, представя си ги и те се появяват на масата; иска красива жена представя си я и тя му звъни на вратата... Чел, чел, чел, чел... Но нещо все не му се получаало. И решил., че му се губят важни парчета от пъзела на "ситуацията". И тормози много потребители - "Кажи, бе, кажи!...". А никой не може да му даде или да му посочи къде се намира парче от пъзел, който съществува само в неговата глава. И, след като успее да досади на максимален брой потребители, те се жалват на "форумната управа" и той бива баннат отвсякъде. 

- Ти конкретно си тук от около 5 месеца и за това време имаш (за сега) едва около 200 мнения. (Някакви други потребители имат повече или по-малко мнения от теб, а други нямат и нито едно, но не това е важното.) Искам да кажа, че като наш (за този форум) "млад" потребител, си интересен на по-старите потребители. Навсякъде е така с новите потребители; те носят свежия полъх на нови знания и идеи. Постепенно ще се опознаете взаимно и така...

- Не вярвам, че някой целенасочено се заяжда с теб. Че се чеше по гърба с теб или, че си остри ноктите в теб. (Разбира се, това е моята гледна точка. А твоята може да е много различна от нея. Без значение коя от двете е по-близо до истината.)

- Конкретната тема за мен е единствено опит за конкретизиране на семантичните и конотативните параметри на използваната от теб терминология, която е нова за тук. При следващи дискусии (теми) тя вече ще е ясна. Като се каже "портокал", ще се разбира, че иде реч за портокал, а не - за ябълка или за тиква. Тази тема ти предоставя възможността да отговориш на "въпроси, зададени от публиката". Стига да имаш техните отговори, разбира се. 

- Интелигентен човек си, затова сам можеш да прецениш плюсовете и минусите (за теб, за другите участници в темата и за читателите, които не участват в нея) от започването, от участието и от прекратяването на участието в някоя дискусия.

- Оттук - нататък (в тази тема), ти си на ход с черните фигури. Прецени добре своя ход!

Успех в шахматната игра, в която играем с думи, изрази и изречения! 

Думите са пешки, изразите - коне и офицери, а изреченията - топове, дами и царе.

Редактирано Декември 17, 2016 от ISTORIK

[*abi*]

Можете да продължите "партията" и без мен.

Предложих да почистим неизвестните ясно и по същество, но след последния отговор на Рамус се убедих, че няма да се играе според предложените от мен правила. Съгласна съм с него, че времето е ценно, а в тази тема направих преразход. Има достатъчно опорни точки за сикуъл - ако той има желание, темата е налице.

ПС - след кратка разходка тук там днес, вече съм наясно относно повечето понятия ползвани от Рамус. Паранучните течения винаги са ми били любопитни и им хвърлям по едно око. Имат си разни термини, но не успявам да ги проследявам всичките. Не го правя "непременно", за да съм винаги в час с "новоговора" и вариациите му употребявани от последователите и разработчиците. Прим. егрегор в паралелно развивани теории се нарича "махало" и т.н.

 

Редактирано Декември 17, 2016 от *abi*

[ramus]

Преди 9 часа, ISTORIK said:

Думите са пешки, изразите - коне и офицери, а изреченията - топове, дами и царе.

Съгласен съм с всичко. Чудесно уточнение, въпроса е, че този играч води партия за победа. Той води битка. А аз няма как да седна на тази "дъска". Нали е ясно че дъските са само контекст - едно "виртуално място" на което двамата играчи изразяват проекциите за себе си, през играта...

И все пак - аналогията с шах, предполага ИГРА... а в играта основната цел е - победата. Тук единия играе за победа. Цялата дъска, фигурите... е предпоставил за да победи. Той води с "белите фигури" и е избрал посока на "борене"... А мен НЕ ме интересува тази посока.

Вече по-горе написах похватите - тук това, през моя поглед не е партия шах. Това е начин на някого, да ползва ходовете на друг за да обяснява на някои си "ВАС", че същия си присвоява с лекотата на "водач" да говори от името на някаква "група", и "води" някаква лекция" сякаш е пред аудитория... Пригласят му веднага няколко човека и сякаш всичко се върти около това. Не ме интересува груповата динамика по резонанси и припознаване, групиране... Това са елементарни положения и са съвсем естествени, но не се върти нищо от думите и това, което пиша, около тях. 

Освен това - внушението на единия играч е, че това на другия "не са ходове в тази партия", че това не са фигури с които лекторът играе, че е нужно рамус да играе по друг начин, защото шаха вече е измислен, той е вече жалониран, дефиниран и полетата са само ЧЕРНОБЕЛИ. Живота за някои е игра и играта е достатъчна "дъска" за да го изрази. За мен играта е само част от живота. Как да го побера сред фигурите. В този смисъл - не мога да го побера и през думите и всички виждат добре, че са налице значителни проблеми в изказа, които улавям след прочита на собствените си думи. Кривата на точноста в изказа ми е с доста отклонения... и тя отразява моментното ми състояние да ползвам изказните средства на "другите". За мен, отвътре, тия думи въобще не са такива и се налага да трансформирам - смисли, значения, да ги превръщам в "изказ" на друг "език". Не се справям добре в доста моменти, но не съм и на изпит, нито да е и толкова важно че много хора не били доволни. За същите и да пиша по техния език, ще са недоволни от друго, а и нямам нищо общо с "нуждите им". Има много хора, които живеят с идеята да се ползва всичко наготово. С идеята че просто е нужно да ходят насам натам - и да си взимат за себе си онова, което привиждат да им е полезно...

Не е въпроса какво прави АБИ - това са си нейни положения, мотивация, ценности. Но разполагам с достатъчно аналитични способи за да прочета какви усилия се полагат за да се криви - дори който и абзац да се вземе, е чудесна проекция на вътрешната й динамика. Вече на други места написах прости примери за анализ на СЛОВОТО - точно от нея. Жената държи на своите си неща и в тази игра се нуждае да ме ползва за целите си. Тя не се интересува кое какво е - демонстрираното любопитство всъщност е само на повърхността, като основното е да се наглася личния консониран вече свят, защото в нейната версия - също е на "границата" и дисонансите си се опитва да решава като жонглира с "двете страни". ОТ една страна - "науката и наученото за науката", защото АБИ не е УЧЕН, а е учила науката. Но от друга - в нейния религиозен аспект има налични импулси, които избликват през някои... "вярвания" - че мисълта можела да "променя", че религията е полезна... и още, които тук-там само се загатват, но не смее да ги изложи пространно... по обясними причини.

Някъде сред всичко това тя направи опит за личен контакт с мен, с идеята да види дали не съм близък по резонанс, дали няма нещо, което да може да ползва, дори като "подкрепа". В първите си прочити на думичките на рамус, тя привидя нещо от своята си вътрешна "борба" да осъвмести религиозните импулси и науч(е)ните си положения от образователния си канон (най-вероятно - и професионален). И първите й думички в личните съобщения бяха суперлативи за рамус - написани са и могат да се прочетат. Но издадох сигнали, които вместо да потвърдят привидяното "сходство", засилих "различието", защото то е факт и долових ясно накъде са нуждите. Някъде сред това е налице и друга мотивация, защото писаните думички на рамус, се превърнаха в удобен начин да направи "преноса си" като се стигне постепенно до тази... "игра" тук, която, "ИСТОРИК", не виждам въобще като ШАХ. Ти самия не би играл такава партия, поне според мен. Това, което се предлага тук, е само играта на АБИ и говори за мотиви, необходимости... и още доста други положения и аспекти от нейното вътрешно пространство.  Мен ме няма сред всичко това, то е направено за нейната вътрешна употреба. Начина през който АБИ се опита да намери думички, да заблуждава и разиграва значения, смисли. Само и само да се докара до нужното за нея. 

В този смисъл - в тази тема Аби и рамус не играем една и съща игра. Тази тема тук, не е партията шах за рамус и разполагането на фигурите не започва от "началото" на играта, а са предварително наредени да обезпечат единия играч.

В този смисъл - ход в тази "партия шах", няма да направя - нека се счита че съм "загубил" с черните фигури още на първите ходове, съвсем аматьорски и лаишки. Поздравявам Победителката - тук е мястото за ръкопляскания и реплики от рода "БРАВО".

Редактирано Декември 18, 2016 от ramus

[Captain Nemo]

Преди 44 минути, ramus said:

....
И все пак - аналогията с шах, предполага ИГРА... а в играта основната цел е - победата. Тук единия играе за победа. Цялата дъска, фигурите... е предпоставил за да победи. Той води с "белите фигури" и е избрал посока на "борене"... А мен НЕ ме интересува тази посока.

...

рамус, не си напълно прав за целта на играта по принцип. много често (не и в конкретния случай) играта се играе заради вътрешното удоволствие от самата игра, от процеса, от контакта, от фантазията и анализа в хода на играта. победата или загубата е резултат но не и цел.

докато в конкретния случай имам усещането че питащата прави постановката, поставя фигурите на полета (даже без тяхно съгласие) и освен това крие няколко фигури в ръкава за да ги ползва в по-напечени ситуации

[makebulgar]

Да каниш опонента си на разговор на живо е все едно да играеш някаква партия шах, но да не искаш да я завършиш, а да искаш да отидете да се срещнете на дуел при който имаш оръжие с оптически мерник. Тоест желаеш да смениш битката с такава в която имаш предимство. Отричането на една битка с покана за по-голяма не е отказ от битката, а е проява на самохвалство и желание за первъзходство. Разговорът на живо обикновенно се превръща в кръчмарски диалог при който всички се опитват да се надприказват, и накрая печели този с по-големите мускули, а той не винаги е с по-добрите аргументи. Често по-умните опоненти избягват такива кръчмарски дуели или отстъпват правото на победа на онези които не осъзнават слабоста си.

Натрупаният опит в словесни битки и в философстване принципно е полезен, но като всяка човешка функция възможностите за водене на такива битки и за философстване отслабат с възрастта, така че всеки който реши да води подобни битки трябва да знае, че има и ще се появават много по-добри от него в това, и че Хипократ е казал, че опитът е подвеждащ, а успехът временен.

Принципно проблемът в случая, не е в това, дали аби води битка, а е в това, че постави темата в раздел Алтернативна психология. Рамус явно е отчел това за обида и за провокация, както сам пише в самото начало, и от там насетне всичко се насочва към формулата за битка в която рамус защитава честа и мисленето си, а накрая се отказва от битката тъй като е под нивото му да я води, и тъй като на живо може да "размаже" аби. Може би от друга страна аби е решила да сложи темата в раздел алтернативен, тъй като от своя страна се е почувствала обидена за това че рамус е намекнал нещо за "матрично" мислене при нея, както става ясно от началото на темата. Не знам дали се е случило точно така, но обвинението в "матрично" мислене може би е по-голяма обида от обвинението в алтернативост на мисленето. Видя се че "матричното" мислене не е нещо лошо, а е следствие от човешката природа и нужди и не е програмирано от лошите или глупавите, а е естествено. Всеки който  е тръгнал по свой собствен мисловен път, тоест станал е индивидуалист различен от общото и "матричното", е тръгнал от това "матрично" мислене и в днк-то му то е заложено, дори и това да не му харесва.

Редактирано Декември 18, 2016 от makebulgar

[Малоум 2]

Обикновено политиците избират-напират да водят дебат "на живо",.. Щото - могат да говорят дълго (като постингите тук) без да кажат нещо съществено. А си се обадил ... ще слушаш още два часа монолог на повишен тон, естествено.

Алтернативност на мисленето притежават "блондинките" - доказано с вицове (стар виц): В купе на влак, блондинка държи отворен прозореца и в купето влиза студен въздух. Един дядо й казва: "Моме, затвори прозореца, че навън е студено!" Тя затваря и ядосано се обръща към дядото: "Сега, като го затворих, навън по-топло ли стана?!"

Изкуство е да набедиш друг, а за пред хора (на живо) се печелят овации с ... остроумие, донякъде. Да, ама остроумието не е критерий за истинност и не може да  замества доказателства (факти). А ... фактите, са "най-мразеното" нещо в публичен диспут (особено матмоделите и логическите символи-съюзи: "Ако-то!" "Или-или!" и, и др.). Ако пък е без публика - както казват по филмите ... вземете си стая в хотел!

...

 

[ramus]

Преди 1 час, Captain Nemo said:

рамус, не си напълно прав за целта на играта по принцип

не съм прав - не само в случая. Не ми е идеята да съм прав(илен). Не ме интересува дали съм прав, дали говоря право, дали е вярно, дали има съгласие по говореното. Съгласията за мен не ми вършат никаква работа и не са ми нито цел, нито нужда. Не казвам всичко това като форма на "не ми пука за вас, не ме интересувате", а защото в своята работа, в своя вътрешен свят нищо от това, което изреждам няма същностно значение.

Колкото до "успеха" - това е условност. Както и победата. Както и играта. Това, че някой продължава да разглежда постановката тук като игра - е само вариант. Това, че друг я вижда като думите, на рамус, на аби или на който и да е друг - по някакъв си начин, е ИНТЕПРЕТАЦИЯТА НА ЧЕТЯЩИЯ по същите тия думи. Има колективно договорени интерпретации, които вършат работа на колективно приелите да живеят с тия интерпретации. Те правят живота им по-прост, по-поносим, повече и по-лесно подреден.

Колкото до "ИГРАТА" - да, така е - сложих в думите си че целите на играта са ПОБЕДА. Така е - не е само победата. Има много видове игри.

Историк изрази съвсем точно много основни положения. И дори в тази игра, която АБИ си направи като постановка, направих ходове към съвсем друга игра. Зададох въпроси, предложих варианти - НЕ, играещата въобще не ги отрази - все едно че не съществуват. Устрема да се повтаря чрез извличане на изречения, вкарване на внушения и мнения вътре в утвърждения и комбинирането на смисли само и само да водят към предварително създадената постановка и само за да я затвърди - е малко как да кажа - леко ми е маниакално. Маниакален е по-точно насочеността и устрема, директността и праволинейността.

Заложих толкова много други теми и вариации, предложих ВАРИАНТИ на представени дуални схеми от най-простия вид - ИЛИ/ИЛИ - едното било МИСЛЕНЕ, ако не е по двата варианта - е измисляне. Ако не е по зададеното - предварително се начертава кое какво е и така се задава граница в която трябва да се намести другия играч. И подавам сигнали че няма как да се побера там и че самите интерпретационни ограничения са проблема и водещата се по тях...

Но не - глуха и сляпа за каквото и да е друго, освен за онова, което е начертано предварително. Отгоре на всичко - аргументиращата част на АБИ е посредствена, за да я направи да й е полезна, тя е твърде обща, неприцизирана. Отгоре на всичкото - не е нейна, а ползва лична версия на колективна договорка по всеки казус. Не се ползва внимателен и задълбочен анализ, не се взима предвид неизбежните условности и относителности. Не се вниква въобще в позицията която й е нужна да критикува. В този смисъл критиката в нейната посновка става по-важна от критикуваното, защото изразява основната цел на КРИТИКУВАЩАТА. Прибързаните "погледнах, зачетох, запознах се"...  ама с кое точно...  

Това няма как да е ШАХ, поне за мен. Дори извън аналогията - това не е начина да научиш нещо, а отделно твърдиш че всичко било за да се 'запознаеш'. С какво да се запознаеш, след като предварително го компрометираш, след това само се клишира, за да се докара до нужното във вече създадената схема. И само е нужно да се ползва като антитеза за личното утвърждение на това, което вече е... "избрано" и постановено. И не е като да е чак толкова несъзнателно, просто се пораждат дисонанси през думите на някого и той трябва да се компрометира за да се лишат думите на същия от тежест някаква, само и само смисъла им също да се компрометира и да спре дисонирането. 

Колеги - не преча на никого да води битките си. Щом му трябват, щом са му нужни - ок. Няма и как да преча. Няма и как да участвам в същите битки, защото за да го направя, трябва да ги привидя като свои , за да се "включа адекватно в танца".

Колкото до живото общуване - не съм казвал никъде че е нужно да "размазвам някого". Не водя войни, нито битки. Не ми е нужно някой да се размаже само и само да покажа колко съм велик, умен, знаещ, можещ... Само казах че живия обмен създава предпоставки за бърз обмен и това пести време. Предложението ми не е да водя война на познато поле и така да предпоставя победа. Какво да я правя тая победа, като не ми е нужна. Не ми носи нищо от тия неща които смятам за важни. Вижда се колко пъти думите ми се свеждаха от интерпретаторите до "удоволствието" удовлетворенията, харесванията...  Участието ми тук... или въобще живота ми - не се основава на нищо от тия положения. Това че е трудно за смилане не го прави неверно, неточно или лъжа...

Редактирано Декември 18, 2016 от ramus

[dora]

On 15/12/2016 at 15:59, ramus said:

За да е налице колективно битие, опита и историята показват че е нужен общ фон, обща система, обща конструкция, която да играе ролята на обединително звено, а то - на обща платформа. Договорките в общата платформа, в най-общ смисъл в социума се наричат с понятието ПАРАДИГМА.

Парадигмата не е само колективен договор. Тя се задава през новите членове като обществени елементи и спомага за груповата динамика. Когато парадигмата не е избор, а е предварително обособена, с поколенията идват нови групови елементи, които я поемат в готов вид. Това задава в тях предварителни граници, защото това е едно от особеностите на обучението - следва най-малкото съпротивление на невронните процеси и готовото е аналогично на лесното - по-малкото съпротивление.

 

Струва ми се, че ще ви е интересно да се запознаете с работата на Кун, теорията за парадигмалното отместване:

https://en.wikipedia.org/wiki/Paradigm_shift#Kuhnian_paradigm_shifts

Никоя парадигма не е окончателна, но за да се случи парадигмално отместване, или научна революция, е необходимо да се поаже, че текущата парадигма не предлага адекватен обяснителен модел за определени явления и че потвърдено по-добър модел се намира другаде. Повърдено обаче със средствата на науката.

[*abi*]

1 hour ago, makebulgar said:

Принципно проблемът в случая, не е в това, дали аби води битка, а е в това, че постави темата в раздел Алтернативна психология. Рамус явно е отчел това за обида и за провокация, както сам пише в самото начало, и от там насетне всичко се насочва към формулата за битка в която рамус защитава честа и мисленето си, а накрая се отказва от битката тъй като е под нивото му да я води, и тъй като на живо може да "размаже" аби. Може би от друга страна аби е решила да сложи темата в раздел алтернативен, тъй като от своя страна се е почувствала обидена за това че рамус е намекнал нещо за "матрично" мислене при нея, както става ясно от началото на темата. Не знам дали се е случило точно така, но обвинението в "матрично" мислене може би е по-голяма обида от обвинението в алтернативост на мисленето. Видя се че "матричното" мислене не е нещо лошо, а е следствие от човешката природа и нужди и не е програмирано от лошите или глупавите, а е естествено. Всеки който  е тръгнал по свой собствен мисловен път, тоест станал е индивидуалист различен от общото и "матричното", е тръгнал от това "матрично" мислене и в днк-то му то е заложено, дори и това да не му харесва.

Темата е тук, защото е доста далеч от науката. Не се обсъжда научно приет, доказано правилен мисловен модел, а авторски при това без ценз. Моделът е компилация от различни учения + официални за Психологията публикации. Няма как да не спомена и опасността от промотирането на собствено изградени, клинично недоказани (терапевтични) модели. Бъркането в чарковете на хората и "изнасилването на психиката" е много опасно и при някои индивиди може да доведе до неприятни клинични състояния. Не случайно вече алармират за самостоятелните разработки и упражнения на тема примерно: "Позитивно мислене", което набира все повече последователи, а е изцяло в паранучните модели: https://www.24chasa.bg/Article/1703032

http://www.capital.bg/blogove/iasen_pekunov/2009/05/28/726504_koga_pozitivnoto_mislene_e_vredno/

няма да цитирам купищата източници предупреждаващи мн. да се внимава.

Рамус преди 10 години е промотирал своя модел наречен "комплексно мислене" там, където ни насочи. За ползите от него, можем да съдим само по естеството неговите участия. А те редовно се обръщат в анализи на опонентите му. Това е достатъчно за да е тук темата, а не в раздел, който евентуално може да се посети от научни работници (дълбоко се надявам и това да се случи един ден).

И защото темата се обсъжда изцяло от аматьори, смятам че докато дискусията е на това ниво, мястото ѝ е в този раздел.

"Обидените" могат да не участват.

[ramus]

ОК, ще го прочета. Но бих допълнил думите ти със следното:

ПАРАДИГМАТА е колективен договор. На мен не ми е нужно да я "отмествам" защото тя за мен има относителна стойност.

Индивидуалната ми идентичност, предлага известно предимство в случая - да съм в състояние да не ползвам колективната парадигма за границата на вселената си.

За да спомогна за адекватна интерпретация на тия думи - НЕ ОТРИЧАМ - колективната парадигма. Непрактично е да се ОТРИЧА съществуващо явление, след като то върши работа на най-голямата група от човешките същества. Без ПАРАДИГМАТА и договорките от всякакъв вид не би имало въобще колективно битие, не ми имало възможност за уеднаквяване, синхронизиране... дори отношения.

Но аз самия, в своя вътрешен свят, вече не живея според границите на тази парадигма. В този смисъл - не ми е нужно да я "ОТМЕСТВАМ" и да се боря за това. Аз вече съм я "отместил" вътре в себе си. Имаше етап, в който я заместих с друга схема. После с друга... Сега съм в етап, в който да откажа "последната" като не я замествам с нищо... Правя експерименти в напълно  нова посока, в напълно неизследвана и непозната територия (непозната - не само относно мен). Отгоре на всичкото - носеща значителни рискове, но само за мен... Дори нямам способността да изложа граничните постановки, които за мен точно в този етап са ми актуални, с какви проблеми се срещам, как търся решенията им...

Ето и още размисли и фрагменти в тази посока, възползвам се от ситуацията:

Парадигмата не е само една. КОЛЕКТИВНАТА ДОГОВОРКА е в много положения, в множество аспекти на социалния живот. Едни приемат едни парадигми, други - други. Налични са ЙЕРАРХИИ в парадигмите - някои касаят живота в най-общо цяло. Други - в ограничени аспекти. Това дава на социума известни качества на "пластичност".

Парадигмите задължително се създават и поддържат с елементи на идеология и нужната за целта Пропаганда. Голяма част от "съгласилите се" с дадена парадигма не познават в дълбочина нейните основни положения, нейния смисъл, нейното значение. Защото за тях ПАРАДИГМАТА е само начин да направи живота им по-лесен, по-опростен, подреден и така да подаде нужното ситуиране. Един, или малцина създават ПАРАДИГМИТЕ, а мнозинството - само ползва. Само ползва - без да се замисля твърде по тях. Не им е и нужно да се замислят, защото за тях е по-важно да ползват, да им върши работа и това, че се предлага наготово. Важи в общ смисъл и относно онова, което се нарича "наука".

ПАРАДИГМАТА е колективно явление, но механизма на парадигмата предполага дадена социална личност да приеме парадигмата за рамка на поведение, мислене, усещане, отражение, възприятие, отношения с другите личности... Въпроса е, че до голяма степен парадигмата задава рамка. А фактора, че парадигмите започват да се приемат още от първата година на раждането, прави така, че същите се постановяват сред всяко човешко същество, но чрез сугестивни процеси в които се прескача Обмислянето, анализа, оценката... Приемането се осъществява през възпитанието, ученето, обучението, усвояването, имитацията и подражанието -  но това е в доста ранна възраст и в нея новия групов член няма възможност да направи рационален и мотивирано осъзнат "избор".

.......

Редактирано Декември 18, 2016 от ramus

[ramus]

Преди 15 минути, *abi* said:

 

о, сега се оказа че си с нещо като "мисия" - да спасиш "другите" от недобросъветсните и заблудените опити на разни пръкнали се "автори"... и то на "психологични теории"... А аналогията ти точно с "позитивното мислене"...

Знаеш ли - ти в стремежа си да се закрепиш, просто пропадаш. Няма нужда да показваш колко ниско може да се стигне - ако не за друго - поне заради себе си. Но пък - си е твоя работа...

Редактирано Декември 18, 2016 от ramus

[ISTORIK]

Ако смятате тази тема за изчерпана (Аби се оттегля; да кажем, че предлага реми или се предава. Рамус... и той вдига бялото знаме.), довечера мога да я заключа.

Ако имате да си казвате още нещо стойностно, кажете си го до довечера. 

 

Редактирано Декември 18, 2016 от ISTORIK

[ramus]

Ако трябва аз лично да изразя становище по казуса с темата - то не виждам защо заглавието й да не предполага да се обсъждат в нея всякакви аспекти по същото. В доста други теми се налага да се обсъждат казуси които не са по темите.

Тук самото заглавие, и раздел, предполагат известна свобода от ограниченията на научния канон. В този смисъл защо да е нужно темата да се заключи, след като заглавието й не ограничава единствено в конкретиката - да е мисията на Аби да изобличи рамус в лъжи и заблуди. Все пак в самата тема се засегнаха и други казуси, други въпроси, от други пишещи...

Редактирано Декември 18, 2016 от ramus

[makebulgar]

Всъщност няма никакво реми. А просто трябва рамус да бъде разобличен.
Цялата битка напрактика тръгва не от аби, а от рамус, който в другата тема - Възможно ли е науката да се обсъжда популярно?, изказва следното мнение:

Цитирай

Само ще намекна, че тук са налице изключително много идеологични пишещи, сред които социалните идеи направо се леят - правила, лозунги, постановки - направо струят от коментарите. Веднага си личат пристрастията и нуждата от готовите постановки приети по време на възпитанието и ученето, при които социалната договорена картина се попива и влиза дори в несъзнаваното. Проблема при това положение е НЕвъзможността за критично мислене. С риск да пиша досадни положения, но да напомня, че в думичката КРИТИКА само децата и хората с психични обременености, могат да възприемат единствено като "негатив", пораждащ дисонанси от емоционален и изживяващ характер заради конфликт с базови елементи на идентичността. Което пък ги предизвиква към защитни реакции.

По-късно той самият казва, че е направил провокация и експеримент за да види реакцията на останалите и кой ще му реагира:

Цитирай

Само ще спомена нещо - по-горе зададох обикновена и проста провокация - точно с цитирания абзац. Направих си малък експеримент - кой ще откликне на зададения образ - получих съответните отговори, написани и изразени прилежно - съответни по отношение, изказ, насоки и утвърждения...

Тоест цялата шахматна партия я е започнал рамус чрез провокация и чрез опит да анализира не отговорите, а отговарящите. Във форум за наука той отправя обвинение, че имало идеологически пишещи, които са без критично мислене!!! Тоест напълно принизява цялото образование и знания на опонентите си и най-вече това че могат да мислят критично. Всичко това той прави от височината на неговата си капандура, тоест от гледна точка на неговия си АЗ, за който той казва че не иска да изтъква, но всъщност прави точно това. На отговорът и коментарът на аби, че всъщност и неговите мнения не са истината, и че и те представляват правила и лозунги които рамус декларира и се опитва да покаже и докаже, последва конфронтацията, отново разпалвана главно от рамус. Като при това обвинявайки аби, че вади думите му от контекста и че обсъжда само част от тях, напрактика той пръв започва да прави това като основната идея е да подклажда спора и да доказва колко неадекватна е аби.
 

Напрактика друг участник - Шпага се е изказала много добре по въпроса коментирайки действията и думите на рамус:

Цитирай

Така е. Лековато е и "цирково" това, че ти все по-самовлюбено се изживяваш като птица, рееща се над стадо овце. А каква ли наука може да се обсъжда - популярно - между птица и някоя блееща овцЪ?

Тоест когато самият рамус поставя себе си извън другите не трябва да се сърди че другите говорят срещу него като група и изискват от него да обяснява на цялата група, а трябва да си преосмисли думите, речите, тактиките, провокациите, експериментите....

Всичко това разбира се в един пряк диалог на живо, какъвто той иска, щеше да се изгуби в небитието, и тези провокации и психологически експерименти щяха да останат скрити, но тук написаното от него стои и може да бъде видяно.


 

Редактирано Декември 18, 2016 от makebulgar