български царски потомци в европа

[Frujin Assen]

Приемаме с добре дошъл новия потребител !

Нашия разговор с Галахад.

В Румъния ще се затрудни. За династията на Великите Асеневци може да погледне в книгата на Божилов - там са докарани до 18в. - пък от там лесно. Няко иса в Италия и дори НВ им се пише рода, по линия на Савойската династия.

skip (06:59 следобед) :

За в Унгария - докъдето са ги докарали в книжката на Павлов, Тютюнджиев - имаш я. Аз все се надявам да пуснат още от грамотите на унг. крале, ама кога ще стане

Frujin Assen (07:00 следобед) :

каза че е чел тая книга, прочее мнението ми за нея се развали откак четох рънсиман, той споменава доста асеневци, и нито един не намерих при божилов

skip (07:00 следобед) :

Ами те са доста - затова тези по в края ги е сложил само като списък и то само някои клонове.

skip (07:01 следобед) :

Родата се разпростира като дърво.

Frujin Assen (07:02 следобед) :

бе как от поне 15 човека не намерих и един

skip (07:02 следобед) :

А на комитопулите - това са династията на Великите Комнини - виз. клон. Унгарския ми се губи с Петър Делян. Сръбския - Михаил, Константин Бодин... ава ог гам на сетне...

Frujin Assen (07:04 следобед) :

не, той споменава за такива във византия, а у божилов ги няма...

skip (07:08 следобед) :

Ами проследява по-близките, с по-далечните книгата щеше да стане многотомник. И най-вече нези дето са били бълг. царе - като Мицо, Иван Асен ІІІ, Иван Александър

skip (07:09 следобед) :

Книгата му е повече насочена към България.

Frujin Assen (07:09 следобед) :

беше писал че правил изследвания за италия и фсмята че цар иван стефан се оженил за принцеса от таранти и людовик е негов син, свалях,но сега нещо не намирам...

skip (07:11 следобед) :

Има някакви грамоти за Людовик, които нямам. За него говори и Маврубир или по-скоро за някакъв самозванец - Викола Цапина, който се представял за Шишман, сина на цар Михаил.

Frujin Assen (07:12 следобед) :

интересно...

Frujin Assen (07:13 следобед) :

само да се появи и ще го изнудя да се регистрира че да се чуем както трябва

Frujin Assen (07:15 следобед) :

това е негов цитат

skip (07:16 следобед) :

Ами грамотите съм ги чел само в преразказ, тъй че ми е малко в мъгла.

skip (07:17 следобед) :

Дори и за това кой е умрял през 1373 - Людовик или Цапина. Защото Маврубир дава, че през тази година цар Иван Шишман успял да отрови самозванеца.

Frujin Assen (07:17 следобед) :

появи се,казах му да се регистрира, ма де да видим

Frujin Assen (07:18 следобед) :

отговори ми с ок, да ходим във форума и да се разберем там, поне влез да видим какво ще напише

skip (07:19 следобед) :

добре

Frujin Assen (07:19 следобед) :

аз сега влизам

skip (07:21 следобед) :

Ами кай ще пусне тамата?

Frujin Assen (07:21 следобед) :

това правя в момента

Frujin Assen (07:23 следобед) :

видя ли я

skip (07:24 следобед) :

Да, сега остава да видим какво ще има там.

skip (07:25 следобед) :

Че заглаието е широчко. Може да се сложи още Алцек.

Frujin Assen (07:25 следобед) :

сега влиза и той, слагам това дето сега си говорехме, предполага не си против

skip (07:25 следобед) :

Нали е отишъл в Италия.

skip (07:25 следобед) :

Да, сложи го.

Pedro (07:27 следобед) :

imam e-mail adresa na edin muzei v Timishoara - prati mi go edna profesorka po istoria ot Hungary i sega im pisha.Apropo - Transilvania stava rumanska chak prez 1920 - dotogava e ungarska i veroiatno potomcite na Frujin sa v Timishoara ,no sa chast ot ungarskoto malcinstvo

Pedro (07:31 следобед) :

pisah na muzeia v Roumanie - stiskai palci - moje da ima efekt

Ето ме и мен,на линия съм,виждам и Галахад, но къде е педро?

И тъй къде в европа да търсим тези потомци, в Италия като потомци на цар Михаил 3, в Унгария като потомци на Фружин или в Германия.

v web.genealogie - che se e ojenil za nezakonnata dashteria na princ Filip d`Anjou - prince de Tarente .V hronikite e opisan edin Liudovik "sin na bulgarskia car" - moje bi e negov sin - sin na Ivan - Stefan

Liudovik umira prez 1373 - taman kato sin na Ivan-Stefan

V edno pismo na papa Pii V se kazva che pri imperator Fridrih III okolo 1450-1480 sa hodili dvama bratia da im reshi spora koi imal prava nad prestola na Bulgaria

Нещо което от недоглеждане съм забравил.

Както виждаме има данни и за български царски потомци в Германия.

Прочее Унгария какви точно връзки имаше с Германската империя

Нещо по старо,но така да си освежим паметта.

Свободни български държави по турско

Пак в същото предаване споменаха за хрониста Вардан/да не се бърка с Вардан велики/ живял през 15 век.Той пише че васални на турците,но САМОСТОЯТЕЛНИ ДЪРЖАВИ са градовете Атина,Коринт,Венецианските градове в морея и три града на север СМЕДЕРЕВО, СВИЩОВ, ЛОВЕЧ.

Тия градове/северните/ отдавна се знае че са превзети от Селим 2.

Откога аз ви говоря че е нямало турско робство ,а контиминиум /съвместно управление/ на България от турски И БЪЛГАРСКИ власти,ама вие не вярвате,а дано сега повярвате на арменския хронист.

_____________________________________

[Petar SG]

Здравейте уважаеми приятели ,

Едва днес се включих във форума .Аз съм на 35 ; казвам се Петър , по професия съм лекар - от Варна.Много живи се интересувам от средновековна българска история .Писах на един музей в Тимишоара и на една професорка по история в Унгария .Направих го за да с еопитам да се добера до някакви данни за потомците на Фружин .базирайки се на прочетеното от П.Павлов и Ив.Тютюнджиев , както и на историята на България и Трансилвания ( тя става румънска през 1920 ) си мисля че потомците му са в и около Тимишоара , но са част от унгарското малцинство в Румъния.Може би по-лесно ще е ако успеем да се свържем със сънародници в Банат .Ще очаквам вашите мнеия .

[Frujin Assen]

Данни за размисъл относно турското робство

Наскоро прочетох книгата ,,хайдушки пътища,, от В. Начев ето ви нещо от нея :Евлия Челеби нарича Кюстендил българска столица,според него местният владетел Юсуф/син на Константин/ станал турски васал ,но после се отметнал ,градът бил превзет от Турхан бей през 1427.

Според турският историк Иналджик войнуците са бойните отряди на васалните български владетели.

Превземането на Ловеч

Евлия Челеби пише че го обсаждали 5 султани по ред и го превземали на два пъти 1320 и 1402.Според Хаджи Калфа е превзет през 1462,Емин Сади пък дава 1474.В,,кратка история на османската империя,, излязла на български през 1871 пише че Ловеч е превзет от Баязид 2 /1481-1518/.

В свое писмо до падуа крал Сигизмунд пише че разгромил 80 000 турска армия през 1377 командвана от ,,Радан ,принцепс на България,,. чел съм обяснението че българите били васални отряди,а радан бил български генерал,ама как така бг ще командва такава голяма османска армия,,принцепс ,,по това време означава престолонаследник или най малко човек с права над трона( и моля ви не се заяждайте че сигизмунд преувеличава броя на турците падуа е далеч,що да се не похвали).

През 1588 Тодор балина отива във виена заедно с влашкия воевода да търсят помощ за готвеното въстание.Те са представени в австрийски документ като ,,владетели от българия и влахия,,.Задавам въпроса защо водача на малка група заговорници (за какъвто се смята Балина) е изравнен с владетел с реална власт.

учебник по история от 50те.г. на 19 век от Д. Душанов

питание

А какво станало след като победили и Шишмана

отговор

(следва накратко за никополската битка),, и цялата българска земя с изключение на земята владяна от князовете Георги Страшимир и Владислав попаднала под властта на османските султани,,

Защо издигнатият владетел е Шишман 3,кои са двамата преди него и откъде българите знаят за това ако аристокрацията е унищожена.

Потърсих български царе с това име и открих трима:самопровъзгласилият се за цар владетел на видин (края на 13 в.),ама той не е признаван официално за цар.Иван Шишман,внукът му Шишман(ама и той едва ли влиза в графата официален цар).

[Galahad]

Най-достоверна е информацията в грамотите на унгарските крале. Лошото е, че ги няма издадени у нас. Иначе има и това-онова за унг. окупация на Видин. Но това, което пускат като грамоти май го взимат от codex diplomaticus Hungarie, Буда, 1834г.. Но представа си нямам дали го има това нещо в България. Има някакви извадки в "Тур. завоевания и съдбата на балк. народи, отразени в ист. и лит. паметници от ХІV-ХVІІІв., С., 1989г., но в нашата библиотека я няма, тъй че не знам какво точно има вътре.

[Frujin Assen]

Старо но златно, малко се рамива темата, но нека си опресним паметта.

Грешката не е в заглавието.

Че официалните историци лъжат за преди Аспарух разбрахме, но ако се окаже, че лъжат и за късното средновековие - това вече ще е прекалено.

Темата е за един от най-големите куриози в българската история. Приемете я като едно интересно предизвикателство.

Става дума за това, че средновековните ни владетели не свършват с Иван Шишман.

И след него продължават царе, крале, феодали, управители на отделни области, българомохамедански феодали - независими, полузависими или васални на султана. Българските царе водят войни срещу турците, български феодали водят морски битки с Венеция.

Данните са от книгата "Грешки в българската история" на Ясен Кавада .

Почти не познавам този период, затова искам вие да коментирате данните на Кавада и да видим дали бърка, от пръстите ли си изсмуква или какво?

Бих казал, че това са негови фантазии, ако не даваше и доказателства, обаче той дава и така нещата се заплитат още повече.

Той вади информацията от надписи в църкви, дарени от български царе, Зографски поменици и др., сведения на западни пътешественици и др.

И така се очертава интересна картина.

Някои примери:

- Михаил ІІ Драгун Тертер Шишман - 1410-1420 г. - 19-ти владетел от Втори зографски поменик

- Константин І - средата на 15 в. - пети деспот на Карвуна (Добруджа) и 20-ти владетел от Втори зографски поменик

- Иван 5 Калиман 1484-? - младши съвладетел на султан Баязид 2

- Цар Константин ІІІ Тертер Шишман - началото на 16 в. Цар на Търновска България и деспот на Карвуна. 32-ри цар от Първи Зографски поменик

- Асен І Тертер Шишман - ?-1588 г. - 32-ри цар във Втори зографски поменик

- Цар Страцимир ІІ Тертер Шишман - втората половина на 16 в. 41-ви цар в Първи зографски поменик

- Теодор Балина Тертер Шишман - ?-1606 г.

и т.н.

И така се оказва следното:

Епоха на династията Тертер-Шишман - от 1280 до 1606 г. (християнски владетели) и до 1807 г. (българомохамеданска клонка)

Наследява династията Дуло и до 1606 г. управлява Търновското царство.

Кавада дава и доста подробности от епохата и описва политическите борби в Късносредновековна България - времена на войни за независимост, феодално раздроблнение - бича и проклятието на средновековието - разкъсване на един народ на независими владения на отделни феодали, отслабване пред чужди нашествия, договори със западни владетели и опити за обединение.

-----------------

И така - поред:

Ясен Кавада - "Грешки в българската история" т. 2

Късносредновековна България е разделена на няколко независими държави - през 13 в. те са 5 - Търновска България, Охридско Българско кралство, Западна България, Бдинско деспотство и Браничевско деспотство. Обединява я цар Константин Тих Дуло - 1257-1277 г. но после пак се разпокъсва.

Охридско Българско Царство

(Охридско кралство, Охридско княжество - през различни периоди)

Същесвува от 1244 до 1595 г. и с прекъсвания до 1689 г.

- Крал Мрънян Драгун Дуло - 1244-1280

Младши съвладетел на търновските царе. Роднина на Тертерите и Смилец

Пайсий Хилендарски, 112, 124 стр.

Създал Българо-Албанско кралство.

- Углеш Дуло - 1280-1346 г.

- Крал Вълкашин Дуло - 1350-1390 г.

Любимец на сръбския крал Стефан Душан, който му завещал сръбската корона, но той не искал титлата му и се подписвал цар на гърците и българите. Стефановият син Урош се борил срещу него за сръбската корона, но бил убит.

Вълкашин се върнал в Орхрид и оттам управлявал Западна България и Сърбия.

Сръбския княз Лазар от Шумадия продължил да се бори за власт срещу Вълкашин. Толкова кратко съществувало сръбското кралство и се разпаднало на множество малки държавици.

Вълкашин не загинал в битката при Чирмен, когато бил разбит заедно с брат си серския деспот Углеш Дуло от османците, както се смята. Там загинал Углеш.

След смъртта на Мурад, Вълкашин използвал турски междуособици, настъпил и прогонил турците от Западна България и Сърбия. Преследвал ги чак до Одрин.

Но турците почнали мощно контранастъпление и Вълкашин отстъпил. Бил убит от слуга при Пловдив през 1390 или 1391 г.

А Десислава Евтимия Тертер Шишман - съпруга на Углеш - била най-голямата писателка на 14 в.

- Крали Марко - крал Марко І Иваница Дуло - 1390-1394

Станал осмаски васал.

- крал Марко ІІ Дуло - 1349-1409

Участва в османските междуособици отначало на страната на Муса, но заради погромите срещу българите минава срещу него и е убит от него. Останало във фолклора.

Свезнание - 1437 г., Пайсий, 109-115 стр., Раковски - Съчинения, 3 том, 49 стр., Ив. Снегаров - История на Охридската Архиепископия, том 1, Йордан Иванов - Северна Македония - исторически изследвания, 138 стр.

- цар Вълкашин ІІ Дуло 1409-?

- цар Димо Войвода - 15 в.

Наследник на Вълкашин и османски васал.

- цар Новак Дуло - 16-17 в.

Негов съуправител е крал Матеа Преспански.

Новак участвал във войната на търновския цар Теодор Балина Тертер Шишман и Сигизмунд Батори за независимост на България през 1595-1606 г.

След гибелта на Търновска България през 1606 г., Охридското царство явно продължило да съществува. К. Иречек отбелязва, че Скопския санджак имал самоуправление - История на България, том 2, стр 572.

"Кесар Новак, кесарица Каля, всеблагородната му дъщеря госпожа Мария и всеблагородния му син Амирал съградили църква в 1606 г. на Мали остров в Преспанското езеро" - надпис от храм на Мали остров, сега в Гърция

И така - през 1606 г. се поставя надпис на български владетел с титула кесар - т.е. цар... Къде блеят официалните историци - загадка...

А през 1614 г. пръв министър на охридския цар бил някой си Ангелаки - велик логотет.

- цар Матеа Преспански - 16-17 в.

Вероятно съуправител на цар Новак.

Надпис в храма на Слепчанския манастир съобщава че е построен през 1607 г. "...и владичестоуяше тогда кир Матеа Пресопски " - и царуваше тогава кир Матеа Преспански. В скоби е сложен титула кесар. Втори надпис пак там съобщава, че през 1614 г. е царувал цар Матеа Преспански.

- цар Амирал Дуло - 17 в.

Син на цар Новак, владетел на влизащото в състава на Османската империя Охридско българско царство.

- крал Марко ІІІ Дуло - ?-1689 г. - от Шишевския поменик

Последен монарх от рода Дуло, от Битоля. След него пада Охридското царство.

Участвал във войната на Йеген Осман паша Тертер Шишман и австрийците срещу султана. Води борба в Битолско. Пленен и обесен.

Йордан Иванов - Български старини из Македония, 42, 59, 61-62 и 127 стр., К. Иречек - И-я на България, 2 том, стр 572, П. Петров - Карпошовото въстание, 35, 46 стр.

По същото време:

- крал Карпош - 1689 г.

Благородник, хайдушки войвода, после помилван и началник на жандармерията в Източна Македония, подчинен на Йеген Осман паша Тертер Шишман. Пашата загинал във войната срещу турците през 1689 г., но Карпош я продължил заедно с австро-унгарците.

Бил признат за крал от австрийския император и станал австрийски васал. Освободили редица български градове - от Ниш до Скопие, но почнала война с Франция, австрийците изтеглили повечето сили срещу нея и крал Карпош останал с малки гарнизони по крепостите - една след друга паднали.

Карпош паднал покрай столицата си - Куманово.

През 1689 г. е унищожено окончателно Охридското царство.

Земите му минават към Шкодренския везир - независим албански владетел - Бушати паша до 1830 г. Българите участвали в армията му.

Скопско било самоуправляемо владение на албанския бег Реджеб паша.

-----------------

Следва Търновското царство до 1606 г.

Оказва се, че първите три тъмни века на робството са тъмни най-вече в главите на официалните историци.

Още малко, но този път сериозно.

цар Константин ІІ Шишман /1398-1422/ със столица Видин

цар Фружин Асен/Владимир/Шишман /1395-1454/ от 1422 до 1454 управлява "кустодия България"/в Банат със столица Липова,с по-големи и важни крепости в района Карасенбеш и Рекан/ в Унгария

Яков Понграц /1454-1457/ -окупира имотите и владенията на Фружин;

княз Стефан ІІ Шишман /1457-1497/ син на Фружин,голям Унгарски феодал

княз Радослав І Шишман /1497-1515/-унаследник на Стефан ІІ в Банат

княз Стефан ІІІ Шишман /1515-1564/

княз Владислав І Шишман /1564-1594/

Заради участие в голямото сръбско въстание рода Шишман на Балканите е избит и окончателно разпръснат в Европа от турците ;

княз Шишман ІІІ /1598-от първото Търновско въстание ;съдбата му е неизвестна.

И за да не кажете че си измислям ето и една малко и чудесно изследване:

Павлов Пл.,Тютюнджиев Ивл Българите и Османското нашествие,В.Т.,1995г. и двамата са сериозни учени и университетски преподаватели

Допуснах малка грешка по-горе, извинявайте /карах по памет/.

Княз стефан ІІ не е син на цар Фружин, а негов внук от първородния му син съцар Шишман ІІ.През 1454 конфискуват имотите на цар Фружин и той заедно със синовете си изчезва от Унгария и Унгарските извори, с изключение на сина му съцар Шишман ІІ. Същата година в Чипровско според турски извори се появява техния васал княз Фрузин с тримата свои сина Стоян,Стойко и Станислав. Предполага се, че това е цар Фружин. Наследниците му са османски васали и през 1485г., след което изчезват от историческите източници . През 16в. католически мисионери от Рим откриват католици в Чипровци. Сред тях имало благороднически фамилии , които претендирали за древен царски произход. Може би това са потомците на цар Фружин.

Ето още някои допълнения за български благородници, живели през Османското владичество/конкретно 15-16в./:

1467г. софийският първенец Радослав /Мавър/ и синовете му Никола и Стихия даряват манастира "Света Богородица" в Драгалевци. На запазения ктиторски портрет са запазени образите на добре облечени благородници .

През 1493г.благородникът Радивой от София дарява Кремиковския манастир. От ктиторския портрет се вижда, че е бил твърде заможен.

Интересни сведения откриваме също и около пренасянето мощите на Свети Иван Рилски от Търново в Рилския манастир в разказа на Владислав Граматик от 1469г. Рилският манастир бил възстановен от трима братя много богати благородници. Когато процесията минала през Никопол, там я посрещнал Богдан Жупан/титлата вероятно му е дадена от турците/, който бил най-пръв в района. Той имал големи и богати дворци, множество имоти и голямо богатство. Освен това му се подчинявали всички християни в района. Ако може да се говори за български владетел тогава, то това е Богдан. В софия били посрещнати пък от богатия и влиятелен благородник "ктитор Георги".

През 1587г. немският пътешественик,минал през България, Райнхад Любенау пише, че в България "селяни и аристократи се женят помежду си" и че аристокрацията постепено ще изчезне .

Първото Търновско въстание /1598г./ било подготвяно от Тодор Балина. Ето какво пише папският пратеник Павел Джорджевич за него: "Господин/разбирай господар/ Тодор Балина е пръв благородник в Никополския санджак, който/благородник/ се ползва с голямо влияние сред християните от тая страна, поради благородния си произход и своето достойнство. Него турците го гледат в устата какво ще каже/заповяда/ , а пашите го уважават твърде много и се допитват до него по всеки важен въпрос ". Тодор Балина е бил явно с благороднически произход според това съобщение и ако може да се говори за някакъв български владетел в този период-това е бил той.

Унгарските историци говорят за съвместно управление на унгарски земи под турска власт-турците държат военната, а унгарците- гражданската власт/напр. рода Шишман в Банат след битката при Мохач 1526г./

Който може да допълни с нещо свясно това мое изложение, нека го направи/ама нямам предвид някакви "изцепки";все пак колкото и да не ни е приятно истинските господари на българските земи по онова време са били султаните .

Ето някои факти. През 16в. в софия имало български велможи.Във видински санджак имало много християни спахий които напускат в края на 16в.В законника на видински санджак от 1586-1587 се споменава за наследствените длъжности кнез и примикюр.Те трябвало да помагат в събирането на данъците и да свеждат по места законите. През 1642 цариградската патриаршия дава привилегии на областа арбанаси споменават се първенците;свещенниците и обикновенните хора. В писма на йерусалимските патриарси от началото на 17в се искат пари за дарители се споменават митрополитите;свещенниците;архонтите;търговците;ко рабовладелците;първомайсторите;обикновените хора. Райнхард Любенау пише мнозина от родовете на старите владетели се женят за овчарски дъщери.Т.Е. родовете Тертер и Шишман още съществуват. Цитат от Павел Джорджевич ;;Теодор Балина лично обиколи цяла България като човек почитан и уважаван от всички българи;това той стори за 21 дни като не дстави християнско село без да закълне поповете и по видните и богати хора;особенно ония села които са в подножието на балкана;. Обяснете ми как ще стане това ако той няма над тях някаква власт. Освен това ДЕ ФАКТО ВЕЧЕ Е ИЗВЕСТЕН ТАКЪВ ВЛАДЕТЕЛ княз Фрузин от1454 синовете му ги има в регистрите от1465 и 1485 през 1515 ги няма вероятно вече са покойници.

Нещо което не е мое а на Галахад.

Като последен владетел може да се счита Константин ІІ. Той е наричан цар от К. Костенечки и император от имп. Сигизмунд. Турските хронисти отбелязват, че след битката при Анкара много от прогонените владетели се върнали в земите си и навярно сред тях е Константин. Бил е прогонен от Муса през 1413г. и починал в Белград през 1422г. Принцепса, за който говори Сфранцес най-вероятно е Александър - Искандер, а мястото за почивка - Смирна - Мехмед І направил своего рода рокада с Джунеид бей. Споменава се като последен един Георги, но за него бележката е доста късна и затова малко съмнителна.

Алчността на Хуняди не подминала Фружин и неговото имение също било анексирано. От това време в регистъра на вид. санджак се появява княз Фрижин - титлата княз обаче е изписана малко по-различно от начина, с който се изписвало тази на кнезовете (нещо като кметове). Имало е и спахии-християни. Някои от селищата запазват относително самостоятелен статут до Мехмед ІІ Завоевателя. Българската аристокрация дори в Осм. империя се запазила поне до края на ХVв. Но след Константин не е имало не само владетели от ранга на Шишман или Страцимир, но и такива като Г. Бранкович в Сърбия, Кастриоти в Албания и др. подобни. Потомците на Фружин в Унгария са били само представители на бълг. общност там.

През ХVІв. се появяват много мними "аристократи" - предимно сред групираните около Фенер гърци, сред които множество Палеолози, Кантакузини, и пр. Твърде вероятно е Шишман ІІІ и Т. Балина да са бълг. принос в редовете на тази "аристокрация". Навярно в "отбора" е и Р. Стратимирович, но чичото на Савелий успял да го уреди с имение в Русия след въстанието. От Чипровци графовете Пеячевич се изтъкват като благородници, но най вероятно са си измислили произхода - поне документи не са представили. За Карпош не се твърди, че имал благороден произход, а че бил провъзгласен за цар. Благородния произход на Стоян от Мариното въстание почива на легендарни сведения. Това май е последното въстание водено от царски потомък.

Иначе имало фамилии Шишмановци, като напр. тази във Видин била доста заможна и фанариотите проявили доста голям интерес към парите им.

GALAND БРАВО НА ТЕБ е на това му се вика умна приказка. Моля те напиши тия работи по подробно тъй като ми стана интересно.Само за войнушките и влашките общности бъркаш. Те /селата/са управлявани от кнезове /кметове/ чак до края на власите ;нямат нищо общо с народа власи;и войнуците.През 1534 власите са лишени от привилегии но поради силната им съпротива през 1542 им е върнат.Лишени са от него около 1575.Войнуците са лишени от оръжие през1529,но поради съпротивата им ,на някой части е върнато,отнето им е около 1575. Разформировани са през 1829,като тогава са командвани от воеводи.И още нещо на което не гарантирам достоверността.Разположение на българските,,дивизии,, Видин-власи 10 000 души,Плевен-войнуци 10 000 души,Провадия-войнуци 10 000 души,София-войнуци 10 000 души,Сливен-войнуци 10 000 души,Охрид-войнуци 10 000 души,Варна-левенти,,моряци,,-5 000 души,Созопол-левенти 5 000 души.За справка турци спахий в Румелия 200 000 души.

Родът на българският цар Самуил не е прекъснат. И до ден днешен, макар и размита, като на всяка друга европейска аристократична фамилия, кръвта на цар Самуил е жива. Става въпрос за италианската фамилия Mistruzzi di Frisinga / Миструци ди Фризинга/. Заслугата за откриването на тази фамилия е на отдавна покойния писател Константин Петканов, както и на съпругата му Магда и дъщерята Сълза Петканова.

Италианската фамилия разполага с няколко документа, доказващи произхода и от цар Самуил. На първо място това е генеалогическото дърво на фамилията. То е съставено от два клона, такъв произлизащ от преките наследници на цар Самуил и минаващ през най-значителните византийски династии и клон на италианската фамилия, които в 1269г. се сливат в едно. Това генеалогическо дърво е съставено на ръка от фамилията Фризинга, които се считат за наследници на цар Самуил и с българска кръв.

Вторият документ е факсимиле от заглавната страница на ТАБЛИЦА за вписване в ЗЛАТНАТА КНИГА на италианското благородничество, която съдържа хералдика и генеалогията на аристократичните италиански фамилии.

Третият документ е фотокопие от стр.103, том ХХVІІ на споменатата таблица, подробности за всяко коляно от фамилията Миструци ди Фризинга, със стриктно кодирани фамилни черти, звания, обществено положение и пр. Документът е подпечатан с три държавни печата и заверен с личния подпис на канцеларията на Министерството на вътрешните работи на Италия.

Четвъртият документ е издаден в Рим на 20 юли 1953г. и е заверен с печата на италианското Министерство на вътрешните работи.

На върха на своето генеалогическо дърво, фамилията поставя Empire Bulgare/ Империята на Българите и царя на българите Самуил/.

Произхода им е потвърден от:

1.Морери, "Голям исторически речник", Амстердам, 1740г., издателство Брюнел.

2.Един Бенедектинец, "Изкуството да проверяваш датите", Париж, 1783г. издателство Жомбер.

3.Харфорд, "Генеалогични таблици", Оксфорд, 1875г. издателство Кларендон прес.

4.Киузоле, Генеалогия на забележителните домове/фамилии/, Венеция, 1743г., издателство Курти.

5.Йесенбург, "Върху произхода на европейските държави", Магдебург, 1953г. издателство Щартгард.

Фамилията е поискала да се запази нейното проучване и да се съхрани именно у нас в България, а не в някой институт в земите с географско име Македония.

Пак мнение на Галахад

първо за кнезовете: Османската империя макар и силно централизирана на най-ниско ниво давала доста голямо местно самоуправление. Кнезовете първоначално имали и военни функции, но после им останали само полицейски. В по-ранен етап били подпомагани освен от примикюри и от ратаи, но в края на 16в. били лишени от ратаите. Кнезовете и примикюрите имали задача да съдействат на турските финансови чиновници, също да връщат избягалата "рая". Дръжността "кнез" се наследявала от годните да носят службата синове. Срещу службата си били освободени от данъци. Имало и други привилегировани прислойки на християните в империята като мартолосите, доганджиите и войнуците. А спахиите-християни: те били различни групи - някои били боляри запазили статута си; други завърнали се от Унгария боляри; трети унгарци противници на унг. крал потърсили убежище в империята (унг. крал също пък раздавал имения на бълг. боляри за да воюват с Турция - политика).

[Frujin Assen]

Относно войнуците и мартолозите ето малко уточнително инфо,а после съм написал и някои други интересни нещица: те/войнуците/ са различават от мартолозите. До 17в. те са действаща бойна единица в състава на османската армия. Етническата им принадлежност-почти изцяло българи/много малко са били сърбите и гърците/Спецално за тях наскоро чух, че са се държали с обикновените български селяни точно толкова зле, колкото и турците. След кризата от края на 16. - нач. на 17в. те са пратени в обоза. От това време знаем за масовото им отписване от военната им служба.

Мартолозите са били нещо кото полева жандармерия, а в армията са имали функцията на нещо като трудоваци.

Нека не забравяме и "власите"-това било привилегировано християнско население.Те плащали своите данъци според данъчни регистри с заграбени от Унгария унгарски монети. Да спомена и за Кърджалийските размирици,траещи от 70-те години на 18 век до 20-те години на 19 век. Тогава всеки мъж е имал пушка/раздавани дори от властта в напразен опит да се справи с размирниците/По това време българите са имали дори собствени "армии" в отделни села/напр.Божил Чорбаджи в Котел/.

Нека споменем и Казак Алая-съществува през 19-ти век. В това бойно формирувание влизат известният български разбойник Матео Рашо , освободен от затвора заедно с голямата си банда главорези,за да го попълнят, понеже нямало достатъчно/за да не кажем изобщо/ желаещи християни да влязат в бойните редици.Освен него естествено имало и други изроди, изкарани от пандиза със същата цел. Поради проблеми с дисциплината впоследствие в полка/мися че беше...:/ били приемани и мюсюлмани, а споменатите изверги отстранявани и отново предислоцирани в кауша. Тази част участвала даже в Руско-турската Освободителна война, като дори все още имало християни в състава й.

Е ТЕ ТВА Е ВСИЧКО СТАРО ПО ТЕМАТА

[Petar SG]

Най-достоверна е информацията в грамотите на унгарските крале. Лошото е, че ги няма издадени у нас. Иначе има и това-онова за унг. окупация на Видин. Но това, което пускат като грамоти май го взимат от codex diplomaticus Hungarie, Буда, 1834г.. Но представа си нямам дали го има това нещо в България. Има някакви извадки в "Тур. завоевания и съдбата на балк. народи, отразени в ист. и лит. паметници от ХІV-ХVІІІв., С., 1989г., но в нашата библиотека я няма, тъй че не знам какво точно има вътре.

Здравйте уважаеми господине ,

Отскоро съм във форума - фигурирам като Petar SG - смятам че можем да се обединим усилията и да намерим потомците на Фружин.Според мене са в Румъния - Тимишоара ,но са от унгарското малцинство .

[Galahad]

Ами да ги подкараме по ред.

Константин Видински - последното известие е на К. Костенечки - той казва, че царя е живеел във Буда, пристигнал в Белград и там починал. Значи ако е имал потомци, те трябва да се тарсят в Буда, Унгария.

От тук тръгват евентуалните потомци на Константин по разни доста съмнителни сведения.

Грегорович в обяснителните бележки към хрониката на Мокса казва:

По други Български известия Страцимир, царя Български и съпругата му, Ирина, умрели през годината 6965, т. е. 1457. Възможно е все пак, това да е годината на кончината не на Страцимир I, а на Страцимир II, сиреч, по всяка вероятност, е имало двама Страцимировци.

Не е ясно откъде го взима, но ето евентуален наследник на Константин.

От тук става още по съмнително - Спиридон Рилски. Той смесва деспот Георги Бранкович и го описва като бълг. цар. Според Спиридон между 1455-1456 Зинан паша прогонва от Видин Георги. Тъй че най-вероятно Грегоронич говори за него, защото деспот Георги починал през 1456г. Спиридон отнася смъртта на деспот Георги и съпругата му Ирина към 1457.

Но с този георги има малко усложнение. По таблицата на царете на поп Йовчо, Георги се оттеглил в манастир край София. Славейков е питал поп Йовчо откъде взел тези сведения (по го вълнувало по предното за смъртта на Шишман), но отя така и не му казал. Тъй че и това увисва.

За Константин е това.

За Александър се знае, че загинал като управител на Самсун, но дали е имал потомци?

[Frujin Assen]

Ами Александър е бил женен за сръбска принцеса.Знае се че умира 1418.Иначе казано бил е женен бая години (сега не ми се рови, но май към 30).Починал е поне на към 50 години.Знае се че той е първородния син, след него има двама асеневци които починали малки.Едва след това идва Фружин който е роден към 1380.Логично е да е имал деца.Вие сега ще кажете че вероятно те са приели исляма и са станали обикновени служители на султана.Аз обаче ще предложа по различна гледна точка.Александър практически е обявен за васален владетел, царството му не е отнето, той си остава цар на България (или по точно на Търновското царство със столица Никопол).

Мнго е възможно децата му да са останали владетели на Никопол, който да са управлявали чрез наместници. Пак ще припомня разказа на Владислав граматик за пренасяне мощите на Свети Иван Рилски. В Никопол ги посрещнали болярите от градът начело с Богдан жупан.

[Galahad]

Е, да се насочим към този с най-известно родословие - на Фружин. И по-точно от похода на Владислав Ягело, когато Фружин продава имението Файдаш, а пък имението Максонд е дадено на Яков Понгранц.

В продажното на Файдаш се споменава сина на Фружин - Шишман, като се говори за синове и дъщери, но не са упоменати поименно.

Във регистъра на Вид. санджак е споменат в Свърлижко-Пиротско княз Фружин и синовете му - Стоян, Стойко и Станислав. Тяхната задача е необичана - "да доведат чужденци". В регистъра се споменават нерядко християни спахии дошли от Унгария. Тъй че версията Фружин да се е върнал след като алчния аватюрист Ян Хуняди - гуверньора на Унгария след поражението при Варна - отнел владенията му е напълно основателна. За смъртта на Фружин Браун без да сочи източника си, казва, "В крайна сметка на нас ни е известно, че сина на Страцимир Фружин е умрял в Кронщад през 1460г." Кротщад е Брашов в Трансилвания. Цитата е по Ников, но не съм отбелязал дали дава някакви данни за тези "Учоные записки", та за запитам дали не може да се набави копие от тази страничка.

В края на 15в. е споменато, че по време на похода срущу Албания при пребиваването си в София Баязид ІІ наредил да бъде посечен бана Михаил Шишман и да се постави турска войска в София. Но този Михаил Шишман може да е потомък не на цар Иван Шишман, а на брат му - Йоан Асен (среща се в легендите като Яне - версия на Йоан , а в потурчен вариант Янук или Ясен - производно от IwАсен) - в тур. източници той също е наричан бан.

Името Шишман не е много надежден белег, защото то е било носено и от други, а не само от владетелската династия. Иначе и в Северозападна България имало разни родове Шишманоглу, Шишмановци... но колко имат връзка с Шишман Няма по-ясно посочване - напр. като в регистъра на Вид. санджак за един потомък на малоазийските емири.

[Frujin Assen]

Галахад, ще спомена че в предаване на Павлов чух за унгарския католически светец Андриаш (ако не греша) Понграц който пред 17 век бил убит в Трансилвания от протестантите.Та в житието му се казвало че бил от български царски род.

[Galahad]

С известно закъснение загрях да поздравя новия потребител Petar SG.

И тъй като почнах да стоплям, се сетих да сложа и един линк за към една книга българите в Трансилвания - Годор Балкански - "Българите в Седмоградско..."

[Petar SG]

С известно закъснение загрях да поздравя новия потребител Petar SG.

И тъй като почнах да стоплям, се сетих да сложа и един линк за към една книга българите в Трансилвания - Годор Балкански - "Българите в Седмоградско..."

Здравейте всички ,

Благодаря ви да поздравите за добре дошъл .

А сега по темата .Макар че не е доказано , все пак ми се струва логично династията на Шишмановци да не е напълно изтрита .Може да се търси в няколко посоки :

1.Потомци на Констатин II Асен - в Унгария и евентуално Австрия - тя контролира части от Унгария след 1526 и е логично тези ,които не са се подчинили на турците да са се преместили там.

2.Наследици на Фружин - вероятно сега са част от унгарското малцинство в Румънска Трансилвания - в и около Тимишоара .По този въпрос ще отбележа че вече се свързах с банатски българи от Тимишоатра и те ми обещаха съдействие .Искат малко повече информация , така че ако имате ми пратете на е-майл:

docbg@abv.bg

3.За бан Михаил Шишман - той може да е наследник на някой от синовете на цар Иван - Александър , но има и дрга възможност - да е внук или правнук на брата на цар Иван - Александър - деспот Михаил.Известно е че деспотът е имал един син , който се казва Шишман .Може да е потомък на някой от другите братя на Иван - Александър - на Драгушин например .А може да се потомък на деспот Михаил - третия син на цар Михаил III Шишман .

4.Наследници на Шишмановци могат да се търсят и в Италия - там е живял и е бил женен за дъщерята на принц Филип Д`Анжу - княза на Тарент - цар Иван - Стефан Шишман - синът на Михаил III Шишман.

Така че варианти за търсене - много .Стига някой да с езаеме сериозно.Мисля че го дължим на Шишмановци и най-вече - на България

[Galahad]

но има и дрга възможност - да е внук или правнук на брата на цар Иван - Александър - деспот Михаил.Известно е че деспотът е имал един син , който се казва Шишман .Може да е потомък на някой от другите братя на Иван - Александър - на Драгушин например .

Племеника на Александър се споменава в един надпис в Ямбол - тъй че по-скоро трябва да се търси някъде там.

Драгушин - ако става дума за този, дето е на ктиторския портрет в Полошкия манастир, той ще да е по-скоро син на деспот Алдимир (Елтимир Тертер). В една грамота Душан го нарича "истински брат", защото майките и на двамата се дъщери на цар Смилец,т.е. те а първи братовчеди.

Искат малко повече информация , така че ако имате ми пратете на е-майл:

docbg@abv.bg

Задачката никак не е лесна. Тъй че няма да е лошо да се обменя информация и на форума - един сложи едно, друг-друго... капка по капка - вир.

[Petar SG]

Племеника на Александър се споменава в един надпис в Ямбол - тъй че по-скоро трябва да се търси някъде там.

Драгушин - ако става дума за този, дето е на ктиторския портрет в Полошкия манастир, той ще да е по-скоро син на деспот Алдимир (Елтимир Тертер). В една грамота Душан го нарича "истински брат", защото майките и на двамата се дъщери на цар Смилец,т.е. те а първи братовчеди.

Задачката никак не е лесна. Тъй че няма да е лошо да се обменя информация и на форума - един сложи едно, друг-друго... капка по капка - вир.

Здравейте всички ,

Galahad ,молбата ми за повече информация на e-maila беше за следното .Свързах се е със сънародници в Банат - Румъния .Сред тях имало някакав историк .Поеха ангажимента да разровят за потомците на Фружин ,но искат информация.Ако имате ми пратете за да им я изпратя.Ще очаквам отговора ви.А що се отнася до Драгушин - прочетох го в книгата "Генеалогия на Асеневци" - от Божилов.Сега като се сетя за тази книга ми идва наум и нещо друго : там пише че Йоан Комнин Асен - братът на цар Иван-Александър е имал две деца - дъщеря и син на име Александър - управител на град Валона ; поддържал е връзки с Венеция .Дали няма начин да се поровим в тамошните регистри и хроники ; току-виж изкочил още един Шишмановец - този път италиянец .Ще очаквам отговора ви приятели .

[Frujin Assen]

Здрасти Петре, бъди жив и здрав.

Тук ще кажа следното. От края на 15 век е известно че български боляри има в Никопол, София и Скопие.За Никопол знаем че там е бил най знатният е бел Балина т.е. липсват представители на царския род. За Скопие Галахад правилно отбеляза че там най вероятно са представителите на Драгушин. Остава София. Най вероятно е царски потомци да има там. 1 Това е столицата на Румелия и е естествено бейлербея да иска българският цар " да му е подръка". Друго нещо на което ми се ще да наблегна е Цар Срацимир ІІ. Той явно е син на цар Константин ІІ и го наследява след 1421. Знае се че през 1393 след падането на Търново за преговори с турците отишъл именно Константин ІІ който бил млад и единствения син на Цар Иван Срацимир. От друга страна поп Йовчо споменава че Цар Георги бил изпратен в София. А Владислав граматик в разказа си за пренасяне мощите на Свети Иван Рилски споменава че в София ги посрещнал " Ктитор Георги със съпругата си", както е известно процесията се посреща от най знатния в градът, а какъв по знатен от царя на българите Георги Срацимир ІІ. Помислете си за София, нали там точно по това време се строят масово манастири, те стават толкова много че районът е известен като "Мала света гора", а както ни е известно строежа на манастири и натрупването на "благодат" са задължение на всеки христиански владетел.

[Galahad]

Надписа на мъжкия ктиторския портрет от Полош.ман. гласи: Представи се раб божи Иван Драгушин, син на деспот Алдимир, истински браг на превисокия крал и наш господар."

Нямам обаче какъв е текста на надписа при жената с детето - макар да е твърде малко вероятно, но на мен ми се иска това да е августейшата баба на Драгутин и цар Йоан. Но едва ли. Не ме огря да си изпрося и още някоя миниатюра от типика на сестра й (Lincoln Coll Typicon Oxford gr 35 fol 9v) - поне тази с Михаил Асен и Ирина Кантакузина Асенина. Но това е друга тема - за наследниците на Смилец и на Асеневци.

Та да се върнем на Йоан Комнин. За него имам само това, което е в цитата на Божилов. Цялата храникя а има на руски, но в нея е дадено само това за брата на Александър (На моята страница в линковете по автори е дадена като: КОМНИН И ПРОКЪЛ „Историческо сказание за епирските деспоти” („Янинска хроника”) RS ). Божилов казва, че на 02.05.1353г. Йоан и децата му получили венец. гражданство и че навярно имал син Александър и дъщеря омъжена за Балша. Венец. архиви наистина са интересни, но у нас има малко от тях. В едно от томчетата на ГУА има малко венец. документи - но освен 1-2 мъгляви сведения, в които вероятно се говори за Фружин, друго интересно няма.

[Galahad]

Теодор Комнин Дука Синадин, първи братовчед по майчина линия на цар Йоан Комнин Дука Ангел Врана Палеолог (тук таме може да се мерне погрешно като цар Иван Смилец). Та мой тоя Теодор по Божилов пък се падал чичо/вуйчо на цар Иван Александър.

[T.Jonchev]

Понеже темата касае български царски потомци в Европа изобщо: фамилия ди Фризинга далеч не са единствените потомци на Самуиловия род. Фактически по-голямата част от европейските владетелски семейства (и не само владетелските, разбира се) носят по капка кръв от този род - без да изключваме и Симеон II. И - за разлика от потомците на Асеневци-Тертеровци-Шишмановци - линиите са много ясно проследими. Проблемът е, че ако става дума за изчерпателност, е необходима работа за един цял живот, а може би и повече.

[Galahad]

Ростислав Стратимирович от Второто Търновско въстание да го слагаме ли в сметката? Той получил от съцарете Петър Велики и Иван с. Толочаново в Смоленска губерния, като поставил началото на помещическия род Ростиславич-Дубровски. Племеника на московския патриарх Йоаким Савелий Дубровски получил с. Юрево в Подмосковието.

Ако включим и тях, май ще ни трябва това:

http://www.genealogia.ru/index-oct.htm

[Frujin Assen]

При всички положения е добре да се проучи въпроса. Защото досега не съм чел свясно обяснение защо той е мним а не истински потомък на българските царе. Според мен е напълно възможно да е и истински. Та нали чак до края на 16 век имаме сигурни сведения за потомци на Фружин, защо някой да не е отишъл в Русия.

[княз Стратемирович]

Добър ден на всички във форума!

И така - нека обобщим за всички потомци на български династии в Европа:

1. Потомци на рода Дуло:

- през унгарската фамилия Гюла и принцеса Шаролта кръвта им се влива в династията на Арпадите.

2. Потомци на рода на Комитопулите:

- през съпругата на Вазул (ако е от рода), баща на Бела І Арпад кръвта им се влива в Арпадите;

- през потомците на Иван Владислав, кръвта им се влива в Комнините;

- през потомците на Теодора-Косара, кръвта им се влива във Войславичите.

3. Потомци на рода на Асеневци:

- през Венцислава-Виола (ако е от рода) кръвта им се влива в династията на Пястите;

- през Мария кръвта им се влива във византийските Асеневци и йонийските Асани;

- през Елена кръвта им се влива в Комнините;

4. Потомци на рода на Тертеровци:

- през Иван Стефан рода стига до патриарх Йосиф ІІ.

5. Потомци на рода на Смилецовци:

- през Константин Деянов кръвта достига до Драгашите, включително последния византийски император;

6. Потомци на рода на Страцимировци:

- през Доротея-Дорослава кръвта доситга до босненската династия на Котроманичите (ако Гвърдко ІІ и Стефан Остоя не са незаконни синове на Твърдко І);

- през принц Елеазар (ако е от рода) кръвта достига до йонииската фамилия Булгари;

- през Иван Комнин кръвта им се влива в Балшичите (но линията е прекъсната);

- през Кераца Мария, кръвта им се влива в Палеолозите (но линията е прекъсната);

- през Елена, кръвта им се влива в Неманичите но линията е прекъсната).

Тук разгледах съвсем накратко това, което можах да се сетя за династични бракове. Има и други потомци, но те не са във владетелските фамилии.

[Galahad]

1. Потомци на рода Дуло:

- през унгарската фамилия Гюла и принцеса Шаролта кръвта им се влива в династията на Арпадите.

Това пък откъде се вади?

2. Потомци на рода на Комитопулите:

- през съпругата на Вазул (ако е от рода), баща на Бела І Арпад кръвта им се влива в Арпадите;

И това? Унгарски клон има връзка с изгонената съпруга на Гаврил Радомир (вероятно защото унг. крал помагал на Василий ІІ), но доколкото била изгонена бременна, най-вероятно е имала само Петър Делян от този брак.

На Комитопулите по виз. клон трудно ще им хванем края. Дори и Шишмановци се изкарват далечна издънка на този род.

през Венцислава-Виола (ако е от рода) кръвта им се влива в династията на Пястите

- тази доста ме съмнява, но иначе и НВ се брои за далечна издънка на Асеневци.

през Иван Стефан рода стига до патриарх Йосиф ІІ.

Йосиф е извънбрачен син на "бълг. василевс Шишман", който най-вероятно е син на цар Михаил Шишман. Друг син на този цар е изобразен в Долна Каменица със съпругата си - сега дали са имали деца и какво е станало с тях?????

Потомци на рода на Смилецовци:

- през Константин Деянов кръвта достига до Драгашите, включително последния византийски император;

Връзката с деспот Деян нещо ми се вижда съмнителна. Но едната дъщеря на Смилец става сръбска кралица, а другата е майка на Иван Драгутин. Те са и потомки на деспот Алдимир, брата на цар Георги І. За цар Иван Комнин (Смилецовия син) не е ясно дали преди да се замонаши е имал жена и деца.

[княз Стратемирович]

За Шаролта Дюла:

Родът Дюла управлява в Трансилвания през Х и ХІ в. Унгарската медиевистика еднозначно го приема за произхождащ от българския род Дуло. Всъщност унгарците изписват двете имена по идентичен начин.

За Жената на Вазул:

Анонимната съпруга на Вазул е дъщеря на цар Самуил и майка на кралете Андрей І и Бела І. Българската историография, която чете само византийски извори обаче се парви, че тази жена не съществува.

За връската на С. сакскобургготски с Асеневци - тя е по две линии. Първо - през дъщерята на Иван Асен ІІ Елена, женена за Теодор Ласкарис и от там през Савойското семейство. И второ - през дъщеря му Мария, женена за Мицо Асен и през византийските Асеневци.

За патриарх Йосиф:

Сбърках, наиситна той най-вероятно е внук на Михаил Шишман, а не на Иван Стефан.

За Венцислава-Виола:

За нея въпросът е дали принадлежи на царското семейство или е само видна болярка. Все пак по-вероятно е да е от династията, с оглед на високия брак, който сключва в Полша.

За връзката с Драгашите:

Връзката минава през сестрата на Стефан Душан - Теодора-Евдокия, омъжена за Деян Драгаш и майка на Консатнтин. Оттам предполагам - знаеш.

[T.Jonchev]

Въобще не се сещам каква родствена връзка имат децата на Теодор II Ласкарис със Савойския дом и моля княза да доразясни това.