Германски и ирански заемки в старобългарски, културно-материални отношения между славяни, германи и скити

[Скептикът]

Преди 3 часа, makebulgar said:

а ги знаем прусите, че са германци. 

Не точно

Цитирай

"Прусите са западнобалтийски исторически народ, дал названието на историческа Прусия. "

 

[Жо Ро]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Интересно ми е какво е мястото на стария пруски език в цялата схема. Там доколкото съм запознат има доста славянски думи, а ги знаем прусите, че са германци. 

Старопруския е балтийски език, не германски. Оригиналните пруси са балти, не германи. https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Prussian_language

[Жо Ро]

Преди 1 час, Кухулин said:

А там има два глагола, защото в ПИЕ има два глагола.

Само се реконструират два глагола, защото нямаме писмен ПИЕ. В крайна сметка колкото и да е невероятно е възможно никога да не е съществувал.

Предполагането на отделен ПИЕ корен *meik на базата на славянски, латински и келтски и тохарски, който да е със същото значение като *h₃meygʰ, който е на базата на доста повече автентични форми, за мен е доста спорно. Много е възможно да се касае за форма от късен западен ПИЕ, от който са произлезли въпросните. Ако приемем тохарската форма за спорна (както се вижда от речника, тя би могла да бъде изведена директно от *h₃meygʰ), проблем остава единствено славянската, която няма как да принадлежи към същата преходна група. Фактът, че в славянски са по-добре запазени формите от  *h₃meygʰ (мигам), говори че е много вероятно да се касае за заемка от някой от тези езици.

Такива дублетни форми не са изключение и са често срещани в ИЕ езици с множество заемки от други ИЕ езици, какъвто е славянския.

Ето така например знаем, че думата "бук" (и съответно "буква) идват от германски, тъй като ПИЕ * *bʰeh₂ǵos дава праславянското " *bazъ (бъз). А ние бъз си имаме. 

[Жо Ро]

На принципа от последния ред от горния пост :

 

[Скептикът]

Преди 6 минути, Жо Ро said:

На принципа от последния ред от горния пост :

 

Не е доказано, че думата е заемка от германски, и дори това е критикувано от редица лингвисти. Така че произхода на думата е неясен.

[tantin]

Преди 52 минути, Скептикът said:

Не е доказано, че думата е заемка от германски, и дори това е критикувано от редица лингвисти. Така че произхода на думата е неясен.

Тук съм съгласен. Мляко е една от основните думи, почти като думите за майка, ям, пия, дишам. Такава дума не се заема, а се наследява.

Това само и единствено показва родството между германските и славяно-балтийските езици.

Те са се отделили от останалите ПИЕ поемайки с общо обозначение за млякото. 

Приблизително около 3000 г пне.

[Sirene]

Извинявам се че не е точно дума, но мога да се включа с едно германско име, което ми направи впечатление преди време.

Преди няколко месеца във форума беше станало дума за бургундите. Бургунди ми прозвуча близко до оногундури и потърсих информация за тях. Намерих ето този юнак, чието име много ми напомня за нашия Исперих :

https://bg.wikipedia.org/wiki/Хилперих_I_(Бургундия)

Също така, сега ми направи впечатление, че е женен за сестрата на римски военоначалник от германски произход, чието име носи същата наставка, като нашия Безмер :

https://bg.wikipedia.org/wiki/Рицимер

Не претендирам за някакво велико откритие. Просто забелязах тези сходства. Интересно ми е какво мислите за тях и дали сте забелязали нещо подобно при други антични германски народи.

[Кухулин]

Преди 3 часа, Жо Ро said:

Само се реконструират два глагола, защото нямаме писмен ПИЕ. В крайна сметка колкото и да е невероятно е възможно никога да не е съществувал.

Предполагането на отделен ПИЕ корен *meik на базата на славянски, латински и келтски и тохарски, който да е със същото значение като *h₃meygʰ, който е на базата на доста повече автентични форми, за мен е доста спорно. Много е възможно да се касае за форма от късен западен ПИЕ, от който са произлезли въпросните. Ако приемем тохарската форма за спорна (както се вижда от речника, тя би могла да бъде изведена директно от *h₃meygʰ), проблем остава единствено славянската, която няма как да принадлежи към същата преходна група. Фактът, че в славянски са по-добре запазени формите от  *h₃meygʰ (мигам), говори че е много вероятно да се касае за заемка от някой от тези езици.

Такива дублетни форми не са изключение и са често срещани в ИЕ езици с множество заемки от други ИЕ езици, какъвто е славянския.

Ето така например знаем, че думата "бук" (и съответно "буква) идват от германски, тъй като ПИЕ * *bʰeh₂ǵos дава праславянското " *bazъ (бъз). А ние бъз си имаме. 

Не съм много сигурен, че разбирам смисъла на тази аргументация. Тоест според теб италийската и келтската форми се етимологизират с <*meik, който е иновация в прото-итало-келтски, а закономерният славянски рефлекс всъщност не е рефлекс, а е заемка от прагермански, която просто съвпада по звучене с горния корен.

И всичко това на база някаква асиметрия в разпространението на двата праславянски корена - *migati и* mikati (~*mьkati).

Добре ли съм схванал идеята?

[sir]

Преди 4 часа, Жо Ро said:

На принципа от последния ред от горния пост :

 

Тука проблемът обаче е, че в старите германски форми има едно досадно *u във втората сричка (готски miluks, старовисоконемски miluh), от което няма следа в славянски. Имаш и допълнителния проблем, че немската дума е от женски род, а славянската - от среден, което също е нетипично. Затова и в този конкретен случай драгият ни Скептик правилно казва, че доста лингвисти не са съгласни с германския произход. Лошото обаче е, че и собствено славянският е проблемен.

[Жо Ро]

Преди 2 часа, Кухулин said:

Не съм много сигурен, че разбирам смисъла на тази аргументация. Тоест според теб италийската и келтската форми се етимологизират с <*meik, който е иновация в прото-итало-келтски, а закономерният славянски рефлекс всъщност не е рефлекс, а е заемка от прагермански, която просто съвпада по звучене с горния корен.

И всичко това на база някаква асиметрия в разпространението на двата праславянски корена - *migati и* mikati (~*mьkati).

Общо взето да. Според мен *meik не е PIE корен, а тъкмо прото-итало-келтски, който идва от PIE *h₃meygʰ. Ясно ми е, че има фонетични проблеми с рефлекса на gʰ, но съм сигурен, че те могат да бъдат разрешени от специалист - при желание. Просто е напълно невъзможно  *meik и  *h₃meygʰ да имат едно и също значение, а да не са свързани помежду си. Напълно невъзможно - поради което да се слагат в една и съща категория "PIE корени" според мен е неудачно. Това е по-скоро въпрос на класификация, примерите с подобни проблеми са безкрайни, има няколко групи във ФБ, където хора със 20-30 години стаж в областта ша са избият от спорове за нещо, разликата с повечето от нас тук е, че всеки от тях има безброй аргументи, за да го стори, които са различни от 

Цитирай

Тук съм съгласен. Мляко е една от основните думи, почти като думите за майка, ям, пия, дишам. Такава дума не се заема, а се наследява.

което прилича повече на глас от болшевишки сбирщайн, при който следващото изказване ще е да се гласува дали чифтокопитните са ни приятели или не са, отколкото на аргументирано твърдение.  Четири крака да - два крака не, както е лозунгът в една книга...

 

Цитирай

Това само и единствено показва родството между германските и славяно-балтийските езици.

Те са се отделили от останалите ПИЕ поемайки с общо обозначение за млякото. 

Utter nonsense, dude. Ето ти я литовската форма melžti  , която напълно доказва, че "мляко" не е от общ балто-славянски корен. Ето ти го и реконструираното протославянско *melzti (доя). Не ми се отварят речници, но веднага се сещам за българския рефлекс, защото баба ми "мъзеше" козата всяка сутрин.

Аман от нонсенс само за да сме "патриоти", значи. 

Цитирай

Тука проблемът обаче е, че в старите германски форми има едно досадно *u във втората сричка (готски miluks, старовисоконемски miluh), от което няма следа в славянски. Имаш и допълнителния проблем, че немската дума е от женски род, а славянската - от среден, което също е нетипично. Затова и в този конкретен случай драгият ни Скептик правилно казва, че доста лингвисти не са съгласни с германския произход. Лошото обаче е, че и собствено славянският е проблемен.

Така и не научих ударенията и кога къде какво изпада, когато му беше времето. Балто-славянските ударения са си ад по принцип и обикновено ги дават на изпит, ако искат да измъчат студентите. 

Цитирай

According to Oleg Trubačev, Proto-Slavic *melko is unlikely to be a borrowing, among other reasons because it belongs to the accent paradigm b. However, this argument is weak since the final stress goes back to earlier stem stress, which is not unlikely among the Germanic loanwords in Proto-Slavic.

От трите това е единствения реален аргумент. Обаче се подценява варианта *mleko да е директна заемка от  *melkaną "доя", което решава и проблема с ударението и този с рода на съществителното . Професорите често забиват в сложното и не могат да видят "out of the box" решения. 

Какъвто и да е произхода на мляко, това, което е сигурно е, че думата не е от общ балто-славянски корен. 

[Жо Ро]

Преди 3 часа, Sirene said:

Извинявам се че не е точно дума, но мога да се включа с едно германско име, което ми направи впечатление преди време.

Преди няколко месеца във форума беше станало дума за бургундите. Бургунди ми прозвуча близко до оногундури и потърсих информация за тях. Намерих ето този юнак, чието име много ми напомня за нашия Исперих :

https://bg.wikipedia.org/wiki/Хилперих_I_(Бургундия)

Също така, сега ми направи впечатление, че е женен за сестрата на римски военоначалник от германски произход, чието име носи същата наставка, като нашия Безмер :

https://bg.wikipedia.org/wiki/Рицимер

Не претендирам за някакво велико откритие. Просто забелязах тези сходства. Интересно ми е какво мислите за тях и дали сте забелязали нещо подобно при други антични германски народи.

Благодаря за въпроса! 

 

Не, бургунди няма нищо общо с -гунд- от оногундури. 

Цитирай

Etymology[edit]

From Late Latin Burgundia, from Late Latin Burgundiones (“highlanders”), from Proto-Germanic *Burgundī, from Proto-Indo-European *bʰérǵʰonts (“high, mighty”). Doublet of Bourgogne.

обаче има общо с "Бургас" , въпреки че думата няма германски произход, на латински има същата дума със същото значение - "връх, хълм, кула" (в германската топонимия "крепост". Градове "Бургос" има в Италия и Испания, а такива, които завършват на -бург имат германски произход, но значението е същото. 

При имената е малко по-сложно. -рих (-reiks) е готската наставка за "владетел". При Исперих (ако приемем тази форма на името) - рих със сигурност ще е от германски произход. Виж ето този юнак - https://en.wikipedia.org/wiki/Aspar 

" Рицимер" очевидно има много форми : 

Цитирай

Recimer, Recomar, Richimir, Richmar, Ricmir, Ricomer, Rigomar, Rigomir

което ни помага да го свържем не само с Безмер, но и с Маламер/ Маламир и да си обясним вариациите в името. Както сами можем да се досетим от собствения си опит, в тесен кръг от "приятели" (подчинени войни, които ще те убият при първа възможност за да ти вземат мястото) прякорите са твърде често явление. 

Да, имената на българските князе до Борис-Михаил са алано-готски. 

[Скептикът]

Преди 47 минути, Жо Ро said:

Какъвто и да е произхода на мляко, това, което е сигурно е, че думата не е от общ балто-славянски корен. 

И що реши че не е от балто-славянски корен, тя думата, може и да е не произхожда от ПИЕ: h₂melǵ.

Преди 22 минути, Жо Ро said:

рих със сигурност ще е от германски произход. Виж ето този юнак

Не, германското е от келтски произход. Българското -рих нямаме представа дали е свързано с келто-италийското: ригес, рекс

Цитирай

"An early borrowing from Proto-Celtic *rīxs, from Proto-Indo-European *h₃rḗǵs."

Преди 22 минути, Жо Ро said:

Да, имената на българските князе до Борис-Михаил са алано-готски. 

И пак не стигаш до никакво логично заключение. Няма доказателства алани и готи да са роднини.

 

Не се обиждай, ама май страдаш от ефекта на Дънинг-Крюгер

Редактирано Март 24, 2021 от Скептикът

[Жо Ро]

Виж, мисля на всички в този форум стана ясно, че работата ти е да отричаш всичко казано от другите. Това е лесно, наблюдавам този тип онлайн потребители от много време и не ме впечатляваш особено, тъй като за мен "ефекта Дънинг-Крюгер" не е само популярна теория, с която да оборвам другите в нета (учил съм психология в СУ преди да захвана лингвистиката). 

Преди 22 минути, Скептикът said:

Няма доказателства алани и готи да са роднини.

Има безспорни доказателства, че са формирали племенен съюз, чрез който са завледели 2/3 от Европа.  А това, че -рикс е заемка от келтски няма никакво значение и не го знаят само тия, които не са чели комиксите с Астерикс - галите/келтите общо взето са най-ранните странстващи мародери из Европа, още когато Ромул и Рем са сукали от майката-вълчица : въпреки, че Днепър, Днестър, Дон и Дунав имат общ ПИЕ корен, то се счита, че първите три са ирански, а последната - поради фонетични особености, които тук няма кой да разбере - келтски думи.

Сравни още река Ебро в Испания и най-старото име на Марица - Хебър. 

Топонимите са най-устойчивите думи при военизирано преселение на народите. 

Редактирано Март 24, 2021 от Жо Ро

[Скептикът]

Преди 2 минути, Жо Ро said:

Има безспорни доказателства, че са формирали племенен съюз, чрез който са завледели 2/3 от Европа.  А това, че -рикс е заемка от келтски няма никакво значение и не го знаят само тия, които не са чели комиксите с Астерикс.

Ох, Боже! Пак се почнаха измислиците. Готите и аланите никога не са били в съюз, още повече да са завладяли 2/3 от Европа. Аланите са в съюз с Вандалите за кратко и не са завладяли Европа.

Ти като Серафимов, с неговите траки, които колонизирали цяла Индия.

Преди 5 минути, Жо Ро said:

Виж, мисля на всички в този форум стана ясно, че работата ти е да отричаш всичко казано от другите.

Отричам видимо неверни твърдения и такива пробутвани за истинност. И съм се съгласявал с мненията на други потребители.

Преди 7 минути, Жо Ро said:

А това, че -рикс е заемка от келтски няма никакво значение

В предишния пост, ти каза:

Цитирай

"рих със сигурност ще е от германски произход."

А сега се отмяташ от твърдението си, така ли да го разбираме.

[Жо Ро]

Моля те за пореден път да спреш да ми пишеш в темата, не желая да комуникирам с теб. Моля администратор да се намеси, репортнат си.

[tantin]

Преди 1 час, Жо Ро said:

Моля те за пореден път да спреш да ми пишеш в темата, не желая да комуникирам с теб. Моля администратор да се намеси, репортнат си.

Уважаеми ЖоРо, голямо удоволствие и късмет е че вие се появихте и ни давате тези квалифицирани съвети. 

Виждате че ние тука сме аматьори в тая област, но понеже имаме познания от други неща успяваме да налучкаме понякога, а в други случаи сме тромави и груби - като "убедени болшевики" или както и да го кажете. Благодаря ви за разясненията по млякото.

Преди 2 часа, Жо Ро said:

Utter nonsense, dude. Ето ти я литовската форма melžti  , която напълно доказва, че "мляко" не е от общ балто-славянски корен. Ето ти го и реконструираното протославянско *melzti (доя). Не ми се отварят речници, но веднага се сещам за българския рефлекс, защото баба ми "мъзеше" козата всяка сутрин.

Аман от нонсенс само за да сме "патриоти", значи. 

Цитирай

Тука проблемът обаче е, че в старите германски форми има едно досадно *u във втората сричка (готски miluks, старовисоконемски miluh), от което няма следа в славянски. Имаш и допълнителния проблем, че немската дума е от женски род, а славянската - от среден, което също е нетипично. Затова и в този конкретен случай драгият ни Скептик правилно казва, че доста лингвисти не са съгласни с германския произход. Лошото обаче е, че и собствено славянският е проблемен.

Expand  

Така и не научих ударенията и кога къде какво изпада, когато му беше времето. Балто-славянските ударения са си ад по принцип и обикновено ги дават на изпит, ако искат да измъчат студентите. 

Относно литовската форма - аз дори не знаех за съществуването на melžti.

Включих балтите по метода на индукцията.

В търсене на сродни думи при нас има "малаче" - която се отнася млад бивол. Не е за кравата, която дава млякото, а по-вероятно за сукалчето, дето суче малко.

Гръцката дума малака се е отклонила в съвсем друго направление, но дори и там може да се търси паралел с английското sucker.

Всичко това ни дава прилична картина за индо-европейските процеси.

Думите за смуча, смок, , suck, сок - течност, която може да бъде смукана. Скандинавските езици много ясно показват прехода и миграцията на германските народи.

Финоугорската дума също показва някаква близост, по отношение на мляко и няколко свързани думи, но вече там може да е далечно съвпадение.

Сега след като сме на абсолютно единно мнение относно близостта на ПИЕ до славянските балтските и германските езици, говорим и за общ далечен произход на същите 3 групи. Като добавим още хиляда и нещо , 2000 ориентировъчно, и се доближаваме до гърците и общото им сходство с траките и другите ПИЕ.  Индийската и иранската групи и те са някъде около 3000 преди Христос.

По повод за - 

 melžti - доя <-- сещам се за една дума "мъзга" - дядо ми я ползваше при доенето на овце - мисля че първото мляко, дето потича от вимето на овцата е мъзга. То не се събира, пускат го на страни и после събират по-чистото мляко.

 

Редактирано Март 24, 2021 от tantin

[tantin]

По повод за "мъзга" - в полския вариант:

 

Sok mleczny

Sok mleczny, lateks naturalny – nieprzezroczysta zawiesina wodna gromadzona w wakuolach komórek mlecznych roślin. Skład chemiczny, wielkości cząstek zawiesiny i jej barwa oraz wydzielane ilości soku mlecznego są zróżnicowane w zależności od gatunku rośliny. 

- Вижда се че поляците го сравняват с лепило - латекс , което пък е от латте - италийската форма за мляко.

тоест мъзгата е тази лепкава част на първото мляко, същата дума се ползва и за сок на дърветата, клей - който пък се приравнява с лепило. Дървесен клей.

[sir]

Преди 1 час, Жо Ро said:

Обаче се подценява варианта *mleko да е директна заемка от  *melkaną "доя", което решава и проблема с ударението и този с рода на съществителното .

От melkaną формално може и да се получи и сигурно ще реши едни проблеми, но ще породи други. Например веднага изниква въпросът защо някой ще заема глагола "доя" и ще го преобразува в наименование на продукта "мляко", при положение че би могъл да заеме директно съществителното. Не става ясно и коя конкретна форма и от кой конкретен език се заема - директно нещо (1л. ед. ч.?) от прагермански ли или от някой по-късен език? Има ли някой учен, който поддържа такава хипотеза, или си е лично твоя?

И една процедурна бележка. Според мен твърде широко си я задал темата, особено с тия културно-материални връзки, затова и ще виждаш неща, което вероятно няма да имат нищо общо с езикознанието.

[Жо Ро]

Скъпи @tantin, благодаря за проявеното разбиране след очевидното ми  раздразнение. Знам, че е много трудно за 99% от народонаселението да разберат, че това да са завършили 12-ти клас в училище и да са имали 4-ка по литература не е особено силен аргумент, за това, че владеят майчиния си език на добро ниво - камо ли да имат представа от историческите процеси, довели до неговото модерно съществуване.

Точно това е и причината днес никой да не може да каже на македонците, че езика им не е този, на който е говорел Александър Македонски (като изключим факта, че той и цялата античка аристокрация са говорели гръцки а древномакедонския е бил само за плебеите). Това, от което ужасно се опасявам е, че се надига "автохтонна" вълна, която се опитва да стори същото нещо и тук. Лошото е, че не можем да забраним на подобни имбецили да словоблудстват, но не можем и не трябва да оставаме безучастни. Още по-лошото е, че научните измерения на историческото езикознание изглеждат крайно непонятни за средностатистическия капацитет и - което е много по-лошо- твърде често противоречат на "логиката" на лаика, че това две думи да си приличат фонетично не е достатъчно, за да може да се предположи роднинство между тях... https://johanna-hypatia.livejournal.com/176105.html

"малаче" му бях чел етимологията в речника на Стефан Младенов от 1942г. (последния предкомунистически български етимологичен речник), но вече не е у мен и съм я забравил. ако не се лъжа беше нещо свързано с гр. μαλακα 

Затова моля, когато ви хрумне някоя гениална етимология, поне си направете труда да я проверите в Уикипедия, преди да я изплескате тук. Аз винаги правя така. За българските думи, на които такива не е добавена, ползвам руските съответствия, при тях повечето са попълнени.

 

[tantin]

Преди 4 минути, Жо Ро said:

малаче" му бях чел етимологията в речника на Стефан Младенов от 1942г. (последния предкомунистически български етимологичен речник), но вече не е у мен и съм я забравил. ако не се лъжа беше нещо свързано с гр. μαλακα 

Затова моля, когато ви хрумне някоя гениална етимология, поне си направете труда да я проверите в Уикипедия, преди да я изплескате тук. Аз винаги правя така. За българските думи, на които такива не е добавена, ползвам руските съответствия, при тях повечето са попълнени.

Търсих го това за малаче, БЕР има само леко споменаване. Гръцки не знам. За гърците това било най-лютата обида. Но и на английски sucker значи сукалче, но се ползва за обида и лузер.  

Значи "млякото" не може да го изведем от "доя", но спокойно можем да го изведем от мъзга, сок.  Една стъпка по напред: мъзга - мозък. Меката част , сивото вещество. 

Ето го и Литовското: smegenys .

Тоест имаме мъзга - мозък , мелжти, мляко.

Литовското smegenys би трябвало да е предхождано от месгенис, преди да стане на смегенис. А това е родствено с мъзга. Сега пиша от телефона и на телефона не мога да правя много проверки. Като съм на компютъра мога да погледна повече неща. (Лесно ще ме познаете кога съм писал на телефона.)

 

 

 

 

[Жо Ро]

Имаш огромен късмет - направил съм скрийншот и го пазя. По каква причина съм го сложил в един файл с Мария - нямам идея, но е забавно.

Сещам се за типичниото обръщение на подпийнал бг мъж към любимата "Овцо мари загубена..."  

 

Редактирано Март 24, 2021 от Жо Ро

[tantin]

Старата овца се нарича "марда".

Така обиждат слабите футболисти - че са бавни, като стари овце. Много популярен термин във футбола. мардА - с ударение на последната сричка. В речника са допуснали техническа грешка. (Печатна)

[Жо Ро]

Преди 2 минути, tantin said:

В речника са допуснали техническа грешка. (Печатна)

Това доста ме съмнява - на БДС клавиатурата И и Д са доста далеч едно от друго. Ще ме караш да ровя по гръцко-персийски етимологични речници сега, което ще развали забавния елемент тотално. 

[tantin]

Важно е как ще го произнесеш: Ако кажеш Мария -  с дълго и - получава се името на жената.

Ако кажеш мариЯ , марьЯ - с кратко И - това е за марда, бавната овца.

[tantin]

Преди 2 минути, Жо Ро said:

Това доста ме съмнява - на БДС клавиатурата И и Д са доста далеч едно от друго. Ще ме караш да ровя по гръцко-персийски етимологични речници сега, което ще развали забавния елемент тотално. 

Няма нужда да го търсиш, разбрах го защо са сложили ударението на И.

То е по-специално ударение, като френското è, само че  'ia

мария , марья  - 

Типичното френско ударение на е има точно обратната посока.

В българския език не се показва посоката на ударението.