Германски и ирански заемки в старобългарски, културно-материални отношения между славяни, германи и скити

[Жо Ро]

Една тема, която живо ме вълнува. Единственото, за което моля в нея е някаква степен на научност в тезите. Моля последователите на Спароток - ако тук има такива - да ползват фейсбук. Българският език не е тракийски и да, в него има и германски, и ирански и всякакви други заемки. 

Мисля да пускам по не повече от две думи на ден, за да имаме възможност при желание да ги коментираме. Ползвам етимологични речници от Фасмер през ESSJa до най-новото издание на Brill "Etymological Dictionary of the Slavic Inherited Lexicon" 

 

 

[Скептикът]

Хляб не е германска дума, там той е заемка от славянски. В Балтийските езици, които са роднини на славянския, може да видиш:

• латвийски: klaips "питка"
• литовски: kepalas "хляб"

Сравни и с:

• гръцкото: κλίβανος – вид пекарна за хляб
• гръцкото: κλιβανίτης – хляб, печен в клибан

Докато в германския тази дума е една голяма ?

[Жо Ро]

Преди 14 минути, Скептикът said:

Докато в германския тази дума е една голяма ?

Цитирай

loaf

1. a loaf of bread

From Middle English lof, laf, from Old English hlāf (“loaf, cake, bread, food, sacramental bread”), from Proto-West Germanic *hlaib, from Proto-Germanic *hlaibaz (“bread, loaf”), of uncertain origin. Perhaps related to Old English hlifian (“to stand out prominently, tower up”). Cognate with Scots laif (“loaf”), German Laib (“loaf”), Swedish lev (“loaf”), Russian хлеб (xleb, “bread, loaf”).

Благодаря за мнението, но моля за малко повече сдържаност при заключенията. Хляб идва от германски. А преди това откъде - тъй като няма ясна ИЕ етимология, един бог знае. 

Цитирай

латвийски: klaips "питка"

Ако приемем тази етимология, то коренът на думата следва да е PIE *kwel- , поради кръглата форма на хляба. Това е повече от възможно, тъй като PIE *k = Pr.Germ *h, сравни  *kʷékʷlos и  *hwehwlą

Редактирано Март 23, 2021 от Жо Ро

[Скептикът]

Преди 6 минути, Жо Ро said:

Благодаря за мнението, но моля за малко повече сдържаност при заключенията. Хляб идва от германски. А преди това откъде - тъй като няма ясна ИЕ етимология, един бог знае. 

Не, хляб е славянско, може да го сравниш с балтийските думи. Германската дума за хляб е braudą.

Цитирай

Compare Latvian klàips (“loaf”), Lithuanian kliẽpas (“loaf”) (Proto-Indo-European *kʷel- is suggested as their origin, owing to the fact that the earliest flatbreads were disk-shaped.)

Хляб е толкова германизъм, колкото и кесар.

Редактирано Март 23, 2021 от Скептикът

[Жо Ро]

Преди 2 минути, Скептикът said:

Не, хляб е славянско, може да го сравниш с балтийските думи.

Хляб няма как да е славянско, тъй като ако беше от общ балто-славянски корен по абсолютно всички фонетични закони трябваше да започва с к- както в литовски. Но ти за фонетични закони не си чувал, нали?

[Скептикът]

Преди 2 минути, Жо Ро said:

Хляб няма как да е славянско, тъй като ако беше от общ балто-славянски корен по абсолютно всички фонетични закони трябваше да започва с к- както в литовски. Но ти за фонетични закони не си чувал, нали?

К и Г могат да преминат в Х. Ето ти пример праславянското: bolgъ "благ" в полски е станало błahy "блахи".

[Жо Ро]

Ох...разсъжденията ти не са грешни, но са иррелевантни и ненаучни. Радвам се, че все пак държиш някакъв тон на нормалност, понеже при разговорите с последователи на Спароток съм изпадал в ступор. В случая, фонетичните развития от праславянски до полски нямат нищо общо с тези от прото-индоевропейски до славянски. 

Ето го примера с колело :

PIE :  *kʷékʷlos

Lith : kaklas (значи врат, но етимологията е същата) 

OCS : kolo 

Old Norse :  hvél

 

[Скептикът]

Преди 1 минута, Жо Ро said:

Ох...разсъжденията ти не са грешни, но са иррелевантни и ненаучни. Радвам се, че все пак държиш някакъв тон на нормалност, понеже при разговорите с последователи на Спароток съм изпадал в ступор. В случая, фонетичните развития от праславянски до полски нямат нищо общо с тези от прото-индоевропейски до славянски. 

Ето го примера с колело :

PIE :  *kʷékʷlos

Lith : kaklas (значи врат, но етимологията е същата) 

OCS : kolo 

Old Norse :  hvél

 

ПИЕ е реконструктуиран език, нямаме представа какви са фонетичните закони на реалния език, можем само да предполагаме.

[Жо Ро]

Ама той е реконструиран на базата на съществуващите форми, според които балтославянското *k отговаря на германското *h 

Процесът се нарича " Erste Lautverschiebung" и е описан още от ...братя Грим. 

Нещо като за разликата между "кво" и староангл. "hwat"

 

едит : Ммммда, това вече съм го преживял отдавна, изразява се с древната трако-славянска поговорка "Ти му говориш, то ти приказва". Поради което оттук нататък в темата няма да отговарям на коментари. Не обичам да психолигизирам, но научния поглед върху родния език очевидно не се отдава на мнозина...

Редактирано Март 23, 2021 от Жо Ро

[tantin]

Темата, която започна е интересна и актуална. Няма смисъл да се вкарваш в безмислени спорове, примерно по тоя със "канас" и "субиги". За Хляб и Самун - това съм го срещал още от готската библия и знам че славяните са го заимствали от готите. Въобще готската библия и пълна с един куп понятия, дето се срещат при нас и смисъла много пъти е неясен, но при германците си е съвсем ясно. Примерно думата за небето: хименей или подобно . (дори я имаше в някакво стихотворение на Вазов, дето на времето като го учихме на изус никой не си направи труда да попита какво значи това ). Много от участниците тук вече имат изградени твърди позиции и дори и на най-убедителни аргументи се дават невероятно странни и привидно научни обяснения.  Но влизането в големи спорове с автохонни или маргинални застъпници не е продуктивно.  В такива спорове всяка страна забива все повече в своята маргиналност. 

[sir]

Темата е интересна. Ако не си се отказал да отговаряш на коментари, давам една дума, по която да си кажеш мнението: смокиня (стб. смокꙑ).

[Жо Ро]

Тук имаме малко по-спорна и неясна етимология, най-вероятно индиректна. 

Вероятно се касе за следното сложно развитие : стб. мьчьть < прасл. *mъкаti  < PrGerm *mikjanan < PIE *h₃meygʰ-

Семантичното гнездо е "мигам". Остава неясно как и защо в старобългарски има два глагола с това значение :

1. *migati < *h₃meygʰ-

2. *mikati < *meik (?!?!?)

За мен единствения вариант е второто да е заемка от германски. 

N.B.! Думата се среща само в старобългарски (откъдето е заета в руски), поради което до неотдавна се смяташе за една от "прабългарските" такива, и и се търсеше тюркския произход.

Редактирано Март 23, 2021 от Жо Ро

[Скептикът]

Преди 57 минути, tantin said:

Темата, която започна е интересна и актуална. Няма смисъл да се вкарваш в безмислени спорове, примерно по тоя със "канас" и "субиги". За Хляб и Самун - това съм го срещал още от готската библия и знам че славяните са го заимствали от готите. Въобще готската библия и пълна с един куп понятия, дето се срещат при нас и смисъла много пъти е неясен, но при германците си е съвсем ясно. Примерно думата за небето: хименей или подобно . (дори я имаше в някакво стихотворение на Вазов, дето на времето като го учихме на изус никой не си направи труда да попита какво значи това ). Много от участниците тук вече имат изградени твърди позиции и дори и на най-убедителни аргументи се дават невероятно странни и привидно научни обяснения.  Но влизането в големи спорове с автохонни или маргинални застъпници не е продуктивно.  В такива спорове всяка страна забива все повече в своята маргиналност. 

Ако трябва да сме точни няма запазена Готска Библия, имаме "Сребърен кодекс", който не е ясно на какъв германски език е, но е много малко вероятно да е готски, защото няма следи от тази азбука извън два-три кодекса, нито пък имаме следи от тези букви на Балканите или в Испания. А и самия гот Йорданес не пише на готски, а на латински, от което може да заключим, че е възможно готите да са романизирани като галите.

[Скептикът]

Иначе истински германски заемки в славянските езици, които са игнорирани от "лингвистите" са:

1. Канар тикин–срв. със старонорвежкото: tiginn "аристократ, високороден"
2. Шейна–от прото-германското: slidô "шейна"
3. Губер–срв. със Старонорвежкото: kǫgurr "покривало за легло"
4. Шубрак–срв. с английското: shrub "шубрак"

 

[Жо Ро]

Преди 14 минути, sir said:

Темата е интересна. Ако не си се отказал да отговаряш на коментари, давам една дума, по която да си кажеш мнението: смокиня (стб. смокꙑ).

Това е супер интересно и никога нямаше да се сетя за тази дума, благодаря. 

Първо е много важно да се отбележи, че да се предполага общославянска етимология на думата е крайно невероятно. Думата присъства изключително в български, македонски  и сръбски (в руски е заета от старобългарски). Такава дума в речника на Дерксен няма, а  ESSJa още не е стигнал до с-, в момента са на том 41 п-...

Така че остава да помислим по темата. 

Ако етимологията е действително свързана с "мокър" от с-мочити "навлажнявам", то семантиката с "горски плод, ягода" не е особено релевантна, тъй като горските плодове и особено ягодите са всичко друго, но не и сочни. Същото важи и за дивите смокини. 

Ако пък става дума за заемка от гот. smakka ("нещо вкусно"), което семантично звучи доста по-убедително, то е запазено характерното развитие Subst. a*> Slav. *o както при paganus - поганец, baga - бог, и мн. други. 

Тъй като никъде не откривам формите

Цитирай

смок „подправка, мезе, вид сос“, словен. smokev „смокиня“, smok „подправка за месо, сок от месо, лекарствено растение със соч­ни месести листа“, smokvica „ягода“, слов. smokvica, smoklica „ягода“, smok „сок от ягоди или малини, мека сърцевина“, пол. smokwa

съм склонен да приема германската етимология за съвсем възможна. 

[Скептикът]

Преди 2 минути, Жо Ро said:

Ако пък става дума за заемка от гот. smakka ("нещо вкусно"), което семантично звучи доста по-убедително,

Звучи толкова убедително, колкото е и че Денгизих значело "като океан"

[Жо Ро]

@Скептикът В началото на темата помолих за "известна степен научност". Тъй като писанията ти не отговарят на този критерий, много моля се въздържай от писане тук, благодаря. 

А ако искаш да поразсмеем малко аудиторията мога ли да те помоля да обясниш в кой точно период "шубрак" е заета от английското "shrub"?

За да ти помогна, ще обясня, че думата звучи така на английски от не по-рано от 15-ти век, а съществува в него от не по-рано от 13-ти.

Виждам, че си преписал от Уикипедия 

Цитирай

Probably of Oghur origin, akin to Proto-Turkic *sǖb- (“wedge, thorn”) + -ак (-ak). Compare with English shrub (“shrub”)

Ами, как да ти кажа, Уикипедия е хубаво нещо, когато се ползва от хора, които поне нещичко отбират от темата, турската етимология си е повече от валидна.  

 

Иначе отиваме на три примера от първата лекция по езикознание, на която присъствах (която помня изключително добре, понеже за да ида бях оставил в квартирата да спи колежка - ама много спят...)

"полюлей" - от "полюшвам" (всъщност гр. поли-елей "многосвещник")

"сушоар" - от "суша" (всъщност от фр. sechoir)

"тръндафил" - от "трън" ,-дафил?!?!? (всъщност от гр. трианта-филон "тридесетлистник" )

а надолу можем да продължим със словоблудствата на Павел Серафимов и компания...

Редактирано Март 24, 2021 от Жо Ро

[tervel]

https://histdict.uni-sofia.bg/oldbgdict/oldbg_show/d_05776/

 

Редактирано Март 24, 2021 от tervel

[Скептикът]

Преди 3 минути, Жо Ро said:

А ако искаш да поразсмеем малко аудиторията мога ли да те помоля да обясниш в кой точно период "шубрак" е заета от английското "shrub"?

Написал съм да се сравни с английската дума, иначе норвежкия ѝ аналог е skrubbe, а не че е заета от английски. Чети по-внимателно.

Преди 7 минути, Жо Ро said:

а надолу можем да продължим със словоблудствата на Павел Серафимов и компания...

Абе май, точно ти разсъждаваш точно като него.

Преди 10 минути, Жо Ро said:

Ами, как да ти кажа, Уикипедия е хубаво нещо, когато се ползва от хора, които поне нещичко отбират от темата, турската етимология си е повече от валидна.  

Не е валидна, защото подобна дума няма в никой тюркски език, ако не ми вярваш провери сам.

[Жо Ро]

Преди 5 минути, tervel said:

https://histdict.uni-sofia.bg/oldbgdict/oldbg_show/d_05776/

 

?

[Скептикът]

Преди 7 минути, tervel said:

https://histdict.uni-sofia.bg/oldbgdict/oldbg_show/d_05776/

 

Оими доста прилича на войнами(воини) и има същото значение, може да му е производно.

[Жо Ро]

Преди 1 час, Скептикът said:

Ако трябва да сме точни няма запазена Готска Библия, имаме "Сребърен кодекс", който не е ясно на какъв германски език е, но е много малко вероятно да е готски, защото няма следи от тази азбука извън два-три кодекса, нито пък имаме следи от тези букви на Балканите

...имаме само "следи" от  готската дума "буква" в старобългарски. Вероятно все пак се касае за руническата писменост, не за "шльокавицата" на Улфила

 

 

[makebulgar]

Интересно ми е какво е мястото на стария пруски език в цялата схема. Там доколкото съм запознат има доста славянски думи, а ги знаем прусите, че са германци. 

[tantin]

Преди 3 минути, makebulgar said:

Интересно ми е какво е мястото на стария пруски език в цялата схема. Там доколкото съм запознат има доста славянски думи, а ги знаем прусите, че са германци. 

Както навсякъде в зоните с двуезичие. Където има съвместно съществуване на 2 народа. Ползват се и 2та езика, заимстват се думи в двете посоки. Накрая или са се германизирали или са се славянизирани, в зависимост от това кой е завладял властта.  Стар пруски език няма! Невъзможен е да е премного стар. Това че го наричат стар е много условно. Пруският е някакъв междинен , примерно започнал да се формира  около 1 век. И не се е задържал за много, асимилирали са го.

Френската Уикипедия казва че началото било през 5ти век.

През 13 век почнали кръстоносните походи. С идването на новите германци - кръстоносците се минало изцяло на немски.

 

[Кухулин]

Преди 7 часа, Жо Ро said:

Семантичното гнездо е "мигам". Остава неясно как и защо в старобългарски има два глагола с това значение :

1. *migati < *h₃meygʰ-

2. *mikati < *meik (?!?!?)

За мен единствения вариант е второто да е заемка от германски. 

В старобългарски има два глагола, защото в праславянски има два глагола. А там има два глагола, защото в ПИЕ има два глагола.

Неясно защо са тези въпросителни, при положение че имаме рефлекси в латински, тохарски, келтски и т. н.

https://books.google.bg/books?id=EWziAAAAQBAJ&pg=PA494&lpg=PA494#v=onepage&q&f=false

Редактирано Март 24, 2021 от Кухулин