Германски и ирански заемки в старобългарски, културно-материални отношения между славяни, германи и скити

[tantin]

Грешката им е в тази чертичка: , би трябвало това да е в обратната посока: 

ПП. не ми прилича да е Й .  Вижда се че е някакво ударение, но така записано ударението ни дава точно думата за Мария.

Редактирано Март 24, 2021 от tantin

[tantin]

Сигурно си прав, възможно е да е от ирански/персийски произход и нашите да са я заимствали от турците.  После славянския език е изменил произношението от марда в марья (с вкарване на повече емоционалност в последната сричка) - понеше това все пак е силно негативна дума, натоварена с отрицателна емоционалност.

 

Обаче за другата дума - от която тръгнахме- Малакиня, малаче,  малачка - не съм сигурен да има гръцки произход. Гръцката дума се отклонява в друга посока.  Нашата версия е по-скоро славянска в смисъл на сукалче, млечно теле сучещо теле. 

В тази обява от 1912 г се продава едногодишно малаче (вероятно все още е сукалче), преди да е станало теле. 

Спирам да спамя по темата.  Отклонявам те в грешна посока.  Възможни са още 10 обяснения. Аз имам такъв проблем че като хвана да търся в една посока - продължавам да го правя докато не се набутам в ситуация където няма на къде повече и разбирам че съм в грешното място.

[makebulgar]

Тантине, ето на това му се вика да флудваш и да отклоняваш темата в тотални оф топици. В един момент се обсъжда качествено думата мляко, и в следващия момент се появяваш ти и става някаква тотална каша с разни мъзги, мозъци, мърди, марии и малачета. Важното за теб е думата да започва с Мъ и да има някаква минимална смислова близост и от там насетне явно си свободен да вързваш всякакви думи от всякакви езици, че произлизат една от друга. Харесва ти мляко да произлиза от мъзга и ще въртиш и сучеш по всякакъв начин че да го изкараш да си прав.

Редактирано Март 24, 2021 от makebulgar

[tantin]

Преди 23 минути, makebulgar said:

Тантине, ето на това му се вика да флудваш и да отклоняваш темата в тотални оф топици. В един момент се обсъжда качествено думата мляко, и в следващия момент се появяваш ти и става някаква тотална каша с разни мъзги, мозъци, мърди, марии и малачета. Важното за теб е думата да започва с Мъ и да има някаква минимална смислова близост и от там насетне явно си свободен да вързваш всякакви думи от всякакви езици, че произлизат една от друга.

 

 

Ти нали си по авестийската част. Какво ще кажеш за връзката между Литовското "смагенис" и авестийското "мастръган" ?

Гледам че те се опитват да изведат през "Стержень" - за ядро, сърцевина. (мастриген, мастрижен)  . При нас тези думи за стержен, стожер дори и да се ползват се ползват в друга посока. 

 

Преди 23 минути, makebulgar said:

Харесва ти мляко да произлиза от мъзга и ще въртиш и сучеш по всякакъв начин че да го изкараш да си прав.

Не че ми харесва, а просто го проверявам. Щото все от някъде се е появило.  Все пак от Молоко до мъзга разликата е значителна.  Ако ЖоРо успее да види такава връзка и да я докаже - е супер. Аз споделям че съм чувал точно така да наричат първите капки мляко дето се стичат при доенето.  Дори може да има връзка и с мазно, щото тези течности освен лепкави са и мазни.  Мъзгата се ползва за да се намаже с нея вимето на овцата, да се овлажни и смаже. Така кожата на животното става мека и еластична и при доенето не го боли.  От там - мас мазнина, масло.  Виждаш че типично славянската етимология си има това предимство - като хванеш един корен на правилната дума - навързваш други десетки безпроблемно. 

Редактирано Март 24, 2021 от tantin

[tantin]

Извинявам се за офтопика, просто от дискусията за млякото се вижда че морето не е до колене. Неща, дето хората са се борили от няколко века да ги изяснят не може да бъдат разгадани с 2 -3 търсения в гугъл или проста проверка по речниците.  Специалистите прекарват много години в подобни търсения и не винаги успяват да докажат това което им се иска. Предлагам темата да продължи в посоката, зададена от автора. 

[Жо Ро]

Преди 50 минути, tantin said:

Все пак от Молоко до мъзга разликата е значителна.  Ако ЖоРо успее да види такава връзка и да я докаже - е супер.

От първия пост се опитвам да докажа на хора като теб и Скептик точно обратното, но явно не става.

Сравнителното историческо езикознание и конкретно индо-европеистиката се базират на фонетични закони. Доколко може да се говори за т.нар. "Ausnahmlosigkeit der Gesetze" е спорно (и е модерно въпросното да се оспорва), но тези важат поне в 99.9% от случаите.

Според един от тези закони ПИЕ звука ǵ- (чете се най-общо казано /гйъ/ - в македонски има такава и буква, и фонема, нарича се "voiced palato-velar plosive", ако се интересуваш от това каква джунгла от звуци е по света и у нас погледни тук https://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabet) отговаря на k- в германски и ж/з- в балто-славянски. Тоест когато имаме корен *h₂melǵ- няма как от този корен в балто-славянски да има думи с -к - а когато има ("мляко") то първото, което предполагаме е, че се касае за заемка. Едно време имаше и разграничение на т.нар кентум/сатем езици ( по съответните думи за сто в латински и авестан), но ако не се лъжа вече е отживелица. 

Друг подобен пример - за който се сещам в момента е : Eng. know - бг зная (*ǵneh₃- ) За сравнение в гръцки от този корен имаме обикновено г - γνῶσις. 

За да съм съвсем точен трябва да кажа, че звукът ǵ-  и другите му подобни са изцяло предполагаеми и са създадени на базата на съществуващите в различните групи съответствия, но когато си 1ви курс те учат зубраческата по обратната логика, с цел по-бързо схващане. 

Капиш?

За марда/мария виж в един наскоро излязъл речник на османотурските заемки в български, имаше го качен в нета, но не мога да го открия. 

Редактирано Март 24, 2021 от Жо Ро

[Янков]

Преди 30 минути, Жо Ро said:

Сравнителното историческо езикознание и конкретно индо-европеистиката се базират на фонетични закони.

 Губиш си времето, като се опитваш да обясниш, че има разлика между фонетични закони и фонетични съвпадения. Но темата е приятна, чета я с удоволствие. Така че - давай по същество. И не обръщай внимание на глупостите. Ако ти омръзне - имаш бутон за игнориране в менюто. Върши чудесна работа.

Редактирано Март 24, 2021 от Янков

[Жо Ро]

Преди 2 минути, Янков said:

Губиш си времето, като се опитваш да обясниш, че има разлика между фонетични закони и фонетични съвпадения. Но темата е приятна, чета я с удоволствие.

Благодаря, преживях Спаротокизма, ще преживея и някой и друг участник тук. Понякога и на мен ми е забавно, не всичко е закони, хубаво е да има място и за малко фантазия - но с мярка.

Днешната дума на деня е " пѣнѧѕь". Понеже съм уморен и не ми се рови - вдигаме нивото и оставяме на съмняващите се да проверят как и защо е заемка от германското " *panningaz" (подсказвам : в няколко други теми горещо спорихме за една друга дума, която фонетично е много сходна)

 

[Кухулин]

Преди 7 часа, Жо Ро said:

Общо взето да. Според мен *meik не е PIE корен, а тъкмо прото-итало-келтски, който идва от PIE *h₃meygʰ. Ясно ми е, че има фонетични проблеми с рефлекса на gʰ, но съм сигурен, че те могат да бъдат разрешени от специалист - при желание. Просто е напълно невъзможно  *meik и  *h₃meygʰ да имат едно и също значение, а да не са свързани помежду си. Напълно невъзможно - поради което да се слагат в една и съща категория "PIE корени" според мен е неудачно.

Тезата, че е напълно невъзможно да има различна фонетика при една и съща семантика на индоевропейския корен, плавно ни изпраща в чудния свят на разширенията и s-mobile

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/(s)tew-

 

 

[Жо Ро]

Питах специалистите в една група във фейсбук по темата и ако получа отговор, ще го напиша.

[tantin]

Преди 4 часа, Жо Ро said:

Според един от тези закони ПИЕ звука ǵ- (чете се най-общо казано /гйъ/ - в македонски има такава и буква, и фонема, нарича се "voiced palato-velar plosive", ако се интересуваш от това каква джунгла от звуци е по света и у нас погледни тук https://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabet) отговаря на k- в германски и ж/з- в балто-славянски. Тоест когато имаме корен *h₂melǵ- няма как от този корен в балто-славянски да има думи с -к - а когато има ("мляко") то първото, което предполагаме е, че се касае за заемка. Едно време имаше и разграничение на т.нар кентум/сатем езици ( по съответните думи за сто в латински и авестан), но ако не се лъжа вече е отживелица. 

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/h₃meygʰ-

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-Iranian/Hmaygʰás

 

• *h₃migʰstos
  • Germanic: *mihstaz (see there for further descendants)
• *h₃méygʰ-s ~ *h₃migʰ-és
•  

тази тема с фонетичните закони никак не е лесна.

А бихте ли казали дали готската дума   "himinam" -  за небе, облаци не е чест от този корен? Аз не виждам да я причисляват към горните.  Превеждат я като рай, но аз си мисля че е повече за небе и облаците.

 

Gothic	Transliteration	Word-for-word translation	IPA transcription
𐌰𐍄𐍄𐌰 𐌿𐌽𐍃𐌰𐍂 𐌸𐌿 𐌹𐌽 𐌷𐌹𐌼𐌹𐌽𐌰𐌼	atta unsar þu in himinam	Father our, thou in heaven,	/ˈatːa ˈunsar θuː in ˈhiminam
𐍅𐌴𐌹𐌷𐌽𐌰𐌹 𐌽𐌰𐌼𐍉 𐌸𐌴𐌹𐌽	weihnai namo þein	be holy name thy.	ˈwiːhnɛː ˈnamoː θiːn

 

[Жо Ро]

Не, не е и няма как да е от горните корени, понеже това *h₃ в германски изчезва както сам можеш да видиш от примера който си дал с "мъгла" 

 𐌷𐌹𐌼𐌹𐌽𐍃 се предполага, че е от  *h₂éḱmō  "камък". Превеждат я като рай - в случая, защото се касае за молитвата "Отче наш(който си на небесата)"

Фонетичното и семантично развитие е сложно, второто мога да се опитам да го обясня. 

Гръцката дума "ἄκμων" - от същия корен - освен камък и други неща, означава и "метеорит"(това пак е гръцка дума, но с друго оригинално значение), т.е. вид небесен камък. Така "𐌷𐌹𐌼𐌹𐌽𐍃" по всяка вероятно е част от древно схващане за небето като някакъв "каменен свод, покрив", от който отвреме-навреме пада нещо, сравни перс. âsemân, âsmân "небе, рай", от същия корен.

Славянското "небе" е доста по-разпространено, срв. скт. nabhas, авест. nabas, гр. νεφεοσ . Първите две си значат "небе", ( "tat thwa peresha eresh moi vaoca Ahura : kasna dereta zamca ada nabasca...", но гръцката дума означава "облак", разкривайки вероятно по-стара семантика, която има склонноста да се развива от конкретното към абстрактното. (пиша наизуст и може да съм допуснал някоя и друга грешка)

[kirasirrav]

Поздравления за темата. Погледнато отстрани (лаишки ), нещата с древно-германските думи в Балканските и Източно-европейските езици (най-общо формулирано ) е доста сложна, като се има предвид общите ИЕ корени - през Ямна - сегашна Украйна и последвалото развитие/разширение на германските народи на Запад- и след това завръщане им (епизодично и нееднократно отново на Изток ).

Така че според мен най важното нещо е датировката (и евентуално локализацията ) - кога за пръв път се появява конкретната форма и къде, и съответно възможното и по-късно развитие на Запад и след това повторното и привнасяне обратно (вече твърде изменена ) и възприета наново от народите останали на Балканите и Причерноморието (ерго - интересуващите и касаещите ни пряко/или не езици ).

[Жо Ро]

Преди 3 часа, kirasirrav said:

Така че според мен най важното нещо е датировката (и евентуално локализацията ) - кога за пръв път се появява конкретната форма и къде

Дума на деня : църква.  Праслав. *cьrky >прагерм.  *kirikā, собствено заето от старогръцкото   κυριακόν

Цитирай

Borrowed from Koine Greek κυριακὸν (δῶμα) (kuriakòn (dôma), “Lord’s (house)”), from Ancient Greek κύριος (kúrios, “lord”). An example of the Greek-to-Germanic progress (possibly via a Latin intermediary) of many Christian words, it probably spread from Christianized Roman centres such as the imperial residence at Trier to the Franks and other West-Germanic-speaking groups from the fourth century onwards. It is unlikely to have been spread by the Goths, who are known to have used the term 𐌰𐌹𐌺𐌺𐌻𐌴𐍃𐌾𐍉 (aikklēsjō).

Освен това готското арианство не включва посещението на храм. 

 

[Atom]

Преди 3 минути, Жо Ро said:

Дума на деня : църква.  Праслав. *cьrky >прагерм.  *kirikā, собствено заето от старогръцкото   κυριακόν

Заемането от прагермански е нереално. Германската дума е заета от гръцки в период, в който би трябвало германските езици вече да са разграничават.  Фасмер предлага славянската дума да е заета от готски или древно-баварски.  В ЭССЯ твърдят, че началното Ц идна от дума източник, която вече започва с Ц. Според мен думата е заета в германо-романска среда тук на балканите, а разпространението в западните и източните славянски езици става с християнизацията. 

[Жо Ро]

Преди 21 минути, Atom said:

Заемането от прагермански е нереално

Извинявам се, става въпрос за пра-западно-германски. Заемането в германо-романска среда тук на Балканите не е вероятно поради описаните особености в готски. 

 

[tantin]

Преди 1 час, Жо Ро said:

Дума на деня : църква.  Праслав. *cьrky >прагерм.  *kirikā, собствено заето от старогръцкото   κυριακόν

Е как откъде е? От формата - това че е кръгла.

Вижте сами: кръг, съркъ, church, църква.

По древния произход за същото отива в индо-иранските - чакра, чекрък.

Не е задължително само и единствено формата на постройката да задава връзката с кръга. По скоро свързано с религиозните практики: събиране на хората в кръг, молебен в кръг, и подобни.

Дори и "хоро" е също танц в кръг.

Църквата е повече институцията и сградите, храмовете им.

И понеже думите за съркъ кирика кръг са близки - все пак германското ми се струва по-вероятно.  При славяните е станал прехода от чекрък към кръг. 

При германците тоя преход е чекрък -- >Kreis, Zirkle

Германците обаче го заемат през латинския:

Latin: 

circulus

Един ден си бях играл и преброих около 25 думи - варианти за "кръг" - пристигнали по различни пътища и с различно значение.

[Жо Ро]

Преди 4 минути, tantin said:

Е как откъде е? От формата - това че е кръгла.

Много добър опит, обаче гръцката етимология е доста стабилна, за да си докажеш "кръглата" хипотеза ще трябва да я обориш както и да покажеш археологически данни за ранногермански църкви, които са с идеално кръгла форма. 

Между другото "цирк" е точно от кръг - кръга на арената. 

 

Цитирай

По древния произход за същото отива в индо-иранските - чакра

Ако го беше отделил на Чак-Ра и видял в него египетския Ра като в Танг-Ра щеше да си в крак с поп-фолк модата из нета. 

Редактирано Март 25, 2021 от Жо Ро

[tantin]

Преди 14 минути, Жо Ро said:

Много добър опит, обаче гръцката етимология е доста стабилна, за да си докажеш "кръглата" хипотеза ще трябва да я обориш както и да покажеш археологически данни за ранногермански църкви, които са с идеално кръгла форма. 

Между другото "цирк" е точно от кръг - кръга на арената. 

В етимологията не можем да ползваме такива критерии. Възможно е думата да е взета от местния диалект на селото на Вулфила. 

По аналогия с поп-фолк-рап - някой си популярен вкарал нова дума в употреба - и само за месец цял свят я употребява, а ти ходи да копаеш и доказвай с археология...

[Жо Ро]

Преди 1 минута, tantin said:

Възможно е думата да е взета от местния диалект на селото на Вулфила

Няколко пъти беше обяснено, че в готски няма аналог на "църква". 

[tantin]

Преди 2 минути, Жо Ро said:

Няколко пъти беше обяснено, че в готски няма аналог на "църква". 

Това което казваш е non sense dude!

Нямат дума за кръг? Нямат дума за религиозна общност? Нямат обичай да играят хора? Нямат обичаи да строят кръгли сгради?

Или ще кажеш че те са ранни нацисти и при тях всичко е с форма на пречупен кръст?

Всичко на 4 - готи тетраксити - издигат в култ четворката и преследват безпощадно кръговете?

Така както в днешно време евреите преследват символа на свастиката.

Църква може да значи много неща.  И сградата, и общността и практиките.  Готският не е дотолкова запазен, сега не ми се влиза по речника да проверявам в каква форма кръга присъства при готите и как те назовават църквата.

[Жо Ро]

Преди 1 минута, tantin said:

Нямат дума за кръг? Нямат дума за религиозна общност? Нямат обичай да играят хора? Нямат обичаи да строят кръгли сгради?

Имат дума за кръг разбира се, само че тя е  *𐌷𐍂𐌹𐌲𐌲𐍃 (*hriggs), трябва да проверявам дали имат заемка от лат. circus за да ти угодя, но съм уморен, а и предполагам, че нямат, можеш да пробваш сам. 

[Жо Ро]

Иначе хоро си е гр. χορό " танц", освен ако не е свързано с японското  母衣ほろ ...  

[tantin]

Преди 7 минути, Жо Ро said:

Имат дума за кръг разбира се, само че тя е  *𐌷𐍂𐌹𐌲𐌲𐍃 (*hriggs), трябва да проверявам дали имат заемка от лат. circus за да ти угодя, но съм уморен, а и предполагам, че нямат, можеш да пробваш сам. 

Почивай приятелю, че тези упражнения отнемат много CPU\memory.  Лесно се изпушва (burnout).  Връзката през лат. circle е много по-вероятно, щото в другата посока стигаме до познатия ни кръг. Кентум/сентум историята.

Пп. Искам да кажа да не се пренатоварваме, че иначе после плащаме скъпа цена със здравето си дето понякога се впускаме в "спора за истината". И аз трябва да спра, че тук при мен е следобяд сега, трябва да си направя малко физически упражнения.

Редактирано Март 25, 2021 от tantin

[tantin]

Преди 13 минути, Жо Ро said:

Иначе хоро си е гр. χορό " танц", освен ако не е свързано с японското  母衣ほろ ...  

EtymologyEdit

The name, spelled differently in various countries, is derived from the Greek χορός (khorós "dance"^[1] which is cognate with the Ancient Greek art form of χορεία (khoreía). The original meaning of the Greek word χορός may have been "circle".^[2]

 

^{https://en.m.wiktionary.org/wiki/χορός}

Редактирано Март 25, 2021 от tantin