Германски и ирански заемки в старобългарски, културно-материални отношения между славяни, германи и скити

[Atom]

Преди 59 минути, Жо Ро said:

Извинявам се, става въпрос за пра-западно-германски. Заемането в германо-романска среда тук на Балканите не е вероятно поради описаните особености в готски. 

 

Според мен западното заемане има проблем със семантиката.  В южните славянски езици тази дума се използва в две значения - както за църквата като институция, така и за църквата като сграда. В западните славянски езици се използва само за институцията. За сградата там си имат други думи.

Институцията "църква" е абстракция.   Аз например знам, че мюсюлманите се събират в сграда, която се нарича "джамия", а евреите в сграда, която се нарича "синагога". Нямам обаче никаква представа как се нарича тяхната институция, еквивалентна на християнската църква и дали изобщо имат такава институция.  

Германците са заели своята дума от гръцки термин за сграда и по-късно същия термин е получил и другото значение - име на институцията.  За славяните ще излезе, че първо са заели думата като обозначение само за "институцията църква" и едва след християнизацията южните славяни  са започнали да употребяват думата и за "сградата църква".  Цялата схема ми се вижда нереална. Славяните на балканите се запознават с християнството доста рано и би трябвало да имат дума за "голямата обществена сграда" където се събират християните.

 

 

[tantin]

Преди 35 минути, Atom said:

Славяните на балканите се запознават с християнството доста рано и би трябвало да имат дума за "голямата обществена сграда" където се събират християните.

Имат един куп такива думи: храм, манастир, параклис, черква, обител, катедрала, светилище, Костёл (католическо), кирха (явно някаква заемка от немците), килия. А ако добавим и разните езически - капища, кумири - стават още повече.

Мястото за обществено събиране при славяните е мегдана - в центъра на селището. (украинското майдан). Руското -площад.

[Atom]

Същият проблем има и с думата кръст (прасл. *krьstъ). Приема се за заемка от старовисоконемски (Krist).  В българския език има значение разпятие (=гр. Σταυρός). От тази дума са образувани един куп нови думи, като например кръщене, а като топоним се среща дълбоко на юг в Гърция (Пелопонес).

В унгарският език има същото значение като на български, но поне според wiktionary там е заета от южнославянски: Borrowed from a South Slavic language - https://en.wiktionary.org/wiki/kereszt

В западните славянски езици има значение само за кръщене, а за кръст се използват други думи, заети от латински. Според полската версия на wiktionary  полската дума е заета от чешки: st.pol. krzest < czes. křest - https://pl.wiktionary.org/wiki/chrzest , но пък според чешката версия, самата чешка дума е заета от старобългарски: Převzato ze staročeštiny, kde vzniklo ze staroslověnského крьстъ — „kříž“, to pak z praslovanského základu *krьstъ - https://cs.wiktionary.org/wiki/křest

От цялото това нещо излиза, че думата е заета от западно-германски език, но в западнославянските езици и в унгарския навлиза от старобългарски!

Редактирано Март 25, 2021 от Atom

[tantin]

Преди 11 минути, Atom said:

Същият проблем има и с думата кръст (прасл. *krьstъ). Приема се за заемка от старовисоконемски (Krist).  В българския език има значение разпятие (=гр. Σταυρός). От тази дума са образувани един куп нови думи, като например кръщене, а като топоним се среща дълбоко на юг в Гърция (Пелопонес).

В унгарският език има същото значение като на български, но поне според wiktionary там е заета от южнославянски: Borrowed from a South Slavic language - https://en.wiktionary.org/wiki/kereszt

В западните славянски езици има значение само за кръщене, а за кръст се използват други думи, заети от латински. Според полската версия на wiktionary  полската дума е заета от чешки: st.pol. krzest < czes. křest - https://pl.wiktionary.org/wiki/chrzest , но пък според чешката версия, самата чешка дума е заета от старобългарски: Převzato ze staročeštiny, kde vzniklo ze staroslověnského крьстъ — „kříž“, to pak z praslovanského základu *krьstъ - https://cs.wiktionary.org/wiki/křest

От цялото това нещо излиза, че думата е заета от западно-германски език, но в западнославянските езици и в унгарския навлиза от старобългарски!

Кръста не е толкова проблемен:

Latin        traicere, in crucem
Belarusian        каб перасекчы, крыж
Latvian        šķērsot, krustu
Bulgarian        да премине, кръста
Lithuanian        kirsti, kryžių
Catalan        per creuar, la creu
Macedonian    да центрира, крстот
Malay        untuk menyeberangi, salib
Maltese        li jaqsmu, il-cross
Croatian        prijeći, križ
Norwegian        å krysse, tverr
Czech        přejít, kříž
Danish        at krydse, korset

Проверявам по англгийските: to cross, cross.  Едното ни дава "пресичам", кръстосвам, другото е за кръста.

Не мисля че прабългарите или германците имат особен принос, нито пък славяните.  Думата си е италийска - латино - романска, а може да погледнем и по-старата версия в  ПИЕ как е било.

ето за пример от още няколко езици:

 te steken, het kruis
 para atravessar, o cruzamento
 to cross, the cross
 să treacă, crucea
 чтобы пересечь, крест
 ületatavad rist
 да пређе, крст
 upang i-cross, cross
 prejsť, kríž

[tantin]

Тоест, за да проверим как се е стигнало до кръст - трябва да търсим по родственото действие: пресичам.

Ето за пример: traverser, to cross, пресичам, пересеч..

Славянското пресичам може да идва от сека, сека на пряко, правя просека,  отсичам дървета и храсти и правя път през трудната част.  

В тоя смисъл френското traverser и славянското пресичам можд да дават фалшива връзка.  При латинското traicere, in crucem  - едва ли обаче има такива фалшиви съвпадения.  traicere и фр. traverser - са родствени помжеду си.

Славянското пресичам произхожда най-вероятно от глагола "сека". А Кръста е заемка от италийците/ германците, може дори и келтите или които са били към него исторически момент в контакт със славяните. 

Ето за сравнение късните: пресечка и кръстовище.  Едното от пресичане, а второто от кръст. 

[Atom]

Преди 4 минути, tantin said:

Кръста не е толкова проблемен:

Ами не. Първоначалното значение на българската дума е разпятие и е заета от германската Krist (Христос). Става въпрос за строго религиозен термин, а не за геометрична фигура или нещо друго.  В западните езици кръст обикновено произлиза от латинската дума crux. Според  речниците латинската дума означава уред за изтезаване или екзекуции:

Latin crux meant generically "a tree, frame, or other wooden instruments of execution, on which criminals were impaled or hanged" and in particular "a cross". ... The word crux took on the metaphorical meaning of torment or torture, especially mental (crucio).

 След разпъването на Христос думата придобива религиозно значение и от уред за екзекуции става обект за поклонение.  Като произход  българската дума и латинската нямат нищо общо.

[tantin]

Преди 3 минути, Atom said:

Като произход  българската дума и латинската нямат нищо общо.

Е как да няма? Ти сам го доказваш. Германците го вземат от римляни или келти. Славяните го вземат от германците. На практика прехвърлянето не е директно, а опосредствано.

Това "нищо" ли е за теб?

[tantin]

Дори и името: Христо, Христос - също е производно от Кръст. Нашето Кръстю.

Щото истинското име е Исус. Джезус. А Христос - е псевдоним, прякор - разпънатия на Кръста, тоя с Кръста, тоя дето възкръсна. (Въз Кръста, оживя на кръста)..

[tantin]

Преди 11 минути, Atom said:

Първоначалното значение на българската дума е разпятие и е заета от германската Krist (Христос).

Разпятие - разпъване.

Разпяти Пятница - петъка на разпъването.

Разпяти идва от разпна, което = разпъна.

Ние имаме думата "кръстя се"  - което е движението с ръце следващо формата на кръст.

Но да ми кажеш че едва ли не славяните нарекли кръстовете по името на един човек? Извинявай ама това дори не му е името, а прякора.  Да не задълбаваме че става безинтересно.

[Atom]

Just now, tantin said:

Германците го вземат от римляни или келти.

Уф, 

1. На немски имаме думата Kreuz със значение кръст. Произходът и е от латинската crux: From Middle High German kriuze, from Old High German chruzi, from Latin crux (gen. crucis).- https://en.wiktionary.org/wiki/Kreuz

2. На старовисоконемски   Христос е Krist.

Двете думи нямат нищо общо. Едната произлиза от латинска дума за уред за екзекуции, а другата от гръцката дума Христос.

Нашата дума произлиза от втората: From Old High German Krist, from Ancient Greek Χριστός (Khristós, “Christ”, literally “anointed”) https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/krьstъ

 

[tantin]

Най-вероятно тоя уред за разпятието - кръста е бил познат на германците много преди те да чуят за Христос. Тука г-н Евристей най-добре би ги обяснил нещата.

Германците водят множество воини с римляните. Със сигурност римляните са приложили тяхното знаменито право и системата на наказанията. Така че германците отлично са знаели за Кръста... Христос се появява при тях доста по-късно от Кръста.

ПП.. изпревари ме с малко , това прави този ми коментар неактуален.

Благодаря за разяснението.

Редактирано Март 25, 2021 от tantin

[tantin]

Както и да е - разбрах ти идеята за уреда и за името.. Но да не забравяме че това не е името, а е прякор. И също че това име-прякор е производно от уреда.

[tantin]

Преди 13 минути, Atom said:

anointed

Искаш да кажеш че Христос не е от кръст, а от: est christus eius 

Богопомазан, намазан с някакви мазила? Не го вярвам това. 

Коя е тази дума за олио или мазило или цяр, която да е толкова близка до кръст?

Може би трябва да погледна още, но за момента не го вярвам.

 

 

 

 

 

[tantin]

Преди 5 минути, tantin said:

Преди 27 минути, Atom said:

anointed

Искаш да кажеш че Христос не е от кръст, а от: est christus eius 

Богопомазан, намазан с някакви мазила? Не го вярвам това. 

Коя е тази дума за олио или мазило или цяр, която да е толкова близка до кръст?

Може би трябва да погледна още, но за момента не го вярвам.

Извинявай Атоме, извинявам се за упорството ми. Изглежда че си прав.  Морето не е до колене. А има заблуди дето понякога си живеем с тях и не си задаваме въпроси. Аз все съм си мислел че Христос и кръст са взаимно свързани етимологически.. А се оказва че изобщо не са.

[sir]

И тая тема лека полека отива у ряката.

[Жо Ро]

Преди 2 часа, Atom said:

От цялото това нещо излиза, че думата е заета от западно-германски език, но в западнославянските езици и в унгарския навлиза от старобългарски!

Точно за това говоря и в темата за книга, но няма кой да чуе. Старобългарския като институционален език ( църковен) е оказвал огромно влияние, независимо от близостта му и съвпаденията в останалите славянски езици. Относно как трябва да се нарича - ами първото запазено сведение е, че се нарича "словенски", а едва по-късно "блъгарски". Но  "църковно словенски" не може да се нарича. Или "старословенски", или "старобългарски".

[Жо Ро]

Just now, sir said:

И тая тема лека полека отива у ряката.

Нека говорят.

[Кухулин]

Преди 3 часа, Жо Ро said:

Точно за това говоря и в темата за книга, но няма кой да чуе. 

За чуване - чуваме, но освен говорене и чуване са нужни и доказателства. Виж името на форума.

[kirasirrav]

Това със ,,Христос" е доста сложно. Според някои се извежда от гр. ,,хриос" /което приблизително отговаря на староевр. ,,машиях/месия" - помазан, посветен /за владетел,цар/ . При превода на Библията на гр. са използвали тази дума вместо еврейската.

Срещал съм и друго тълкуване - Христос/Хрестос от гр. ,,хризос" - златен/златист, съотв. употребявано и като ,,благороден" , ,,възвишен", както впрочем се среща и понастоящем със същия или подобен смисъл във много ИЕ езици например.

[Atom]

Преди 7 часа, Кухулин said:

За чуване - чуваме, но освен говорене и чуване са нужни и доказателства. Виж името на форума.

Това мисля, че го обсъждахме преди години. Думи като църква (в значение на религиозна институция) и кръст (в значение разпятие) имат смисъл само за християните. Следователно по подразбиране трябва да се приеме, че разпространението им е в резултат на християнизацията и влиянието на старославянския език.  За старославянския имаме писмени доказателства, че те вече присъстват в неговия лексикален корпус.  Как попадат тези дума в старославянския език е съвсем отделен въпрос.

С други думи от доказателство се нуждае твърдението, че тези думи се разпространяват в славянските езици без влиянието на старославянския и независимо от него. 

Редактирано Март 26, 2021 от Atom

[Atom]

Да се върнем към думата църква. Интересна е формата циръкы. Тя е западно-славянка и е засвидетелствана в киевските листа.  Възстановената праславянска  дума е *cьrky. Съвременната чешка дума е církev, а словашката cirkev.  Питането е къде е мястото на циръкы в схемата *cьrky-církev/cirkev?

[sir]

Преди 43 минути, Atom said:

Да се върнем към думата църква. Интересна е формата циръкы. Тя е западно-славянка и е засвидетелствана в киевските листа.  Възстановената праславянска  дума е *cьrky. Съвременната чешка дума е církev, а словашката cirkev.  Питането е къде е мястото на циръкы в схемата *cьrky-církev/cirkev?

Вмъкване на ер, за да се отвори сричката? Със сигурност някой го е разглеждал този въпрос, то по църква е писано колкото си искаш.

Според мен е ясно, че формите в славянските езици няма как да се изведат от единна праформа, тъй че е много вероятно да е имало неколкократно заемане.

п.п. А какво е мнението ти за черква? Диалектно развитие или по-ранна заемка по първа палатализация?

Редактирано Март 26, 2021 от sir

[kirasirrav]

Срещат се и формите  /ост. / : ,,черкова", както и банатското ,,чръква"

[Кухулин]

Преди 6 часа, Atom said:

Това мисля, че го обсъждахме преди години.

Имам спомен отпреди десетина години. Двамата с Христо Тамарин бяхте задълбали толкова надълбоко в темата, че даже днес ми е неудобно да се намеся. Другаде сме имали и имаме разногласия, но по църковните въпроси съм пас

[nik1]

On 24.03.2021 г. at 1:00, sir said:

Темата е интересна. Ако не си се отказал да отговаряш на коментари, давам една дума, по която да си кажеш мнението: смокиня (стб. смокꙑ).

ПС

 Ficus carica като растение не се  среща  в естествено състояние  на север от Стара планина.

Възможно е обаче изсушените плодове да са познати по Дунавско

Забележка:

Запознат съм с местните видове -  те са на-студоустойчивите познати видове Ficus carica.
Допускам  обаче разпространние на смокинята в  естествено състояние (или като внесена ии/или култивирана в древността и разпространила се естествено) в Кримското (готи?) и Краснодарското черноморие, чийто климат попада в по-"лека" категория Hardiness (по голямата цифра означава) от тази на Българското черноморие и Северна Тракия.

 

 

Редактирано Март 26, 2021 от nik1