25% анатолийско-византийски компонент в съвременните българи.

[genefan]

Преди 6 минути, Южняк said:

П.С. Абе генефан, кое е това "италианско" изследване, което цитираш? Чувам, че преди години някакви българи събирали пари, за "изследване на тракийско днк", на частни начала, което никога не осъществили, успели да въвлекат и хора от музея по антропология в него, парите изчезнали, секвениране нямало, в момента текат някакви наказателни производства там доколкото знам, фалшифицирали са се подписи на хора от медицинскя университет, действиртелно има и някакви италианци в цялата история, които обаче нищо не са секвенирали, но те твърдят и че никой не ги е търсил нищо да секвенират, после някакви отчаяни опити за секвенирания  в музея по антропология, за да се спаси положението, секвенирани нула, но пък са привлечени като обвиняеми и доколкото знам, в моемнта търсят италианците.. Това ли е "италианското изследване"? Има доста опарени от него и чувам че доста хора се опитват да разнищят аферата и аферистите.... заради тая афера в момента чувам, че музея по антропология е на командно дишане. Не са хубави тия работи, така се нарушава доверието на хората в цял дял от науката; 10-на години шарлатанство, хубаво, ама накрая идва горския със сметката и ни траки, ни мраки, ни италианци, само някакви "спонсори" си тирсят парите за изследването? М? Ти чувала ли си нещо за това? Къде са "италианците"? Че май доста здраво търсят кой по-точно е "организатора" на тая убавина....

Не е това, Италианското, за което споменавам е от унуверситета в  Болоня, но пробите в България от съвременници са събрани от частни лица. Все още няма офiциална публикация, освен една дисертация. Има и хаплогрупи, някои от които сме разширили допълнително с частни средства във FTDNA и YSEQ.
Правени са запитвания и да им пратим стари проби, но доколкото дочух, последния отговор е "няма пари, действайте".
https://drive.google.com/file/d/1tpYC5ok4ro2ikj0IvkKplnFndFxrDcWw/view?usp=drive_link

 

[Atom]

Преди 2 часа, Южняк said:

за поне частичен континуитет, а не за обезлюдяване.

Аз съм далеч от мисълта за обезлюдяване на региона като цяло. Напротив, застъпвам идеята, че наистина имаме поне частичен континуитет.  По някое време обаче е обезлюдена равнинната част на Тракия. Християните които са оцелели и останали в региона, най-вероятно временно са се оттеглили по близките чукари за да избегнат атаките на акънджиите. Другият вариант е при атаките на турците, местните да се оттеглят в близкия град или крепост. След това и едните и другите ако имат късмет и оцелеят се заселват в равнината, но не е задължително това да е на старото им място.  

Нещо подобно вероятно се е случило с християните около Одрин. Градът не е разорен и населението му е запазено. Вероятно малко преди превземането му (или по-точно предаването му), освен граждани, там и било пълно и със селяни от околните села. Може да се допусне, че някои от околните крепости също се предават доброволно на турците и при тях нещата са сходни. В резултат на това се получава следната картина:

В описа на Одринската каза от 1485г. са регистрирани 216 села, 2 пусти села, 9 мезри (от които 2 пусти), и 3 чифлика.  Повечето от селата са много малки (до 5 домакинства) и малки (от 6 до 20 домакинства).  Много големи села (над 80 домакинства) са регистрирани едва 7. 

"Село Вулгарохори/Булгарохори/, с друго име село Хатун, спадащо към [нахия] Юскюдар, което е и най-голямото в казата, има  записани 190 християнски домакинства и 10 вдовишки семейства, срещу едва 22 мюсюлмански домакинства, като 11 от тях са на освободени роби, а главата на 1 домакинство носи презимето „син на Абдуллах“.... Останалите 3 много големи селища, с преобладаващо християнско население, са самият Фигле  село Кара Юсуфлу и село Лефке. Не на последно място трябва да посочим, че в тези 7 най-големи селища живеят 73,5 % от християнските домакинства и 78,9 % от християнските вдовишки семейства в казата"

Цитатът е от тук: Поселищна мрежа и население в Сакар планина и прилежащия й район през XV-XVI в

Същият модел се вижда и в останалите части на Тракия. Т.е. континуитетът наистина е частичен. Оцеляло автохтонно население има, но то е концентрирано в много малък на брой, но много големи села, докато огромна част от територията е заета и усвоена от разни тюркоезични групи.  С други думи пространственият  континуитет е силно ограничен. При това положение няма защо да се чудим на турските топоними. 

 

Редактирано Април 22 от Atom

[Южняк]

Да, погледнах го на Атом изследването. За съжаление не засяга регионите на ксанти, дедеагач/димотика, комотини, но е интересно. Но има и изследвания за тия, които споменах, много интересни (поне за мен).

[sir]

Преди 9 часа, genefan said:

Имаш грешка, генетиката категоричнио доказа, че може да има огромна разлика между елит и поданици, що се отнася до степните държави. Няма НИКАКВО СЪМНЕНИЕ, че хуните, аварите, маджарите и хазарите са с ЧИСТ Източноазиатски или Угро-фински произод. Поданиците им пък повечето имат поне някакъв такъв примес. Така че ако прабългарите действително са дошли от степите нямаме причини да се съмняваме, че и те са такива.
Няколо пъти изрично съм казала, че няма да приема за прабългари проби след края на 8 век. Тогава в България се сменя династията и идва Крум, вероятно от Панония. Той би трябвало да е докарал много хора от там около столицата, а превземането на още територия на юг е дала възможност и на други поданици, главно със славянски произход да се спуснат натам.
Ако "прабългарските" проби не са точно радиовъглеродно датирани, може да има археологическа грешка само по артефакти Знам за поне 2 случая, когато средновековни погребения са пращани за неолитни, само защото са погребани в Неолитна могила.

Хал хабер си нямаш нито от прабългарска археология, нито от история на степите, та даже явно и от история на ПБЦ.

Крум сменил династията, идвал от Панония и докарал от там много хора. Това от кораба-майка ли ти го казаха? Това е историографска хипотеза, по-точно две отделни хипотези (че основава нова династия и че идва от Панония), при това с някаква твоя добавка за многото докарани хора. Крум съвсем спокойно може да е син на Кардам или, ако идва от другаде, то да е от североизток, откъдето има археологически уловена миграция, за разлика от Панония. Няма данни - това е положението. Но наистина странна методика, както са писали колегите нагоре - приемаш някакви съмнителни хипотези за безспорни факти и градиш отгоре им нови и нови, вече свои собствени, постановки и накрая крайно антинаучният извод: "няма да приема еди какво си". Ами ако искаш, приемай. Нас това слабо ни вълнува. Само спри с манипулациите - това не било открито, онова не било открито.

Археологическа грешка можело да има. Абе, уважаема, ти наясно ли си изобщо за какви некрополи става въпрос? Какви неолитни могили, какви пет лева? Па вземи прочети най-накрая. Това са доволно специфични некрополи, за които от десетилетия насам е пределно ясно, че са средновековни и то конкретно от времето на ПБЦ. Неясните въпроси около точната хронология рано или късно ще се изяснят, някои отделни погребения може и да се окажат по-късни (но едва ли по-ранни); възможно е всичко това да се изясни дори още с настоящото изследване, но тези некрополи неолитни няма да станат и никаква грешка няма и няма и да има. Стига писа измислици и стига подвежда читателите. Неолитни могили... Поне за т.нар. "аристократичен гроб" от Кабиюк прочела ли си два реда? Не си, понеже ако беше, щеше да знаеш, че могилата (по-точно могилите) там е вторично насипана, а не е нито неолитна, нито мезолитна, нито палеозойска. Ама защо да си губиш времето да четеш, теб всичко ти е ясно - генетиката категорично доказала, а жената от пазара потвърдила.

Хуните, аварите, маджарите и хазарите били с чист източноазиатски или угро-фински произод. Така ли се оказа за маджарите или хората писаха за смесване на три различни групи? А какво пишеше за най-богатото изследвано погребение, което беше изрично отбелязано като "лидер"? Припомни ни каква хаплогрупа излезе от него, нали много обичаш хаплогрупите. Не беше ли любимата ти I2? И какво въобще ще рече "източноазиатски или угро-фински произход"? Едното е географско понятие, а другото е понятие от лингвистиката. Двете нямат общо, но за теб това явно няма значение - важното е да е нещо там "по-далечно" и "по-екзотично" според твоите представи.

За хазарите кой го доказа това, че чак и "категорично"?

Y-Chromosome Haplogroup Diversity in Khazar Burials from Southern Russia

https://link.springer.com/article/10.1134/S1022795421040049

The Y-chromosome data are consistent with the results of the craniological study and genome-wide analysis of the same individuals in showing mixed genetic origins for the early medieval Khazar nobility.

Няма да коментирам за пореден път доколко това са наистина хазари (за разлика от нашите биритуални некрополи, по отношение на тези тук има реален дебат какви са и чии са - това го казвам, за да няма неадекватни включвания). Нека приемем, че това наистина са изследвани хазари и то елит, както твърдят авторите на изследването. Смесен генетичен произход на ранносредновековния хазарски елит. Писали са го хората черно на бяло. Или май трябва да си върна назад и думите за познанията ти по генетика - май-май приемаш само тази генетика, която ти отърва, а което не се връзва с тезите ти - игнор.

И едно генерално наблюдение за финал. Ти как си представяш степите в древността? Тук-там народи от овчари и градинари, които мирно си живуркат на територията, а около тях пъплят народи от аристократи, които ги завладяват? Хуните или аварите двеста човека елит обикалят и завладяват, понеже селяците много, ама много искали да си имат елит. Така ли си го представяш?

Редактирано Април 22 от sir

[genefan]

Преди 42 минути, sir said:

Хал хабер си нямаш нито от прабългарска археология, нито от история на степите, та даже явно и от история на ПБЦ.

Крум сменил династията, идвал от Панония и докарал от там много хора. Това от кораба-майка ли ти го казаха? Това е историографска хипотеза, по-точно две отделни хипотези (че основава нова династия и че идва от Панония), при това с някаква твоя добавка за многото докарани хора. Крум съвсем спокойно може да е син на Кардам или, ако идва от другаде, то да е от североизток, откъдето има археологически уловена миграция, за разлика от Панония. Няма данни - това е положението. Но наистина странна методика, както са писали колегите нагоре - приемаш някакви съмнителни хипотези за безспорни факти и градиш отгоре им нови и нови, вече свои собствени, постановки и накрая крайно антинаучният извод: "няма да приема еди какво си". Ами ако искаш, приемай. Нас това слабо ни вълнува. Само спри с манипулациите - това не било открито, онова не било открито.

Археологическа грешка можело да има. Абе, уважаема, ти наясно ли си изобщо за какви некрополи става въпрос? Какви неолитни могили, какви пет лева? Па вземи прочети най-накрая. Това са доволно специфични некрополи, за които от десетилетия насам е пределно ясно, че са средновековни и то конкретно от времето на ПБЦ. Неясните въпроси около точната хронология рано или късно ще се изяснят, някои отделни погребения може и да се окажат по-късни (но едва ли по-ранни); възможно е всичко това да се изясни дори още с настоящото изследване, но тези некрополи неолитни няма да станат и никаква грешка няма и няма и да има. Стига писа измислици и стига подвежда читателите. Неолитни могили... Поне за т.нар. "аристократичен гроб" от Кабиюк прочела ли си два реда? Не си, понеже ако беше, щеше да знаеш, че могилата (по-точно могилите) там е вторично насипана, а не е нито неолитна, нито мезолитна, нито палеозойска. Ама защо да си губиш времето да четеш, теб всичко ти е ясно - генетиката категорично доказала, а жената от пазара потвърдила.

Хуните, аварите, маджарите и хазарите били с чист източноазиатски или угро-фински произод. Така ли се оказа за маджарите или хората писаха за смесване на три различни групи? А какво пишеше за най-богатото изследвано погребение, което беше изрично отбелязано като "лидер"? Припомни ни каква хаплогрупа излезе от него, нали много обичаш хаплогрупите. Не беше ли любимата ти I2? И какво въобще ще рече "източноазиатски или угро-фински произход"? Едното е географско понятие, а другото е понятие от лингвистиката. Двете нямат общо, но за теб това явно няма значение - важното е да е нещо там "по-далечно" и "по-екзотично" според твоите представи.

За хазарите кой го доказа това, че чак и "категорично"?

Y-Chromosome Haplogroup Diversity in Khazar Burials from Southern Russia

https://link.springer.com/article/10.1134/S1022795421040049

The Y-chromosome data are consistent with the results of the craniological study and genome-wide analysis of the same individuals in showing mixed genetic origins for the early medieval Khazar nobility.

Няма да коментирам за пореден път доколко това са наистина хазари (за разлика от нашите биритуални некрополи, по отношение на тези тук има реален дебат какви са и чии са - това го казвам, за да няма неадекватни включвания). Нека приемем, че това наистина са изследвани хазари и то елит, както твърдят авторите на изследването. Смесен генетичен произход на ранносредновековния хазарски елит. Писали са го хората черно на бяло. Или май трябва да си върна назад и думите за познанията ти по генетика - май-май приемаш само тази генетика, която ти отърва, а което не се връзва с тезите ти - игнор.

И едно генерално наблюдение за финал. Ти как си представяш степите в древността? Тук-там народи от овчари и градинари, които мирно си живуркат на територията, а около тях пъплят народи от аристократи, които ги завладяват? Хуните или аварите двеста човека елит обикалят и завладяват, понеже селяците много, ама много искали да си имат елит. Така ли си го представяш?

Виж какво, не съм искала да кажа, че прабългарските гробове може да са неолитни, но грешка с 200 и повече години може да се направи спокойно. Това от своя страна може да влияе дали това са истинските прабългари. А грешките направени с неолитните могили отиват към няколко холяди години. Единствената ни доскоро "тракийка" и първият "прабългарин" от Самоводене бяха точно такива грешки. Не знам дали може да се каже като гледаш някой скелет дали е на 1000 или 6000г. но все пак е трябвало повече да внимават за артефактите.
А за хазарите си има по-нови изследване по аутозомни адмикси. Жените от елитните гробове се оказват чисти източноазиатки, но някои от мъжете имат смесен произход. Хаплогрупите, разбира се, са си степни и нямат нищо общо с българските. Даже прабългарите да са наистина някакви сармато-алани с кавказки произход, хаплогрупите пак не се връзват да сме им наследници.
А при степните държави винаги е така. Има едно владетелско племе и няколко сателитни с различен произход. Отделно завладените народи в нашия случай с европейски линии. Спомни си за монголите и Чингис хан колко са първо и коло стават като се затъркаля "снежната топка". Всеки следва победителя, където има надежда за най-много плячка.

Омръзна ми пак да се въртим в кръг и повече няма да ви отговарям.

[Tomata]

Преди 18 часа, БатеВаньо said:

Нямах предвид различните хипотези за клана/рода дуло.

Изглежда, май само с това разполагаме.. Като ги гледам противоречивите генетични резултати... За „чуждият“ елит не си ме разбрал правилно. Цитирах до сега доминиращата теза за „славянското море“ в което са се разтопили българите.  Де да беше толкоз просто.. За това зачекнах гагаузите, но не са само те. От изворите знаем, че редица „тюркски„ народи са се влели в генофонда ни. Аз не съм изобщо в час с тънкостите на днк-то, а се възползвам от заключенията на експертите. Въпросът е къде дявол ги взел са изчезнали алтайските ни гени? 

Ps. За името ни не съм убеден. Така са ни кръстили западняците- историци, за да ни различават от волжките българи с наставка „иян“, при това без дори да ни попитат. Това няма нищо общо с булг+„ариан“, както им се ще на някои хорица

На немски, а и не само, си е булгар. Всъщност, аз дори не знам кога точно ние самите за пръв път сме засвидетелствали етнонима си- „булгар“. Дано не се окаже, че както при унгарците,  преди сме се наричали някак другояче..

[Atom]

Преди 1 час, Tomata said:

Всъщност, аз дори не знам кога точно ние самите за пръв път сме засвидетелствали етнонима си- „булгар“. Дано не се окаже, че както при унгарците,  преди сме се наричали някак другояче..

Ние не знаем дори какво точно означава думата  "българи".  Тамарин беше предложил навремето две основни версии (от общо според него около 100). Българи = 'смесени' (или тюрксктата теза) и другата: българи = vulgari или просто "народ", простолюдие (или романската теза).  И в двата случая тази дума може дълго време да се е употребявала просто като дума и едва на някакъв по-късен етап да е добила смисъла на име-етноним.  

[Tomata]

Преди 5 минути, Atom said:

Тамарин беше предложил навремето две основни версии (от общо според него около 100).

Не съм ги чел 100-те, но ако е пропуснал <balga> следа, диря, от „белег“ може би. Нещо като „track“,-  "footprint, mark left by something", from Old French trac "horse track, trail"..

[БатеВаньо]

Преди 5 часа, Tomata said:

. Въпросът е къде дявол ги взел са изчезнали алтайските ни гени? 

..

Въпросът е зададен неправилно.

Не може нещо, което не съществува да изчезне Няма никакъв проблем ако го има, ама като го няма, трябва ли да се измисля, че да поддържа тюркската теория за произхода на предибългарите.

[Atom]

Загледах се пак в данните от Одринската каза, като този път се концентрирах върху демографската динамика. Там се наблюдава следното:

- През 1485г в казата са регистрирани общо 4997 глави на домакинства - женени и неженени, мюсюлмани и християни, но без вдовишките домакинства. На фона на гъстотата на населението в северна и западна България по това време, това е много малко число. Като се има предвид, че Одрин е превзет повече от век по-рано и е бил столица а османците, може да се предположи, че през този един век населението на казата горе-долу си е същото като брой и не се е изменило кой знае колко много  в количествен състав. 

- По-малко от век по-късно - през 1570г., в казата имаме вече регистрирани 12321 глави на подобни домакинства   (женени и неженени, мюсюлмани и християни, но без вдовишките). Т.е. за периода 1485-1570 се наблюдава  увеличение на населението от почти 2,5 пъти.

Като се има предвид сходната ситуация при идването на Аспарух (почти обезлюдена територия и ;много ниска плътност на завареното население), то този модел би могъл да се приложи и към първите векове от съществуването на ПБД. Моделът е следния:
- през първия век имаме адаптация и усвояване на територията при сравнително стабилни, но ниски количествени нива на популацията. 
- през втория век (тъй като усвояването на новите земи и адаптацията са приключили) има популационен взрив и населението бързо нараства.  

Един подобен демографски модел се вписва и с историческото развитие на ПБД.  

Горното се отнася за количествените характеристики. В случая с одринската каза освен количествени има и качествени промени.  В периода 1485-1570 мюсюлманското население нараства два пъти. Освен на естествен прираст, това нарастване се дължи на приходящи мигранти, но и значителен процент  конвертирани в исляма друговерци или т.н. "нови мюсюлмани".  Въпреки това, християните  показват значително по- висок ръст -  5,5 пъти.  

Колегата Южняк спомена, че при прабългарските погребенията с инхумация се наблюдават два "вида" българи и, че като прибавим и тези с кремацията, може "видовете" да се окажат и три.  Питам се, след като изследването най-накрая излезе, дали ще може да отчетем някаква демографска динамика - както от количествени, така и от качествени показатели.  Лично аз не съм голям оптимист. Ако моделът е верен, то пробите от 8-ми век би трябвало да са много по-малко (в пъти, а не в проценти) от тези от 9-ти.  При това положение ми се струва трудно да се нацелят проби от 8-ми век и то те да са достатъчни за "представителна извадка" (която да описва прилично положението през 8-ми век). 

 

Редактирано Април 23 от Atom

[miroki]

Ако наистина пише глави на домакинства. Това е общо казано къщата. С 5-6 деца и дори женени такива с техни си деца. Един е главата на това домакинство. Обичайно дядото. Та, ако така е написано направо сложи една нула на числото за главите, ако се търси колко е било населението.

[Atom]

Преди 42 минути, miroki said:

Това е общо казано къщата. С 5-6 деца и дори женени такива с техни си деца. Един е главата на това домакинство. Обичайно дядото.

Тези списъци не се правят ей така от любопитство,  а за данъчни цели.  Властите се интересуват от данъчно задължените лица и лицата които имат военни задължения. Това са всички мъже над определена възраст и вдовиците, които управляват собствено домакинство. 

С други думи  ако ти си над определена възраст си глава на 'хане' (домакинство) или ΄мюджерред' (неженен мъж) и си данъчно задължен. Най-малкото за поголовния данък и разните му там трудови повинности.  От там нататък ако искаш живей при дядо си и го слушай. Това си е твоя работа. 

В случая обаче това няма значение. Става въпрос не за абсолютните числа на популацията, а за динамиката. Т.е. за количествените и качествените изменения на категориите "хане"+΄мюджерред'  за определен период от време и на определена конкретна територия.

Редактирано Април 23 от Atom

[makebulgar]

Преди 20 часа, Tomata said:

Всъщност, аз дори не знам кога точно ние самите за пръв път сме засвидетелствали етнонима си- „булгар“. Дано не се окаже, че както при унгарците,  преди сме се наричали някак другояче..

 

Значението на етнонима е много малко на фона на всички останали неща, които има да се учат и проучват за историята, археологията и езика ни. Доста нищожно наистина. Ако преди Авитохол никой не е бил наричан българин, какво от това? Пада ни реномето, пада ни древността, пада ни самочувствието, или нещо друго ни пада? 

Реално много страни и народи по света си съществуват без да им се знае значението на името и без то да е някакво древно или велико. На американците името им е от някакъв човек, който дори не е американец, нито е имал нещо общо със САЩ. 

Крайно време е да се оттърсим от всички онези представи за българите като най-древни и най-велики, тъй като нито са най-древни нито са най-велики, нито са причината за китайската стена, нито календара им е най-древен и най-точен, и дори не са го създали. 

 

[Tomata]

Преди 1 час, makebulgar said:

Значението на етнонима е много малко на фона на всички останали неща,

Не мога да се съглася с това. Ако на старите карти прим. вместо булгариа пишеше берсилиа, то сега едва ли щяхме да обсъждаме алтайският ни произход. Никой от другите слав. народи, освен украинците може би, нямат нашият проблем. 

Ps. Не разбирам последната част от коментара. Всички народи по света са еднакво древни, то иначе няма как да е другояче... Въпросът в темата е по какъв път сме минали и кому сме сродни. Това е всичко, което мен лично ме интересува, защото най-малкото  интуицията ми казва, че досегашните официални твърдения са неверни..

Всъщност, има много други заинтересовани страни, които с охота припознават българите „тюрки“ за свои родоначалници и т.н... 

„И ний сме дали нещичко на света“, както се казва..

 

 

 

[Южняк]

Преди 7 часа, Atom said:

 

 

На мен ми е по-странна популационната динамика в България през бронзовата епоха. Има един въпрос, който се питам - защо бойна брадва и бел бийкър никога не се местят на балканите? Европа изживява демографска експлозия през бронза - имаме десетки хиляди образци от бийкър и бойна брадва само от южна германия; десетки хиляди от чехия; испания, апенините, унгария - същото. Украинската степ и дори русия (фатяново) - пак. Десетки хиляди некрополи, експлозивен ръст, вкл технологичен. Балканите са прекрасна земя, с голям носещ капацитет. И..тука няма никой. Някой можер да ме оспори - могилни селища в подбалкана, ямна. Няма място за сравнение. Само южна германия има повече селища (с пъти) във всеки даден момент през бронза, отколкото българия през целия бронз. Нищо. А бронза е започнал тук. Тука е мъртвило. Единични ямненски некрополи, докато само ямна по дон имат 5000 кургана. Същото с катакомбната култура. Степта, Европа, процъфтяват. Тук няма никой 1500 години, ямна стигат алтай, заселват цяла азия, скандинавието - тук, никой. И колкото малко да са, през късния бронз съвсем изчезват - някакви деградета единични по пещерите. Къде са популациите? Знам какво говоря. Преди години правех сърви на целия ни бронз, 3000-1100 г. пр.н.е. Около 250 погребения. Само в зап. германия, в рамките на една единствена култура, са над 10 000. В украйна над 5000 кургана. Тука не стъпват ни бойна брадва, ни бел бийкър, които са много интензивни и експанзивни култури. Не говоря за колапса в края на бронза. централните балкани са безлюдни още преди това, в противовес с всякаква логика. Та, което ми е странно, що за популационна динамика? Няма селища, няма урнфийлд, няма халщат- няма и битки край толенсе с хиляди загинали, какви ти хиляди загинали в една битка, то тук има двеста души през целия бронз за хиляда и петстотин години. Това е необяснимо. Отново, някой ще ме оспори, но става въпрос за цифри - поглеждаш тези на бойните брадви и бийкърите, поглеждаш българските и се хващаш за главата. А това е плодородна, дащна земя, с много метали, много земя, води, гори, поля, климат - много от всичко. И - никой не я заселва от тези големи, мощни култури които иначе се чудят къде да си дянат излишъка от хора; тогава и европа се откъсва технологично от балканите. задълго, че и до днес. А бронза всъщност е започнал тук. Но изчезва около 4000 г. пр. н.е. и от там нататък нищо, празна земя, популационно и технологично. Отново, ако някой ще спори, по-добре да не го прави. Има хора, но е нищо в сравнение с навсякъде другаде, това са буквално минувачи. Все едно някой е написал на въображаема карта "тука има дракони, не стъпвай" и толкова. Кое не е позволило на централните и източните балкани да се създаде устойчива популационна формация през бронза и защо последните потомци на епизодичните ямненски заселници живеят в пещери и са единици? Няма кой знае какви следи от схватки, битки и геноциди. Няма някакво опасно племе, което да тероризира земите. Всъщност ямненци бийкър и брадва са "опасните", но те не идват тука, избягват напълно балканите. Просто, няма никой. ?

[разградчанин]

On 22.04.2024 г. at 1:53, genefan said:

Разбира се, не всички в СИБ са скорошни преселници от Македония. Повечето са Балканджии, но както споменах, оказва се, че и те не са от времето на ВБД, а има преселници от разни места, включително Македония и Арнауртлука. За повечето Подбалкански и Надбалкански градчета определено това е известно.
http://promacedonia.org/mp/mp_7_2_119.jpg

За Италианското изследване се тестваха група Капанци и Вайковци, които претендираха за автохтонност в СИБ, едва ли не за преки потомци на прабългарите. Оказа се, че не се различават от другите българи аутозомно, а по хаплогрупи имат по-скоро южен уклон. Например, намери се една рядка I1, която по принцип е германска, но я споделят с един помак от Южните Родопи. Има също 2 Т1, които определено се намират повече в Южна България и даже една циганска Н1а.
Между другото, тестван беше потомък на Вазов, който по мъжка линия е от Арнаутлука, Нестрамско и се оказа, че е от западноевропейската линия R1b-BY3613. Интересно там се срещат и други тип германски линии като R1b-U106, I1 и пр.
https://www.yfull.com/live/tree/R-BY3614/

 

От документалните свидетелства,които прочетох излиза,че макар и малобройно,но е имало постоянно българско население в Лудогорието през целия период на Турското робство,т.ч. там не всички българи са преселници.Със сигурност,част от тези българи,по една или друга причина,са се помюсюлманчили и турцизирали,но мнозинството са запазили вярата и народностната си принадлежност.Характерно за нашите (делиорманските) турци е,че като антропологичен тип те се различават съществено от източнородопските турци и много рядко има сред тях някакви следи от монголоидизъм.Колкото до капанците,като носия,фолклор,а предполагам и диалект,те приличат много на българите от Ямболско,т.ч. връзка с Тракия смятам,че имат.

[Марин Йорданов]

Преди 1 час, Южняк said:

А това е плодородна, дащна земя, с много метали, много земя, води, гори, поля, климат - много от всичко. И - никой не я заселва от тези големи, мощни култури които иначе се чудят къде да си дянат излишъка от хора; тогава и европа се откъсва технологично от балканите. задълго, че и до днес. А бронза всъщност е започнал тук. Но изчезва около 4000 г. пр. н.е. и от там нататък нищо, празна земя, популационно и технологично.

Не знаем какъв е бил климатът тук в онези древни времена...

Нали казват, че траките били най-многобройни след индийците?...

"За да бъдат решавани днес проблемите с произхода на палеобалканското население, следва да бъдат привлечени и коментирани резултатите от новите ДНК анализи, да бъдат интерпретирани съвкупно обемът и хронологията на археологическите данни и да се доверим на новите начини за изследване на палеоклимата и геологичните данни за наличие на природни катаклизми. Наличен е богат генетичен материал от всички културни епохи, но липсва каквато и да е ДНК работа върху него. Подобно е положението и със статистическите методи, които отдавна са засекли изключителната гъстота и интезитет на културното развитие в Тракия още от края на палеолита. Археологическите данни безапелационно доказват, че в Анатолия и Тракия се е установило небивало средоточие на могилна култура още от края на осмото хилядолетие пр. Хр. (устието на река Марица)."

https://bg.wikipedia.org/wiki/Траки

[Евристей]

Преди 11 часа, Марин Йорданов said:

Нали казват, че траките били най-многобройни след индийците?

Казва го Херодот за траките през V-ти век пр. Хр, а в горните постове на Южняка става въпрос за населението на Балканите през ранен и среден Бронз - тоест около Хиляда  години по рано.

И не го приемай буквално това за втория по многобройност народ. Тукидид е много по конкретен описвайки Сто и петдесет хилядното войнство на Ситалк, впечатлен е от многобройността му, но не и от военните качества и пълно разочарование от ефективността. Одрисите и гетите съставляват по голяма част от конницата, а по-елитната пехота съставена от махайрофорите - независими планници от вътрешността на Родопа, всичко останало е сбиртълък и не постига нищо.   Освен тях в похода участвувала една пъстра тълпа, която била страшна само със своята многочисленост и с нищо друго. Ясно се вижда, че такава многобройна войска не може да се подържа дори и няколко месеца.

Заключение за траките от V-ти век, не по Херодот, а по Тукидид (който е и една четвърт тракиец)

По своята военна мощ обаче и по броя на своите бойци това царство отстъпва значително на Скитското царство.  Поради това никоя държава в Европа не е в състоя­ние да съперничи със скитите и даже в Азия никой народ не би могъл отделно да устои на скитите, ако те всички действу­ват единодушно. Вярно е обаче, че те са далеч от степента на развитие, за да притежават същото превъзходство над другите, що се касае до това да проявят прозорливост и интелигентност по отношение останалите обстоятелства в живота.

Тоест най-силни и многобройни са скитите, добре, че са ....малко по-така (недостатъчно интелигентни )

Редактирано Април 24 от Евристей

[Atom]

Преди 13 часа, Южняк said:

На мен ми е по-странна популационната динамика в България през бронзовата епоха. Има един въпрос, който се питам - защо бойна брадва и бел бийкър никога не се местят на балканите? Европа изживява демографска експлозия през бронза - имаме десетки хиляди образци от бийкър и бойна брадва само от южна германия; десетки хиляди от чехия; испания, апенините, унгария - същото. Украинската степ и дори русия (фатяново) - пак. Десетки хиляди некрополи, експлозивен ръст, вкл технологичен. Балканите са прекрасна земя, с голям носещ капацитет. И..тука няма никой. Някой можер да ме оспори - могилни селища в подбалкана, ямна. Няма място за сравнение. Само южна германия има повече селища (с пъти) във всеки даден момент през бронза, отколкото българия през целия бронз.

Интересно наистина. Може би това се дължи на някакви специфични климатични фактори, конкретно за този регион. Или пък нещо друго в окръжаващата среда (релеф, води, флора, фауна ...???).   Има вероятност причината да е и човешкия фактор. Т.е. тук все пак да съществува някаква различна бронзова популация (различна от бийкър и брадвата), която да възпрепятства безпроблемното заселване на северняците..

В тази връзка е интересно какъв е произхода на желязната популация и от къде са дошли тези хора.  Една от възможностите е през цялото време на бронза, хора с подобен автозомен профил и с разбойнически нрави да са били тук някъде в планините. Хипотезата е, че който и да се засели в равнината е тероризиран от тях и накрая и брадвите и бийкърите се отказват да правят нови опити за овладяването на балканите. Другият вариант е железарите да са дошли от югоизток още по времето на бронза и да са възпрепятствали заселването на северняците.  

И в двата случая обаче, тази втора и неуловима популация (чийто наследници са групите от желязото), ако трябва да е налична тук на балканите още от бронза, би трябвало по същото време (бронза) да има по-различна култура. Например вместо инхумация да са практикували кремация. 

 

 

Редактирано Април 24 от Atom

[makebulgar]

Преди 12 часа, Марин Йорданов said:

Археологическите данни безапелационно доказват, че в Анатолия и Тракия се е установило небивало средоточие на могилна култура още от края на осмото хилядолетие пр. Хр. (устието на река Марица)."

Могилната култура не е от осмо хилядолетие, а е по-нова, и е свързана със степняците-индоевропейци от Ямна, които я носят от степите в началото на бронзовата епоха. Разцвета й е през желязната епоха, а монументалните подмогилни храмове са основно от елинистичния период.  

Редактирано Април 24 от makebulgar

[e-m123]

On 15.04.2024 г. at 22:56, Южняк said:

Бих добавил, че дълго време има отчетлива разлика между популациите в южна и северна българия, която започва още през елинистичната епоха и изчезва чак след 13-14 - ти век. Промените в юб започват още през елинистичната епоха, когато локалните геноми стават малцинство там, а сев. б. апазва автохтонния си характер. на юг още през 3-1 век пр.н.е. срещаме субсахарски африканци, североафриканци, перси, всичките е екзотични хаплогрупи, сибиряци и единственото което няма според мен са папуаси. в имперската епоха пловдив и софия са залети с анатолийски мигранти, като софия е бих казал, анатолийски град, като популация. пловдив запазва многоообразието на елинистичната епоха и към него добавя анатолийци; нещата в юб са придобили съвсем екзотичен характер в периода 7-8 в. когато има наплив на хора он югозападна азия - персия, индия, пакистан, поне това казват екзотични, уникални хаплогрупи. през 11-13 век има втора мигрантска вълна от югоизток, този път анатолия. аз поне свъзвам вълната от 7-9-ти век (която е суперекзотична за европа) с мигранти-бегълци от ислямското завоевание на иран и пакистан; а втората с бегълци от селджукското завоевание на анатолия. т.нар богомили носят геноми от персия и река инд и много ме съмнява да свъзани дори косвено с балканите. Хаплогрупите им са недвусмислени - R2, L, такива в европа и анатолия че и близкия изток никога не е имало, епицентърът им е между перия и река инд по наши дни; респективно не знам какво са донесли като религия тия хора - хиндуизъм (това за прераждането на душите примерно, митраизъм, маздаизъм, зороастрианство, щипка манихейско християнство може би - но едва ли-и от тази симбиоза вероятно се е родило богомилството, торбешите, бабуните, бабуините и останалите катари. През голяма част от времето според мен сз българия най-малкото е запазила автохтонния си характер, поне до 820-а, когато омуртаг прогонва тимочаните.кото според мен не са славянско племе, а балканско. и според мен ги прогонва към бъдещата албания, което е удивително. пак според мен, в същия регион сз Б-я, се формират бъдещите власи, по полосата сирмиум-средец. След 1200-а г. двете българии се смесват.  Или по-скоро трите, ако броим тимочаните и власите.. Славяни и прабългари няма да ги коментирам, освен че са оцелели в изобилни количества, и така и до днес. От прабългарските резултати подозирам никой няма да е доволен, но най ще страдат алтаистите, може би. Което обаче не ни казва нищо за, примерно, езика на прабългарите, който няма как да разберем от гените им. Популационната им история е обаче доста тривиална и нищо особено. За разлика от готската, където секвенирахме 30-на генома, вкл. на т.нар царски готи и са душесъсипваща гледка. От 30 генома само няколко са I1, колкото да се потвърди, че наистина са готи; останалото - брутални, корави 100% степняци от цялата степ, че  и кавказци от впн. Това уви, готите, не прабългарите. Но, мисля, че казах достатъчно и дори повече, отколкото трябва. С уговорката, че тълкуванията са мои персонални и по-скоро няма да минат скрутинизацията на научните екипи и ще бъдат отхвърляни, като признавам, че голяма част от написаното е действително спекулация, а не "данни".

скъпи администратор
много интересно за y хаплогрупа j
но можете ли да кажете:
ако от твоя анализ на южнобългарски елинистически останки
случайно виждате: e-m123, e-m81 или e1a-m132 случаи, тъй като споменахте екзотични хаплогрупи?
ако не в елинските останки видяхте ли случаи на e-m123
въобще сред 700-те български останки ?
Поздрави
Адам