Трофейно и чуждо оръжие от древността до днес.

[Du6ko]

При битки и войни често се използва плененото от врага оръжие. Това е ясно и логично.  Причините са няколко. 

1 ) При война и битки има напрягане на ресурсите . Чуждото оръжие си е придобит ресурс - суровини, работа, инженерни решения на врага попадат в твои ръце и е грях да не се използва против врага.

2 ) Даже и да имаш свои ресурси , придобитото на бойното поле чуждо оръжие може да се използва (понякога)  веднага. Без да е нужна логистика за снабдяване от тила. 

3 ) Може да се използва при разни чувствителни операции. Например с чужда техника и въоръжение (коли, джипове, танкове) отиваш до някакъв чувствителен обект - Мост, склад, щаб . Докато охраната и часовите разберат че колата е от неговата армия а бойците от чуждата той вече е разстрелян, а моста, склада , щаба в ръцете ни.

Обаче има и свои минуси. 

1 ) С чуждото оръжие боеца няма навик и привичка да работи така както със своето. 

2 ) Логистика - мунициите на чуждото оръжие не винаги съвпадат с мунициите на собственното оръжие. Даже ако чуждото оръжие е ценно и качественно, да се носи на фронта различни муниции за свои и чужди оръдия, танкове, картечници не винаги е лесно и удобно. 

3 ) Чуждото или плененото оръжие може да е с по - ниско качество от родното. 

Тов са теоретически разсъждения. Най много сме чели предполагам за използване на чуждо оръжие през ВСВ. Но си спомням както дете когато четох интересната книжка Илиадя или Троянската война (не в оргинал и не в стихове а книжка адаптация) много силно впечатление ми направи , че след убийството на някой герой се води жестока битка за трупа и ВЪОРЪЖЕНИЕТО на падналия герой ! Трупа разбирам - да не е подложен на извращаения. Ама за оръжието му ? Нима мечовете , щитовете и бронята са така ценни та да се водят боев за тях ? Над тялото на убития приятел на Ахил - Патрокъл става жестока битка ! Над тялото на убития АХИЛ битката е още по - жестока. За някакви железа , по точно за някакъв си бронз ?  Да оказва се че в древносста , средновековието и даже относително новото време на Възраждането въоръжението - мечове, шлемове, щитове и прочее метали са били голяма ценност ! Между другото , заради това че Аякс не получава доспехите на убития Ахил а ги получава Одисей , Аякс се побърква , избива стадо крави и се самубива !

Някой знае ли интересни факти за използване на трофейно оръжие - например от древността и Рим до наши дни.

Например Селевк отдава територии - 2 првинции по река Инд  на индийският цар Чандрагупта за да получи армия от слонове с която създава оогромната Селвекидска държава от Мала Азия до Инд и от Палестина до Средна Азия. Пример за успешно използване на чужда бойна техника. Макар и не трофейна. 

 

 

 

[Last roman]

трофейното оръжие е доказателство за доблест и мъжество, не случайно и римляните си го коткат и разнасят. Това е древноевропейски кодекс на смелостта, необходимо качество за всеки лидер. Ето го Ромул с доспехите на Акрон:

Трофейно римско оръжие ползват армиите на Ханибал, Спартак, германците на Ариминий, евреите по време на бунтовете им срещу империята, готите след Адрианопол и т. н.

[Du6ko]

Има сведения че даже неандерталците са ползвали по своему чужди оръдия на труда взети от Хомо Сапиенс Сапиенс ХСС. Тогава не е имало особенно разделение на оръдия на труда, лов, нападение или отбрана, мир или война. Разни каменни оръдия + кости и дърво. Но например се оказва че Хомо Сапиенс Сапиенс макар и също с каменни оръдия на труда и войната , все пак ги прави много по- сръчно. ХСС активно използва микролити и композитни смесени материали докато Неандерталците повече разчитат на по -едри и по- груби камъни. Неандерталците показват бавен прогрес. Те съществуват от около 400 - 600 или 800 000 години в Европа и до Средна Азия. Към 200 000 години те прогресират макар и бавно. Към 100 000 години от днеска прогреса е още по- голям но все пак бавен и постепенен. Нищо особенно. 

И изведнъж -  забелязваме у неандерталците бърз рязък прогрес . Времето на този бърз прогрес подозрително съвпада с времето на заселване на Близкия Изток и Европа от ХСС ! Има сведения че ХСН (неандерталците) запчват да използват по - малки и по- финни камъни. Да правят някакви амулети и украшения. Да правят някакви рисунки , да си боядисват кожата ! Разбира се до нас не е останала боядисана кожа на неандерталци , но са останали остатъци от боя на прах в местата на обитаване на ХСН. 

Има 2 възможности. Или буквално за 5 - 10 или 20 000 до 30 000 години рязко се ускорява евролюцията на ХСН , или ХСН са се опитвали да копират оръдията на труда и украшенията на ХСС. По вероятна е втората теза. Те са се опитвали по неандерталски да копират ХСС което също е постижение. Но за съжаление или радост загиват. 

Пример за успешно използване на чуждо оръжие ! Но това използване не успява да спаси вида.

[Frujin Assen]

Има сериозни логистични и бойни проблеми в използването на чуждо оръжие. Винаги си спомням, какво са натворили нашите с Ми-24. Първо са приети на въоражение доста машини Ми-24В, а после и Ми-24Д. Проблема е бил в това, че новите са с други по мощни двигатели и по съвършени противотанкови ракети (основното въоражение). Резултата е печален. Вертолетите от двата типа са с различна маневреност и скорост поради което няма как да действат съвместно. Отделно различните ракети се използват по различен начин и пак няма как да се ползват заедно. Отделно ти трябват двойни запаси на двигатели и ракети.

При трофейна техника настъпва логистичен кошмар. Машините са напълно различни и няма как да се използват заедно, резервни части, гориво и квалифицирано обслужване или няма или е силно затруднено. Своите трудно те разпознават и вероятността да те запукат е значителна.

[vvarbanov]

Преди 8 часа, Du6ko said:

Някой знае ли интересни факти за използване на трофейно оръжие - например от древността и Рим до наши дни.

Много интересен факт от наши дни за използването на трофейно оръжие. http://www.faktor.bg/bg/articles/razkri-se-koy-e-svalil-ruskiya-samolet-v-siriya

Руският самолет Су 25 е свален със съветска картечница.Може би тя е от изоставеното оръжие след руското отстъпление в Палмира . 

Както и да е, свалянето на самолета показва отличните качества на руското оръжие.То се оценява по достойнство от терористите, може да се смята за комплимент и е голяма реклама за трофейната картечница.

 

Редактирано 9, 2018 от vvarbanov

[Last roman]

върбанов, има си тема за войната с/у ИДИЛ.

Иначе поздравления, намеси руснаците и в тази дискусия

 

 

Редактирано 9, 2018 от Last roman

[Skubi]

Сега за древността и сегашното воюване си има разлика...В древността оръжието се е произвеждало предимно ръчно и е било скъпо. Затова притежаването на такова означавало материално забогатяване...Нали по правила на войната имуществата на убития са на този който го победи. Може би от там иди обичаят при римските аристократи, при обвинение за неверност към цезара да се самоубият. Защото ако дойдат да го арестуват и осъдят=екзекутират, тогава имота, робите, семейството му става собственост на цезара. Ако се самоубие тогава не. Но това може да го знам лошо....Романът ще каже.

За трупът затова има значение /обикновенно за благородниците става дума защото простолюдието не важи/, защото роднините за да го погребят достойно са били готови да плащат.

После рицарските брони оръжия нали ги знаем колко срували, скъпа работа....Да не говорим за подкупа получен от семейството на пленения рицар.

Интересно, че тези които за първи нарушават едно писано или неписано правило обикновенно носят поразителен успех. Нали при битката при Аженкур където рицарите /които по принцип само с рицари могат да се бият/предават или мрат/ биват пронизани от стрелите прости английски селяндури....Техните оръжия, коне, дрехи на кого попадат?

После при огнестрелните оръжия вече има пример за пленени оръдия да биват обърнати и ползвани срещу бивщите им притежатели. Но във ВСВ маузерите да не говоря за ръчните часовници са били любимата плячка на братушките...За Жуков да не говорим..../хи,хи,хи на намесим и братушките барабар с грабежа на Гюринг/  

За танковете специално, навремето израел имаше една от най големите танкови войски от руски на база на пленените египетски и сирийски Т-серия...

 

[Du6ko]

Преди 41 минути, Skubi said:

После при огнестрелните оръжия вече има пример за пленени оръдия да биват обърнати и ползвани срещу бивщите им притежатели. Но във ВСВ маузерите да не говоря за ръчните часовници са били любимата плячка на братушките...За Жуков да не говорим..../хи,хи,хи на намесим и братушките барабар с грабежа на Гюринг/  

За танковете специално, навремето израел имаше една от най големите танкови войски от руски на база на пленените египетски и сирийски Т-серия...

 

Що се отнася за плячка на ценности може би най- големият и ненадминат крадец на ценности е императора на Франция и Европа - Наполеон Велики. Той е грабил всичко и е трупал в Париж, където ограбеното от Наполеон си стои и до днеска в разни музеи.  От Египет до Москва, от Германия до Италия. Това което не е ограбено е опожарено и взривено. За колониите да не говорим там колониалните сили си вземат всичко кавото си искат както свое без да питат. Интересното е че после руските войски и разни войски на немски княжества , кралства и империи влизат в Париж, но изостаналите източни войници не вземат нищо и нищо не опожаряват и не взривяват. Гьоринг също си падал по грабежите както и много генерали. Виж Хитлер за себе си нищо не е вземал всичко за държавата си. Не пиел, не пушел по жени почти не е ходил и бил вегетарианец. Руските спецслужби строго контролирали доколкото е възможно в военно време да няма фрапиращи и безсмисленни грабежи. Макар че е трудно да се обясни на хоря чиито жилища са ограбени и унищожени от врага, че те нямат право като врагът да грабят и присвоятват.  Самият генерал фелдмаршал Палус като гледал войските си преди блокадата в Сталинград писал на близките си - " Моите войници приличат на руски жени. Забрадки, жилетки, блузки, обличат каквото им попадне. "  Руските спецслужби занимаващи се с плениците са се учудвали че немците вземали безсмисленни за руснака вещи - например детски дрехи. Видно руските дрехи са били по- топли и здрави. Едва ли по - красиви но по функционални. Например една проста тъпа руска ушанка едва ли е красива както парижка шапка на кокона Шанел , ама по време на екстренни обстоятелства е много по- ценна от която и да е европейска шапка. Лично аз един път бях в Русия зимъска , в хотела  плавах в един басейн , избърсах си косата както съм свикнал в България с хавлия и тръгнах да се разхождам. Леле мале така ме заболя ухото... боли 100 пъти повече от болен зъб ! Зъбът можещш да го извадиш, ама аз не съм Ван Гог и не исках да си режа ухото. Руската лекарка с някакъв шиш през носа ми чисти или лекува ухото. Едвам не умрях от болка. Стисках и лактите да бърка по леко и бавно. Но за 1 ден ми мина ухото. В Русия без ушанка зимъска не си показвам носа навън. Съветвам всички така да правят ако им са мили ушите. Слагайте зимъска в Русия или където е студено ушанка все едно купена , подарена, открадната или плячкосана. Да не ви окапят ушите като на изпаднали германци.

Редактирано 9, 2018 от Du6ko

[Skubi]

1 hour ago, Du6ko said:

 Лично аз един път бях в Русия зимъска , в хотела  плавах в един басейн , избърсах си косата както съм свикнал в България с хавлия и тръгнах да се разхождам. Леле мале така ме заболя ухото... боли 100 пъти повече от болен зъб ! Зъбът можещш да го извадиш, ама аз не съм Ван Гог и не исках да си режа ухото. Руската лекарка с някакъв шиш през носа ми чисти или лекува ухото. Едвам не умрях от болка. Стисках и лактите да бърка по леко и бавно. Но за 1 ден ми мина ухото. В Русия без ушанка зимъска не си показвам носа навън. Съветвам всички така да правят ако им са мили ушите. Слагайте зимъска в Русия или където е студено ушанка все едно купена , подарена, открадната или плячкосана. Да не ви окапят ушите като на изпаднали германци.

Ще бъде малко оф. За  възпалението на естахиевата тръба има и антибиотици, но това с пинсетата да ти човъркат възпаленета част през носът е най- ефикасно. Минават ти болките /когато спре/ за аламинут....Като на чичо ми във военната болница във Варна. Възпаленият кътник му го извади лекаря, коленичил на гръдният му кош на земята.....Когато чичо ми облян в кръв се възмутил оня му казал "Ха. Аз упойка само на деца и стари баби давам!"

Що се касае за Наполеон, прав си.Французите по-принцип си падат много по златото. Ограбва всичкото злато на Европа. Данъци, приходи всичко само с злато приема. Където пък купува плаща с книжни пари....

Редактирано 9, 2018 от Skubi

[vvarbanov]

Преди 15 часа, Last roman said:

върбанов, има си тема за войната с/у ИДИЛ.

Иначе поздравления, намеси руснаците и в тази дискусия

 

 

Няма забрана да се споменават руснаците в темите.Аз акцентирам върху трофейното оръжие, не съм като някои други дето пишат за грабежи и мародерства.

Душко и Скуби не само намесват братушките ,но и излизат извън темата като говорят за грабежи на ценности, а не на трофейно оръжие.

Душко въобще навсякъде пише за руснаците, нямам ли право да си сменя политическите симпатии и да харесам руската трофейна картечница дето свали самолета?

[Last roman]

целата ти работа е такава

 

[Du6ko]

Когато немците есента и зимата на 1941 година стигат до Москва и започва Московската Битка ноември - декември 41 година в ръцете на немците попадат известни количества американско оръжие. Не особенно добро но и не много лошо  качество. Средна ръка малко остаряло но става за работа. От стрелково оръжие до картечници и слаби оръдия. Стрелковото оръжие и картечниците си ги бивало но оръдията за ВСВ против танкове за нищо не ставали. Тогава те са смятали че е получено от САЩ. Много по - късни автори същ говорят за закупки или помощи от САЩ. Но доставките по Ленд Лиза започват по - късно, отначало има преговори по Ленд Лиз подписвания искания за определени материали , стоки , оръжия , логистика по доставките .... Това изисква доста време а по време на Московската Битка самата САЩ влизат във война с Япония - Пърл Харвър.  Оръжието е било американско произведено в САЩ а не по американски лиценз. 

Някой може ли да се сети от къде в ръцете на Червената Армия има американско оригинално оръжие в началото на зимата 1941 година ? От къде се е взело ? Кой ще отгатне ?

Подсказка - с такова оръжие са били въоръжени главно Доброволците и Народните дружини от работници, колхозници, студенти, ученици от горните класове. За разлика от Фолкс Штурма в Германия и Берлин Доброволците противно на разните митове и легенди за 1 винтовка на 3, 5, 7 , 9 , 11 или 13 боеца  са били долу - горе добре въоръжни за времето си , а не със смешни психологически оръжия от рода на противотанков юмрук. Стрелковото оръжие е било качественно, но картечниците и оръдията разбира се не са достигали. А и каква полза от оръдия и картечници в ръцете на работници , колхозници, студенти и гимназисти ако не са обучени ? Това е оръжие за хора които поне са минали някакво обучение. 

[Du6ko]

On 08.02.2018 at 22:17, Last roman said:

трофейното оръжие е доказателство за доблест и мъжество, не случайно и римляните си го коткат и разнасят. Това е древноевропейски кодекс на смелостта, необходимо качество за всеки лидер. Ето го Ромул с доспехите на Акрон:

Трофейно римско оръжие ползват армиите на Ханибал, Спартак, германците на Ариминий, евреите по време на бунтовете им срещу империята, готите след Адрианопол и т. н.

В древноримските хроники се говори за трите войни на Рим с град ВЕЙ някъде между 450 - 400 г до н. е . Тогава Рии не е бил толкова голям какъвто го знаем, армиите са били малки и важно значение са имали директните двубои между военоначалниците. Според хрониките през  428 г до н. е. е имало двубой между римският консул и царят на Вей. Римлянина побеждава и принася доспехите на царя на Вей в Храма на Юпитер в Рим. По късно през 396 година до н е Вей е окончателно превзет и разрушен. 

[Du6ko]

Преди 23 часа, Du6ko said:

Когато немците есента и зимата на 1941 година стигат до Москва и започва Московската Битка ноември - декември 41 година в ръцете на немците попадат известни количества американско оръжие. Не особенно добро но и не много лошо  качество.

Някой може ли да се сети от къде в ръцете на Червената Армия има американско оригинално оръжие в началото на зимата 1941 година ? От къде се е взело ? Кой ще отгатне ?

 с такова оръжие са били въоръжени главно Доброволците и Народните дружини от работници, колхозници, студенти, ученици от горните класове. 

Американското оръжие в ръцете на Ч А през Московската битка е полско. Когато Германия и Полша започват войната, полското правителство веднага избягва в неизвестно направление (оказва се Румъния, после Париж и Лондон) . В източните - украински и белоруски полски земи има големи складове с оръжие което практически не се използва и попада в ръцете на Ч Армия неизползвано. 

Интересно патроните от стрелковото оръжие на немските , френските, немските, руските , американските винтовки и картечници съвпадат ли ? Могат ли да се позват чужди стрелкови оръжия със свои собственни патрони ? Възможно ли е ако собственният патрон е с по - малък калибър да се използва в оръжие с по - голям калибър ? Нещо като подкалибрените снаряди в артилерията ? Обратното сигурно е невъзможно. 

[Du6ko]

По време на бойни действия не винаги е било безопасно да се ползва чуждо оръжие. Войниците са знаели отлично как стреля и какви шумове издава своята техника и оръжие и какви звуци чуждата. Например на фронта ако стреляш с чужда картечница или оръдие можеш да получиш удар от своите които не знаят че ползваш чужда бойна техника.  Също така има случаи когато пленници, диверсанти, партизани са завладявали чужда техника от самолет , камион, кола, танк до мотоциклет с кош и са бягали при своите. При бягството измъквайки се от преследване са можели да бъдат ликвидирани от своите. Да си спомним случая с братята Борис и Роман - царе на България които бягайки от . Единият от тях бягайки от Византия става жертва на българската стража. 

При настъплението на немците лятото на 1942 година към Кавказ и Сталинград в района на Кавказ - най - високата планина в Европа е имало особен театър на бойните действия. Немците са се мъчели да достигнат до нефтените полета на Грозний и Баку и да ги завладеят. Командуващия там руският фронт бил руски генерал. Добър военоначалник но никога в живота си не виждал планини и нямащ понятие от бойни действия в планините ! Покрай Псков, Новгород, Петербург и даже Москва няма много много планини ! Генерала дал заповед да се охраняват долините , но немците създават алпийски съединения, през чукарите минават в гърба на руските войски и ги блокират в долините. При такава напечена обстановка кавказеца Сталин изпраща  кавказеца Берия да види какво става и да спаси положението. Берия бързо разбира че руснака няма понятие от водене на бой в планински терен и го изпраща на друг участък на фронта да громи врагът. А за командуващ кавказкото направление назначава кавказец - грузин - 39 годишен генерал ! След това Берия и неговите хора от подчинените му служби намират и събират алпинисти из цяла Русия. Тия алпинисти стават инструктори на бойните части в Кавказ и така благодарение на Берия и алпинистите положението бързо се изменя в полза на Ч А и нефта на Кавказ е спасен.

Тия руски алпинисти от преди войната са подържали връзки с алпинисти европейци включая италианци, румънци и най вече немци. Добре са знаели прогресивната тогава немска алпийска техника и са я ползвали отлично. Те обясняват на Берия как да прави хубава качественна алпийска техника - раници, обувки, нокти за катерене, въжета и прочее. После Берия обяснява на своите хора и своите предприятия какво и как трябва да произвеждат. 

[Du6ko]

В Кавказ тия руски инструктори - алпинисти за изпълняване на важни бойни задачи са ползвали немска техника - обувки, нокти, арници, оръжие. Немското оръжие е било по- леко за носене, но по - слабо защитено и с по -малка мощност. Руското оръжие по мощно и по- защитено , но по- тежко. В планински условия за предпочитане е по- слабото но по - леко немско оръжие. Това е добре но ... е имало няколко случая , когато връщайки се от задания тия съветски алпинисти инструктори едвам не са попадали под ударите на своите. Със кройка на немски дрехи, раници и оръжие но със съветски опознавателни знаци те са били под подозрение на бдителните постове. За да не бъдат ликвидирани както врагове, тия алпинисти са били принудени високо и ясно с правилно произношение да произнасят разни руски думи. Особено такива думи които не се използват в литературния език, в романите и повестите или в не дай бог учебниците  и врагът няма от къде да ги научи. Ако произнасяш правилно тия думи значи си свой човек а не враг. 

[Du6ko]

On 09.02.2018 at 1:18, Frujin Assen said:

Има сериозни логистични и бойни проблеми в използването на чуждо оръжие. Винаги си спомням, какво са натворили нашите с Ми-24. Първо са приети на въоражение доста машини Ми-24В, а после и Ми-24Д. 

Спомних си като старо куче в казармата бяхме двама бойци  в "командировка" разбирай безплатно бачках в мебелен завод за мебелите на началниците. Спяхме в някаква база заедно с новобранци десантчици.  Те десантчиците новобранци бяха много по високи и много яки така че играехме карти в почивното врме и не е имало никаква гонка ) Те ми разказаха следната история. Дали е вярно не знам.

ВСВ като съюзници на Германия получавме не само техника - някакви самолети и радари може би и парашути но и дрехи униформа - комбинезаони за летците и парашутистите, които били много удобни. След войната ние сменяме униформите в армията и символите от царски на комунистически. А тия парашутни комбинезони униформи били много удобни и не ги сменили. Цветът и кройката останали , само хитлеристките и царски символи сменли на комунистически.

По време на някакви учения на Варшавският договор , някакъв съветски генерал искал да поздрав инашите бойци летци и парашутисти които се справили отличнос заданията и нормативите. Отишли те с бойните си дрехи и съветският генерал онемял !

- От къде вашата .... взехти тия униформи ? Кой ви ги даде да ги облечете ?

Оказало се че били облечени в немско фашистките дрехи, само дето нямало пречупените кръстове а червени звезди. 

После какво е станало не знам. Или нашите са поизменили цвета и кройката, или руснаците са ни дали свои комбинезони.