Кубер и Аварския хаганат.

[bulgaroid]

  On 11.10.2018 г. at 15:05, Пандора said:

В Родопите и Македония може би е така. Очевидно славяните са били там, където са и сега - на запад. Вероятно там все още е имало не разрушено и не разграбено и склавините са се заели да довършат делото. Въпросът е чисто практическо-икономически и касае всички - славяни, българи, авари. Грабежът е до едно време. После щеш- не щеш трябва поминък и икономика, а най-големият потребител е империята.

Expand  

Незнам защо се акцентира на славяните, Българите едва ли не ги няма ? Ами те заселват Влахия,Мизия, вече има доказателства за северна Тракия и Македония,там е безспорно. Многоброините производни на българите се заселват къде ли не,въпреки това упорито се повтаря едно и също ? То не бяха славянски морета не бяха чудеса, а археологияте е ясна къде копнеш българи изскачат. Хайде да си го пишем както си е, имаме българи с погребения с северно и западно предимно трупополагане и разни хуни-кавказци-алани-анти и готи с трупоизгаряне. Нали, хайде да не забрявяме,че доказаните славянски некрополи тука са общо четири, с цифри 4. 

[bulgaroid]

  On 11.10.2018 г. at 15:11, Пандора said:

В Западните Балкани, Илирия, Далмация - само чукари и са се насочили баш към морските градове.

Expand  

Реално сърбите наистина населяват само чукарите в Черна гора и Босна и чак много по-късно слизат от там.

[Atom]

Ето една карта на Империята към 717г:

 

Това пък е към 780г.

 

Втората карта е от History of the Byzantine State and Society by Warren Treadgold

Това са териториите на империята където има гражданска и военна власт организирана в теми, дукати или друга някаква структура. Останалото - Филипопол, градовете по Адриатика и т.н. са  някакви селеща оставени на себе си. Населението, доколкото го има се организира само  - колкото може и както може, като в най-добрия случай може да му пратят някой епископ и до там. Тези селища обаче нямат нищо общо със старите антични градове, а са по-скоро нещо подобно на цигански катун разположен в развалините на стар, напуснат завод от соца.  

 

[Thorn]

  On 11.10.2018 г. at 18:36, bulgaroid said:

Тя Туида предимно византийците си я ремонтират и строят, българите кои знае защо предпочитат Маринино градище дето е на около километър, но вече е в планината. За съжааление разкопки почти няма а иманярите опоскват всичко както навсякъде.

Expand  

 

Виж какво пише тук http://www.bulgariancastles.com/bg/node/3824  за тази крепост:

 

Разкритата керамика е късноантична (V-VI век) и средновековна българска (XI-XII век). 

 

Т. е. типична картина - животът прекъсва през 7 век (при Фока), възобновява се през 10 или 11-ти. В Случая даже няма основание да се нарича българска крепост, защото през 11-12 век българите не владеят територии на юг от Стара планина (В Тракия имам предвид), но това е офтопик.

 

[Thorn]

  On 10.10.2018 г. at 19:15, bulgaroid said:

Матанов го видехме,с  агентурно минало, кражба на трудове и гост на Слави. Та съм убеден,че ще намери милиони македонци....,пардон,славяни около Солун, то задачата му е такава.

 

Едва ли. Ако имаше такова нещо българите щяха да го заемат,както и София между другото. Това директно ги свързва с македонските българи, такова нещо не се изпуска.

 

Каква ще да е тая 100годишна катастрофа ? Тука ме изненада, я да чуем?

 

Аварите унищожават, славяни може изобщо да не са присъствали. Можем да приемем само документираните случай. 

 

Ами ще те разочаровам, скорошни разкопки в Сливен те опровергават,живота си тече и хората си живеят, точно в периода. Всъщност живота на балканите никога не е спирал и през описания периода  все още се въдят местни,а и доста пришълци. Както го представяш все едно няма жив човек ,не е вярно. А сирмисианците много вероятно да са търсели близостта на голените градове нормално е. Българите населяват Македония,факт.

Expand  

Смятай от Ярмук до Акроинон. Тамън един век. През година-две или жестоки поражения, или измъчени на косъм победи, по-скоро отървавания като двете обсади на Константинопол. Трагедия.

 

Съгласен за аварите, но широкото разселване на славяни на балканите става именно под аварска власт.

 

За Сливен не намерих никакви данни "животът да е текъл нормално в периода" Всъщност никъде не е текъ нормално, но естествено население е имало. В драстично по-малък брой спрямо античноста и лишено цивилизация. Варвари като българите, славяните и аварите или насилствено деградирали оварварени римляни - бъдещите власи.

[bulgaroid]

  On 11.10.2018 г. at 20:17, Atom said:

Ето една карта на Империята към 717г:

 

Това пък е към 780г.

 

Втората карта е от History of the Byzantine State and Society by Warren Treadgold

Това са териториите на империята където има гражданска и военна власт организирана в теми, дукати или друга някаква структура. Останалото - Филипопол, градовете по Адриатика и т.н. са  някакви селеща оставени на себе си. Населението, доколкото го има се организира само  - колкото може и както може, като в най-добрия случай може да му пратят някой епископ и до там. Тези селища обаче нямат нищо общо със старите антични градове, а са по-скоро нещо подобно на цигански катун разположен в развалините на стар, напуснат завод от соца.  

 

Expand  

Ами за договора между Тервел и Юстиниан и отстъпването на Загоре не си чувал? За непрекъснатите нападения на Тракия и даже в Македония и разни битки в посочените области също не си чувал изглежда? Ако можеха да вземат още територий и да се съединят с Кубер българите нямаше да го направят ли ? Хайде по-сериозно. Картите са абсолютно неверни.

[bulgaroid]

  On 11.10.2018 г. at 20:25, Thorn said:

Смятай от Ярмук до Акроинон. Тамън един век. През година-две или жестоки поражения, или измъчени на косъм победи, по-скоро отървавания като двете обсади на Константинопол. Трагедия.

Expand  

Ами не съм много съгласен.

 

  On 11.10.2018 г. at 20:25, Thorn said:

Съгласен за аварите, но широкото разселване на славяни на балканите става именно под аварска власт.

Expand  

Да заселването става при аварите, а заселването на българите още при Юстиниан и Юстин II.

 

  On 11.10.2018 г. at 20:25, Thorn said:

За Сливен не намерих никакви данни "животът да е текъл нормално в периода" Всъщност никъде не е текъ нормално, но естествено население е имало. В драстично по-малък брой спрямо античноста и лишено цивилизация. Варвари като българите, славяните и аварите или насилствено деградирали оварварени римляни - бъдещите власи.

Expand  

Има една книга казва се Крепости или каменни крепости от Първото Българско Царство,мисля така беше или нещо от сорта. Та крепостите и градовете не са оставени ами просто населението е много намаляло и хората живеят в част от тях,та доста е спорно. Та виждам съгласен си по въпроса. Иначе бъдещите власи още пасат овце някъде в Илирия и Италия.

[bulgaroid]

  On 11.10.2018 г. at 20:19, Thorn said:

 

Виж какво пише тук http://www.bulgariancastles.com/bg/node/3824  за тази крепост:

 

Разкритата керамика е късноантична (V-VI век) и средновековна българска (XI-XII век). 

 

Т. е. типична картина - животът прекъсва през 7 век (при Фока), възобновява се през 10 или 11-ти. В Случая даже няма основание да се нарича българска крепост, защото през 11-12 век българите не владеят територии на юг от Стара планина (В Тракия имам предвид), но това е офтопик.

 

Expand  

Ами аз какво казах?

[Thorn]

  On 11.10.2018 г. at 21:10, bulgaroid said:

Ами за договора между Тервел и Юстиниан и отстъпването на Загоре не си чувал? За непрекъснатите нападения на Тракия и даже в Македония и разни битки в посочените области също не си чувал изглежда? Ако можеха да вземат още територий и да се съединят с Кубер българите нямаше да го направят ли ? Хайде по-сериозно. Картите са абсолютно неверни.

Expand  

Ами отстъпеното Загоре бързо се връща в империята.

 

Нападенията в Македония  кои -  разгромената армия на Телериг ли?

 

Очевидно не са го направили.

 

Картите са неверни. Кой тоя невежа Тредголд спрямо авторитета на Булгароид?

[Thorn]

  On 11.10.2018 г. at 15:05, Пандора said:

В Родопите и Македония може би е така. Очевидно славяните са били там, където са и сега - на запад. Вероятно там все още е имало не разрушено и не разграбено и склавините са се заели да довършат делото. Въпросът е чисто практическо-икономически и касае всички - славяни, българи, авари. Грабежът е до едно време. После щеш- не щеш трябва поминък и икономика, а най-големият потребител е империята.

Expand  

Като говоря за Родопите и Македония (охридско), имам предвид провинциално източноримско население, живяло достатъчно компактно, че археолозите да идентифицират керамиката му. Нищо повече. Цивилизацията си е унищожена, това са селяни, живеещи в развалините и.

[Thorn]

  On 11.10.2018 г. at 15:11, Пандора said:

В Западните Балкани, Илирия, Далмация - само чукари и са се насочили баш към морските градове.

Expand  

Предполага се, че е имало власи. По точно - романоезично скотовъдно население. Не особено многобройно. Няма го в изворите, но са останали някакви топоними.

[Thorn]

  On 11.10.2018 г. at 18:33, bulgaroid said:

Не, четох някъде за някаква крепост. Ама като знам колко са много направо не ми се почва да търся. Идеята беше,че византийците удържат линията Одрин-Пловдив-София-Ниш, дори и след аварските нашествия и в общи линий удържат и някаква власт в Мизия. Ако не беше така нямаше да ходят да се бият с българите чак в Бесарабия. Известно е например,за ремонти на Берое от византийците. Рашев например приема,че доста голям брои крепости са използвани без прекъсване но не в пълния си капацитет, например Белград в след отеглянето на византийците са изпозва само част от стария град, като е изграден допълнителен ров и палисада направо сред останките на древния град. В общи линий се наблюдават малки селища на мястото на огромните градски центрове от древността. 

Expand  

Възможно е да е имало някакъв опит за възстановяване на властта по диагоналния път. Константин Порфирогенет пише за стратег на Белград при Ираклий, като императорът дал разрешение на сърбите да се заселят в земите им. Няма никави други данни. Това ако е било, е било след 626-30 и вероятно едва ли е продължило след арабската катстрофа.

Някаквата власт в Мизия, ако говорим за дирктна власт, се свежда до Силистра, като дори за нея археологическите доказателства са спорни.  Възможно е да е имало опит, дори успешен за някаква установяване на някаква хлабава зависимост над славяните в Мизия.

Ремонтите на Берое са от времето на Константин 6 и Ирина. Края на 8 век.

За Рашев е интересно. Това написал ли го е някъде или само го е споменал в частен разговор?

Къде се наблюдават малки селища на МЯСТОТО през 7-9 век?

 

 

 

 

[Thorn]

  On 11.10.2018 г. at 21:25, bulgaroid said:

Ами не съм много съгласен.

 

Да заселването става при аварите, а заселването на българите още при Юстиниан и Юстин II.

 

Има една книга казва се Крепости или каменни крепости от Първото Българско Царство,мисля така беше или нещо от сорта. Та крепостите и градовете не са оставени ами просто населението е много намаляло и хората живеят в част от тях,та доста е спорно. Та виждам съгласен си по въпроса. Иначе бъдещите власи още пасат овце някъде в Илирия и Италия.

Expand  

1.С кое не си съгласен. Че арабите 100 години трепят империята като маче у дирек и тя оцелява по чудо?

2. Походи и нахлувания на кутригури, утигури и прочие чукундури има и още даже преди тях, което не отменя факта, че имеперията си владее целия полуостров здраво до края на 6-началото на 7 век.

3.Изключително интересно би ми било буквално всяко едно сведение, доказващо продължаване на живота в античните селища и крепости, освен някои от приморските след 620 година.

 

[Thorn]

  On 11.10.2018 г. at 21:25, bulgaroid said:

 Иначе бъдещите власи още пасат овце някъде в Илирия и Италия.

Expand  

Пасат ги по целия полуостров, особено в по-планинските части. 

[Thorn]

  On 11.10.2018 г. at 21:26, bulgaroid said:

Ами аз какво казах?

Expand  

Останах с впечаление, че според теб в Сливен няма хиатус.

[bulgaroid]

  On 11.10.2018 г. at 22:37, Thorn said:

Ами отстъпеното Загоре бързо се връща в империята.

 

Нападенията в Македония  кои -  разгромената армия на Телериг ли?

 

Очевидно не са го направили.

 

Картите са неверни. Кой тоя невежа Тредголд спрямо авторитета на Булгароид?

Expand  

Ами така де ! Империята контролира територийте на Балканите и ги отбранява, не като на картите само по крайбрежието. Нали и аз това казвам?

 

  On 11.10.2018 г. at 22:41, Thorn said:

Като говоря за Родопите и Македония (охридско), имам предвид провинциално източноримско население, живяло достатъчно компактно, че археолозите да идентифицират керамиката му. Нищо повече. Цивилизацията си е унищожена, това са селяни, живеещи в развалините и.

Expand  

Да бе, така ще е, гръкоговорящите са изтикани на юг и са претопени а гордите латини ! А мани ги тия глупости,няма нито едно доказателство за това, никъде. Със същия успех можеш да твърдиш,че се въдят тъдява и тибетци.  Румънците в търсене на идентичност мъдрят колосални простотий и доста хора им се връзват, колко прав е Гьобелс една лъже повторена сто пъти се превръща в истина. Власите са създадени от избягалите в Трансилвания албанци през XIVв. и фанариотската аристокрация на Влахия след това, както и от тъпите унгарски закони за богусложение и администриране на латински, нали помниш данните от XIXв. за 20% латински в бъдеща Румъния? Препоръчвам ти изследванията на сърбите за Тимошките власи, точно през XIVв.  се появяват.

Редактирано Октомври 12, 2018 от bulgaroid

[Frujin Assen]

Интересно ми е друго. Според Спандьо славяните (българските) са към 400-500 000 души. Нека приемем, че са толкова. Това много или малко е на фона на тотално разорените балкани през 7 век? След като в Пелопонес живеят едва 2 племена -езерци и милинги, айде три с цаконите- всичко не повече от 50 000 души- колко е гръцкото население на Пелопонес? Гледам, че през античността то е изчислявано на милиони. 

[bulgaroid]

  On 11.10.2018 г. at 22:50, Thorn said:

Възможно е да е имало някакъв опит за възстановяване на властта по диагоналния път. Константин Порфирогенет пише за стратег на Белград при Ираклий, като императорът дал разрешение на сърбите да се заселят в земите им. Няма никави други данни. Това ако е било, е било след 626-30 и вероятно едва ли е продължило след арабската катстрофа.

Някаквата власт в Мизия, ако говорим за дирктна власт, се свежда до Силистра, като дори за нея археологическите доказателства са спорни.  Възможно е да е имало опит, дори успешен за някаква установяване на някаква хлабава зависимост над славяните в Мизия.

Ремонтите на Берое са от времето на Константин 6 и Ирина. Края на 8 век.

За Рашев е интересно. Това написал ли го е някъде или само го е споменал в частен разговор?

Къде се наблюдават малки селища на МЯСТОТО през 7-9 век?

Expand  

Не възможно ами напълно реално и ефективно иначе нашите нямаше да си стоят зад Балкана ами щяха да щурмуват Солун и Константинопол. Рашев го четох като споменаване и мнение къде го е публикувал незнам, препоръчах ти книга потърси я интересно е. Навсякъде почти във почти всички големи крепости има запазени данни.

 

  On 11.10.2018 г. at 22:55, Thorn said:

1.С кое не си съгласен. Че арабите 100 години трепят империята като маче у дирек и тя оцелява по чудо?

2. Походи и нахлувания на кутригури, утигури и прочие чукундури има и още даже преди тях, което не отменя факта, че имеперията си владее целия полуостров здраво до края на 6-началото на 7 век.

3.Изключително интересно би ми било буквално всяко едно сведение, доказващо продължаване на живота в античните селища и крепости, освен някои от приморските след 620 година.

Expand  

Арабите след първоначалния успех само си блъскат главите в стената и специално срещу Визнтия приключват с успехите. С точка 2 съм съгласен. И пак ти казвам да потърсиш данни имаше някъде за монетите намерени на Балканите много е интересно.

 

  On 11.10.2018 г. at 22:56, Thorn said:

Пасат ги по целия полуостров, особено в по-планинските части. 

Expand  

Някакво доказатество или ти така си го преставяш? Като гледам по-скоро гръкоговорящи ги пасат е виж каракачаните ,те поне са реални. А ефимерните власи пасат само във фантазийте ви.Ако имаше нещо поне щяха да оставят някои овчарски топоним или нещо от сорта а не да лъжат западняците. Чобан било изконно дако-румънска дума, ти представяш ли си, дори дума нямат милите за вековно препитание? 

 

  On 11.10.2018 г. at 22:56, Thorn said:

Останах с впечаление, че според теб в Сливен няма хиатус.

Expand  

За Туида има, ставаше въпрос за селище от района ама като знам как изчезват публикаций от нета сега не мога да го намеря.

Редактирано Октомври 12, 2018 от bulgaroid

[bulgaroid]

  On 12.10.2018 г. at 3:37, Frujin Assen said:

Интересно ми е друго. Според Спандьо славяните (българските) са към 400-500 000 души. Нека приемем, че са толкова. Това много или малко е на фона на тотално разорените балкани през 7 век? След като в Пелопонес живеят едва 2 племена -езерци и милинги, айде три с цаконите- всичко не повече от 50 000 души- колко е гръцкото население на Пелопонес? Гледам, че през античността то е изчислявано на милиони. 

Expand  

Не са 400500 000. Сигурно половината или там някъде са гърци другата половина са българи а славяните живеят в съвсем малки селища, плътността на кв.км. е изключително ниска, по-скоро около 100 000 и то на западните балкани вероятно, в хубавите земи са се настанили българи.

[Frujin Assen]

  On 12.10.2018 г. at 3:46, bulgaroid said:

Не са 400500 000. Сигурно половината или там някъде са гърци другата половина са българи а славяните живеят в съвсем малки селища, плътността на кв.км. е изключително ниска, по-скоро около 100 000 и то на западните балкани вероятно, в хубавите земи са се настанили българи.

Expand  

Според Спандьо археологически е доказано, че едно славянско племе брои 15-20 000 души, а на балканите живеят 25-26 племена от българската група, без сърбите и славяните във влашко. 

[resavsky]

  On 11.10.2018 г. at 22:37, Thorn said:

Ами отстъпеното Загоре бързо се връща в империята.

Expand  

Не знаем какво се има предвид под Загоре.Границата върви на север от днешен Карнобат.Тоест българите все пак имат някакви територии на юг от Балкана.Всъщност главната цел на Тервел със Загоре вероятно е било осигуряването контрола върху проходите /а не границата да върви по билото на Стара планина/.

Редактирано Октомври 12, 2018 от resavsky

[resavsky]

  On 12.10.2018 г. at 4:26, Frujin Assen said:

Според Спандьо археологически е доказано, че едно славянско племе брои 15-20 000 души, а на балканите живеят 25-26 племена от българската група, без сърбите и славяните във влашко. 

Expand  

Къде ги виждаш тези 25 славянски племена от българската група?може би с езерците и милингите които живеят в Южен Пелопонес?Или тези в Тесалия.

[Frujin Assen]

  On 12.10.2018 г. at 6:15, resavsky said:

Къде ги виждаш тези 25 славянски племена от българската група?може би с езерците и милингите които живеят в Южен Пелопонес?Или тези в Тесалия.

Expand  

Да, с тях.

[resavsky]

Е те какво общо имат с България и българите?

[isav]

  On 10.10.2018 г. at 18:26, Thorn said:

Те като аварска пехота унищожават всички градове във вътрешността. Големите, средните, малките. Също и селата. Всички. Евентуално някакви изключения в източните Родопи и в Македония за селско население, но доста несигурни. Като цяло всички антични селища са били унищожени, освен по крайбрежието и в хинтерланда на Константинопол до към Адрианопол. Всички.

Expand  

Без да искам да засегна никого, ще направя едно сравнение - славяните са "ромите" на 6-9-ти вв.! Идват, грабят и се настаняват, след като аборигените напуснат земите си, отчаяни от напастта... Бавно и методично съсипват местното население до степен то да се изсели. После, поради липса на наличности за грабеж, се връщат към земеделските навици... Грабежът е движещата сила, не земите, иначе щяха да си стоят в плодородната Влашка низина или в Панония...

Пак повтарям - няма политнекоректни намеци в мнението ми, някой панславист да не вземе да рипне сега!!!

Сермисианците са наследници на населението от големите градове, щото са отвличани оттам, аварите нямат никаква изгода да отвличат бедните селяни, те са искали преди всичко откуп, не просто роби! И са отвличани от аварите, не от славяните...