Отиди на
Форум "Наука"

АЛО КОСМОС | ГОВОРИ БЪЛГАРИЯ


Recommended Posts

  • Потребител
Just now, gmladenov said:

Привидно е според Първия закон на Кеплер.

Доказателствата за валидността на този закон са неизброими, така че нямаме основание да го
поставяме под съмнение. Съптветно не може да се правим, че не знаем дали земята обикаля
слънцето или обратното.

Първият закон на Кеплер в известната си форма е формулиран в инерциална система. Неговият вид в геоцентрична е по-сложен и не си го виждал. Въпреки това той не казва, че в тази система има някакви фиктивни движение. Напротив, движенията в тази система са напълно реални, защото са установими експериментално. Още Птоломей ги е засякъл :) Ти продължаваш да не вдяваш, че е съвсем елементарно да засечеш координатите на слънцето в геоцентрична система, и промяната на тези координати фиксира движение. Напълно реално движение - промяната на координати с времето е скорост по дефиниция, и в случая тя е ненулева.

Преди 2 минути, gmladenov said:

Ти тук грешиш, защото според доктрината на релативизма ние не знаем кой от двама наблюдатели
се движи - и по аналогия не би трябвало да не знаем дали земята обикаля слънцето или обратното.

Тук не ни трябва доктрината на релативизма, която както се вижда дори не си разбрал - тя е валидна само за инерциални системи, а геоцентричната не е такава.

Трябва ни едно много базово правило, което влиза като неявен постулат още в класическата физика - ако тяло А се движи спрямо тяло В, то и тяло В се движи спрямо тяло А. Като движението тук включва освен преместване и въртене. Просто е - характеристиките които описват движението, са общи и за двата обекта - ако А променя разстоянието до В, то и В ще променя разстоянието до А (защото то е едно и също), същото и за ъглите. Следствието е просто: след като земята се движи спрямо слънцето, то и слънцето се движи спрямо земята. Непреодолим закон :)

Преди 4 минути, gmladenov said:

Само че тази аналогия е грешна, защото ние знаем много добре кой кого обикаля. Така че
аргуементът ти е слаб. Въртенето на слънцето около земята е само привидно.

И от къде знаем кой спрямо кого обикаля? Човече, излез от предразсъдъците, толкова въпроси ти зададох, от тебе само заучени щампи получавам. После бълнуваш за клакьори и глупаци...

Преди 5 минути, gmladenov said:

Може да се преструваме, че слънцето обикаля земята ... но всички (не-глупци) и е ясно,
че епициклите не описват реално движение, а само привидно.

Ясно ти е, защото така си си въобразил, или защото някакъв глас ти нашепва?

Още ли не схващаш вредата от предразсъдъците?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 28 минути, scaner said:

Първият закон на Кеплер в известната си форма е формулиран в инерциална система.

Законите на Кеплер са формулирани в периода 1609-1619г, а концепцията за отправна
система е формулирана от Людвиг Ланге през 1885г.

Значи каква отправна система е имал предвид Кеплер ... 266 години преди измислянето на
концепцията за отправна система. Кеплер да не е Нострадамус. :rofl::smeh:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 минути, gmladenov said:

Глупчо, законите на Кеплер са формулирани в периода 1609-1619г, а концепцията за отправна
система е формулирана от Людвиг Ланге през 1885г.

И какво от това? Това отменя ли факта, че законите на Кеплер могат да бъдат формулирани в различни отправни системи? Координатните трансформации са измислени именно за това, независимо дали ги е знаел Кеплер или не.

Нещо май ти свършиха аргументите и почна да се хващаш за откровени глупости :D

Преди 6 минути, gmladenov said:

Значи каква отправна система е имал предвид Кеплер ... 266 години преди измислянето на
концепцията за отправна система.

Кеплер естествено е имал пред вид хелиоцентричната отправна система, независимо че е мислил по въпроса 266 години преди да се въведе понятието :D Хехе, как ли се е сетил Нютон да формулира законите си за инерциална система, след като тогава тя не е била още измислена? 

Ще отговориш ли най-сетне чий глас ти нашепва тези глупости в главата?

Как я мислиш да я караш с такива дупки в знанията?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 часа, gmladenov said:

 

Може да се преструваме, че слънцето обикаля земята ... но на всички (не-глупци) им е ясно,
че епициклите не описват реално орбитално движение. Такова движение не съществува.

Какво е движението на Земята спрямо центъра на галактиката? 🙂

Няма абсолютно описание на движението. То винаги е относително

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Ниkи said:

Няма абсолютно описание на движението. То винаги е относително

Не е така.

Движението се брои за относително, защото се приема, че не можеш да определиш с експеримент
дали се движиш или не. Тоест, че собственото движение е неоткриваемо.

Но ако можеш да определиш дали се движиш или не, тогава става друго.

Ако например имаш два наблюдателя и единият открива с експеримент, че е в покой, а другият открива
с експеримент, че се движи, тогава вече няма относителност на движението. В този случай да приемеш
движещия се наблюдател за покоящ е в противоречие с експерименталното докзателство, че той се движи.

Същото и с въртенето на земята около слънцето. Знаем, че земята е тази, която обикаля около слънцето.
Ако приемем, че слънцето обикаля около земята, това няма да отговаря на истината.

Ние пак може да се преструваме, че слънцето обикаля около земята ... но това ще е само преструвка.
Не може да твърдим, че не знаем кой около кого обикаля; тук няма никаква относителност.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 13 минути, gmladenov said:

Знаем, че земята е тази, която обикаля около слънцето.

Ако приемем, че слънцето обикаля около земята, това няма да отговаря на истината.

Това го "знаеш" защото си го научил когато си бил дете и си приемал такива неща на доверие.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 14 часа, gmladenov said:

Едно е сигурно: каквато и глупост да измисли науката, ти чинно ще козируваш и ще я поддържаш.

Иначи на всеки мислещ човек му е ясно, че няма твърди доказателства, че вселената се разширява.
Имаме един единствен факт: червено отместване ... което се интерпретира като разширение на вселената.
Само че това не може да се потъврди по независим начин. Не можем да отидем до Андромеда и да се
върнем и да измерим дали сме пътували еднакво разстояние и така да потвърдим, че вселената настина
се разширява или не.

Но от желание да козируваш ти не ги разбираш тези неща.

 Ти дори и въпроса не разбираш. Не става дума за това кои модел най-добре описва вселената. Това е отделен въпрос. Хлапето пита как е възможно безкрайна вселена да се разширява. Независимо от това каква е реалността, такъв модел има. Е, как той е логически непротиворечив. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 31 минути, gmladenov said:

Ако например имаш два наблюдателя и единият открива с експеримент, че е в покой, а другият открива
с експеримент, че се движи, тогава вече няма относителност на движението. В този случай да приемеш
движещия се наблюдател за покоящ е в противоречие с експерименталното докзателство, че той се движи.

Първо се върни в училище и научи най-сетне какво е това нещо движение и как се проявява, с какви параметри се характеризира. За да е ясно кой какво търси, а не само болно да фантазира като тебе. Ти нямаш и понятие от базови понятия като движение и покой, тръгнал да "мисли". Само с кавички ти се получава, за съжаление.

 

Преди 32 минути, gmladenov said:

Същото и с въртенето на земята около слънцето. Знаем, че земята е тази, която обикаля около слънцето.
Ако приемем, че слънцето обикаля около земята, това няма да отговаря на истината.

От къде знаеш? Щото си възприел някога първите въвеждащи уроци като истна от последна инстанция, без да влагаш мисъл? Няма от къде другаде. Критично мислене е нужно за физиката, не такава фундаменталистска вяра в такива "истини". От нея се раждат кривите представи що било наука и как работи.

Нужна е много повече хигиена на мисленето.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 24 минути, Gravity said:

Това го "знаеш" защото си го научил когато си бил дете и си приемал такива неща на доверие.

На него му се губят абсолютно базови неща - какво е това "движение". Въобразил си е някаква безсмислена и неработеща представа и край, мъчи  се да разсъждава за физиката. Барабар Петко с мъжете! Ама не се получава така, съвсем друго е нужно за това.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 часа, Gravity said:

Това го "знаеш" защото си го научил когато си бил дете и си приемал такива неща на доверие.

А Кеплер откъде го е научил, майна.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 часа, Gravity said:

 Ти дори и въпроса не разбираш. Не става дума за това кои модел най-добре описва вселената. Това е отделен въпрос. Хлапето пита как е възможно безкрайна вселена да се разширява. Независимо от това каква е реалността, такъв модел има. Е, как той е логически непротиворечив. 

🙄

Хлапето пита как така нещо безкрайно става още по-безкрайно.

Въпросът е съвсем логичен ... докато не научиш в училище, че (∞+1=∞). След това вече знаеш, че
безкрайното не става по-безкрайно, а си остава безкрайно.

А това, което ти нищо не си разбрал от дискусията (защото си изкуфял и вече нямаш търпение да следиш
кой какво казва), е че дори да имаш непротиворечив модел, това не го прави автоматично верен.

При теб възрастта явно води до изкуфяване, а не до мъдрост. Иначе отдавна да си разбрал, че можеш
да имаш непротиворечив модел, който не е верен ... каквито са Птоломеевите епицикли.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 часа, scaner said:

От къде знаеш? Щото си възприел някога първите въвеждащи уроци като истна от последна инстанция, без да влагаш мисъл?

Галошчо, нали знаеш, че хич не те бива по логиката.

Когато два наблюдателя са в движение един спрямо друг, ние не знаем кой от тях се движи
и кой е в покой. Съответно приемаме движението за относително и също така приемаме за
верни и двете от следните твърдения:

  • наблюдател А се движи спрямо наблюдател Б
  • наблюдател Б се движи спрямо наблюдател А

Тук няма логическо или физическо противоречие.

При обикалянето на земята около слънцето, обаче, положението е друго. Както знаем, тялото с
по-малка маса обикаля около тялото с по-голяма маса. Това дори Айнщайн го е разбрал, така че
хайде да не спорим.

Съответно ако се преструваме, че не знаем кой около кого обикаля, стигаме до логическо и
физическо протоворечие:

  • земята обикаля около слънцето => земята има по-малка маса от слънцето
  • слънцето обикаля около земята => слънцето има по-малка маса от земята

Масата на земята не може хем да е по-малка от тази на слънцето, хем да е по-голяма. Значи едното
от тези две твърдения не е вярно.

Така стигаме до извода, че или земята обикаля околко слънцето, или обратното ... но не може и двете.
Значи ние все пак знаем кой около кого обикаля ... и това не ни е втълпено в детската градина, а е
научен факт, подкрепен от безброй доказателства.

Съответно можем само да се преструваме, че слънцето обикаля около земята ... но в действителност
знаем кой около кого обикаля. Тук принципът за относителност на движението не важи.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 35 минути, gmladenov said:

При обикалянето на земята около слънцето, обаче, положението е друго. Както знаем, тялото с
по-малка маса обикаля около тялото с по-голяма маса. Това дори Айнщайн го е разбрал, така че
хайде да не спорим.

Спри се бе, замисли се, тези знания които развяваш като байряк, от къде са се взели, и при какви условия са валидни? Валидни ли са за условията за които говорим - неинерциална геоцентрична система? Ако се научиш малко по-критично да се отнасяш към собствените си знания, много по-бързо ще напреднеш в нещата.

Това което твърдиш че знаем е валидно само в инерциални системи. Само в тях физиката е такава каквато си учил в училище, с хубавите картинки как планетите се въртят около слънцето, и по-строгите математически изводи, че система от обекти се върти около центъра на масата си, независимо по-малки или по-големи са телата.  Но тези знания не могат да се пренесат директно в неинерциална система - там трябва да се ползват координатните трансформации, свързващи двете системи, и резултатът го знаем - епициклите на Птоломей.

За да разрешиш проблемът трябва да научиш базовите неща: какво е това движение и какво е това покой? Когато казваш, че някой наблюдател установява че се движи, как установява това? Засърбява го под лявата мишница, получава цицина между очите, изпотява се, какъв параметър той измерва, за да твърди, че е установил движение? Когато знаеш какъв е параметъра, винаги, във всяка ситуация можеш да определиш има или няма движение - измервайки съответният параметър. А ти спираш само до приказката - измерва че се движи... което не носи никакъв смисъл. От там и безкрайните спорове за движение спрямо пространството, без да можеш да обясниш какъв му е смисъла, и всякакви празни приказки основани на някакви представи, които опират в нищото, които са напълно неопределени, но интуитивно ти се струват ясни...

Дай да уточним какво е това нещо движение, за да е ясно как да го откриваме ако се наложи.

Определението в българската Уикипедия:

Движение в класическата физика се нарича промяната във времето на положението (координатите) на материална точка спрямо избрана инерциална отправна система и се описва със законите на Нютон. За описанието на движението са необходими следните величини: преместване d→{\displaystyle {\vec {d}}\,}{\displaystyle {\vec {d}}\,}, скорост v→{\displaystyle {\vec {v}}\,}{\displaystyle {\vec {v}}\,}, първа производна на преместването по времето и ускорение a→{\displaystyle {\vec {a}}\,}{\displaystyle {\vec {a}}\,}, втората производна на преместването по времето.

В руската Уикипедия:

Механи́ческим движе́нием называют изменение пространственного положения тела или его частей относительно других тел с течением времени. При этом взаимодействие тел приводит к изменению их скоростей или к их деформации.

В английската Уикипедия:

In physics, motion is the phenomenon in which an object changes its position over time. Motion is mathematically described in terms of displacement, distance, velocity, acceleration, speed, and time. The motion of a body is observed by attaching a frame of reference to an observer and measuring the change in position of the body relative to that frame with change in time.

И трите определения са достатъчно близки (българското неоправдано залита към инерциални системи...), и същността им е: движението е изменение на положението на телата или тяхни части относно други тела във времето. Под положение трябва да се има пред вид не само дистанция, но и ориентация, както и деформацията се включва тук.

Удобният начин е движението да се описва математически като промяна на координатите на едно тяло спрямо друго, което автоматически вкарва - за удобство - отправните системи. Значи избираме си една отправна система, опъваме координатна мрежа за да въведем в нея координатна система, и следим координатите на някое тяло или частите му дали се менят във времето. Ако се менят - то се движи, ако не се менят - то е в покой. Толкова. Заключението е вярно само в рамките на избраната отправна система, относно нея.

При наличие на две тела, когато искаме да определим дали са в относително движение, имаме няколко подхода. Единият е - всяко от телата да изследваме по координати във времето, и да проследим дали разликата на техните координати в един и същ момент се запазва или не. Ако се запазва, телата са в относителен покой (макар че може да се движат в избраната отправна система), ако не се запазват - телата се движат едно относно друго. Или по-прост метод - избираме си едното тяло, прикачваме за него координатната система и проследяваме координатите на другото - ако те се менят, значи то се движи в тази система. Респективно ако за него закрепим координатна система, то първото тяло ще се движи в нея. Ние постъпваме точно по този начин - едното тяло е слънцето, другото земята.

От тук веднага лъсват най-базовата характеристика на движението. То е относително, един обект може да се движи само спрямо друг. Безотносително движение (или съответно покой) няма смисъл, по определението за движение.

Следва и друго правило: ако обект А се движи спрямо обект В, то и обект В се движи спрямо обект А. Но при внимателен анализ се оказва, че това правило е 100% верно само в инерциални системи, в неинерциални може да има изключения. Но нашата задача за щастие не попада в изключенията.

 

Значи, за да определим ситуацията в нашата задача,  трябва да разглеждаме ситуацията в две различни отправни системи - тази на слънцето веднъж, и тази на земята втори път. Никой не го забранява това, нали? Можем да си въведем координати на обект във всяка отправна система и да ги проследяваме според определението на движение по-горе. За хелиоцентричната система е ясно, учили сме го в училище - земята си мени положението в координатна система, свързана с невъртящото се слънце. Но именно чрез този координатен подход (астролабията с която е работил Птоломей измерва ъгловите координати в полярна координатна система) стигаме и до сложното движение на слънцето и планетите в отправната система на земята - геоцентричната отправна система. Независимо, че тогава тя не е носела това име :)

До тук виждаш ли нещо за истинско и привидно движение? Нещо за някакво "преструване"?За някакви знания, дето се вземат от никъде? Всичко е по законите, които управляват движението, следващи от неговата дефиниция.

От тук нататък, вече в зависимост от характера на отправната система в която описваме нещата, може да има и други закономерности. Например всичките ти твърдения от типа "както знаем" са валидни само в инерциални системи, законите на Кеплер също, да не изброявам. Но геоцентричната система не е инерциална, и това което ти се струва че го знаеш, най-вероятно не работи в нея, или поне трябва да се провери преди да се изказва като истина :)

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 36 минути, scaner said:

От тук веднага лъсват най-базовата характеристика на движението. То е относително ...

Глупости, естествено.

Относителността на движението не е даденост или божа заповед, а следствие от наблюдението,
че (уж) няма експеримент, с който един наблюдател може да открие собственото си движени.

Но ако собственото движение е откриваемо (и то наистина е), тогава относителността на движението
отпада. В този случай знаеш кой се движи и кой не.

Тъй като движението е двоична релация, винаги е в сила, че ако А се движи спрямо Б, то Б се движи
спрямо А. От тази релация не следва, обаче, че движението е относително. Ти тук бъркаш.

Относителността на движението следва от това, че (уж) не се знае кой се движи и кой е в покой.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 9 минути, gmladenov said:

Глупости, естествено.

Относителността на движението не е даденост или божа заповед, а следствие от наблюдението,
че (уж) няма експеримент, с който един наблюдател може да открие собственото си движени.

Явно не си успял да вникнеш в дефиницията на "движение". Е, не всеки му е дадено да може :) Трябват и хора за баластра в тоя живот.

Детенце, учи дефинцииите и не се излагай така елементарно. Именно дефинициите са божите заповеди тук. На дефинициите само можеш да козируваш, и да лъскаш обувките на батковците.

Преди 10 минути, gmladenov said:

Но ако собственото движение е откриваемо (и то наистина е), тогава относителността на движението
отпада. В този случай знаеш кой се движи и кой не.

Собственото движение е откриваемо и съм обяснил как - като установиш движението си спрямо избраният репер, най-простият начин като мериш разстоянието до него например.

Ти бъркаш принципът на относителност който няма работа тук. Неговият смисъл е, че всички закони имат еднаква форма, че те не зависят от относителното движение. Тоест изучавайки формата на законите не можеш да определиш някакво движение. Демек ако не виждаш репера, не можеш да установиш движение спрямо него. Но ако се хванеш да мериш до репера, движението става очевадно - именно защото е винаги по отношение на нещо - по дефиниция.

Не си дорасъл до тези проблеми явно.

Преди 14 минути, gmladenov said:

Тъй като движението е двоична релация, винаги е в сила, че ако А се движи спрямо Б, то Б се движи
спрямо А. От тази релация не следва, обаче, че движението е относително. Ти тук бъркаш.

Движението е относително по определение. Прочети определенията преди да приказваш глупости. Не съм ги измислил аз, това е речника на физиката. Това че на тебе не са ти ясни и не си ги разбрал никой не го вълнува.

Какво се получава? Нищо не си разбрал от това което ти написах, но успя да го "коментираш" с необятно число глупости.

Знаеш какво е краткото име за такъв субект, нали :D Да го споменавам ли? Няма да е обида, а обективно заключение.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 34 минути, scaner said:

Собственото движение е откриваемо и съм обяснил как - като установиш движението си спрямо избраният репер, най-простият начин като мериш разстоянието до него например.

Глупости пак. Откъде знаещ дали реперът е в покой или не? Ако не знаеш, как знаеш дали ти си
този, който се движи - или това е реперът.

Принципно, ако собственото движение в празното пространство е откриваемо с експеримент (и то е),
тогава имаме движение без репер. Следовавтелно, движението не е задължително да е относително.

Така че забрави, че движението е само относително.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 минута, gmladenov said:

Глупости пак. Откъде знаещ дали реперът е в покой или не? Ако не знаеш, как знаеш дали ти си
този, който се движи - или това е реперът.

Знам, защото и покоят, както и движението, е по отношение на някакъв репер - по дефиницията. Значи моето движение спрямо репера се определя като с репера свържеш координатна система и проследиш поведението на моите координати във времето. А това свързване прави реперът неподвижен в тази координатна система - по определение. Елементарно е, ама като не се замисляш, ще питаш глупави въпроси.

Движението е относително по определение и въпросът "кой се движи" извън контекста на тази относителност е лишен от смисъл. Или А е в покой а В се движи, или В е в покой а А се движи. Или и А и В се движат спрямо С например.

Преди 3 минути, gmladenov said:

Принципно, ако собственото движение в празното пространство е откриваемо с експеримент (и то е),
тогава имаме движение без репер.

Според дефиницията, движението е винаги спрямо материален репер, спрямо положението на друг обект. Движение в/спрямо празното пространство, както да го въртиш, противоречи на дефиницията на понятието "движение" и за това е лишено от смисъл. И никакви експерименти не могат да го потвърдят, защото всяко нещо което се потвърждава, трябва да се формулира със някакъв смисъл. Докато тука липсва и гълташ водата. Принципно.

Преди 6 минути, gmladenov said:

Така че забрави, че движението е само относително.

Няма как да го забравя, защото то е такова по дефиниция. Ако ти си измисляш някаква друга дефиниция, твърденията ти не са по отношение на движението което разглежда физиката. Демек някакви болни халюцинации те мъчат, но това е медицински проблем :)

Колко пъти да ти напомням: не знаеш базовите положения във физиката свързани с движението, и приказките ти са напълно безсмислен - по тази причина. И се повтаряш в тоя буламач.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...