Отиди на
Форум "Наука"

АЛО КОСМОС | ГОВОРИ БЪЛГАРИЯ


Recommended Posts

  • Потребител

Децата на България ще зададат своите въпроси директно към астронавти от НАСА и ЕКА, които ще отговорят на тях в реално време. 🔴 Разговорът с астронавтите ще се излъчва LIVE с превод на български език.

 

 

 

Единственият въпрос без отговор остана този на Лъчко:

223587895_10223764146990127_290200478408

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Дали действително беше пряка връзката?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ето го:

https://nova.bg/news/view/2021/08/01/335376/как-10-годишно-дете-затрудни-с-въпрос-опитни-астронавти-от-наса/

... (по телевизора)

А въпросът е бил: Как така Вселената е безкрайна, а се разширява?

(Предисловието: известно е, че Вселената е безкрайна. Освен това - се разширява... - следва въпросът по-горе😎 Казаха, че учените още нямат отговор на този въпрос, но ... възможно е учени от неговото поколение някога да обяснят това.)

...

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, Малоум 2 said:

... известно е, че Вселената е безкрайна.

Ами не е известно :ag:.

Просто се приема, че вселената е безкрайна ... и просто се приема (без да е известно),
че тя се разширява. Въпросът на малчугана е много логичен. Браво.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 33 минути, gmladenov said:

Просто се приема, че вселената е безкрайна ... и просто се приема (без да е известно),
че тя се разширява. Въпросът на малчугана е много логичен. Браво.

За разширението на вселената нищо излишно не се приема.

И крайната, и безкрайната вселена може да се разширява. Тук определящи са наблюденията, дали се разширява или не.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 12 часа, gmladenov said:

Ами не е известно :ag:.

Просто се приема, че вселената е безкрайна ... и просто се приема (без да е известно),
че тя се разширява. Въпросът на малчугана е много логичен. Браво.

Тъй като никой не е доказал, че Вселената е крайна, значи е безкрайна.😝

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 часа, Малоум 2 said:

Тъй като никой не е доказал, че Вселената е крайна, значи е безкрайна.😝

Е, не работят така нещата. Защото при такъв подход равносилно става твърдението: тъй като никой не е доказал, че Вселената е безкрайна, значи е крайна. Тоест така сме на крачка от порочен логически кръг.

Имат право на живот и двете версии. От една страна, наблюденията сочат, че (според данните на COBE и особено на WMAP пространството в много голям мащаб е с голяма точност плоско. Което означава, че в рамките на тази точност по-вероятен е моделът на безкрайна вселена (тоест дори да е крайна, е много голяма). От друга страна за сега тези модели не се различават силно по следствията си. Така че на този етап кой от двата модела е по-близък до истината няма голямо значение.

Редактирано от scaner
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 23 часа, gmladenov said:

Ами не е известно :ag:.

Просто се приема, че вселената е безкрайна ... и просто се приема (без да е известно),
че тя се разширява. Въпросът на малчугана е много логичен. Браво.

Въпросът е как може нещо безкрайно да се разширява. И, да, добър е. И не е лесен. Сигурен съм, че ти не би рабрал отговора. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 54 минути, Gravity said:

Сигурен съм, че ти не би рабрал отговора. 

Едно е сигурно: каквато и глупост да измисли науката, ти чинно ще козируваш и ще я поддържаш.

Иначи на всеки мислещ човек му е ясно, че няма твърди доказателства, че вселената се разширява.
Имаме един единствен факт: червено отместване ... което се интерпретира като разширение на вселената.
Само че това не може да се потъврди по независим начин. Не можем да отидем до Андромеда и да се
върнем и да измерим дали сме пътували еднакво разстояние и така да потвърдим, че вселената настина
се разширява или не.

Но от желание да козируваш ти не ги разбираш тези неща.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 19 минути, gmladenov said:

Иначи на всеки мислещ човек му е ясно, че няма твърди доказателства, че вселената се разширява.

На всеки здравомислещ човек ще му е ясно, че твърди доказателства няма за много по-ежедневни неща. Едно защото абсолютни истини няма, второ защото всяко доказателство има някаква крайна точност, трето защото за много неща имаме само индиректни наблюдения. Така че това не може да е някакъв аргумент за каквото и да било.

Преди 21 минути, gmladenov said:

Имаме един единствен факт: червено отместване ... което се интерпретира като разширение на вселената.

И тази интерпретаация перфектно описва наблюдаваното явление.

Да, имаме и други интерпретации. Но по зла ирония на съдбата, всичките те имат много повече проблеми и се отхвърлят от фактите.

Кажи сега, един здравомислещ човек кой модел ще използва - този който върши работа, или този който не върши работа? Или ще стои бездейно и ще кърши ръце, надявайки се някога някой да му даде нещо което няма да е интерпретация на наблюдение? Не си ли чел приказката за неволята? :)

Преди 23 минути, gmladenov said:

Само че това не може да се потъврди по независим начин. Не можем да отидем до Андромеда и да се
върнем и да измерим дали сме пътували еднакво разстояние и така да потвърдим, че вселената настина
се разширява или не.

Значи ще търсим потвърждения на следствията на модела с разширението. И о, чудо! Моделът за големият взрив наречен Lambda-CDM (основата на който е разширението) дава следствия, които се потвърждават.  Значи имаш работещ и правилно предсказващ модел, без да си ходил до другия край на вселената. Както и моделът на слънцето без да си ходил на слънцето, както и моделът на ядрото на земята, без да си ходил там - така работи науката. С модели, и съсредоточава силите на най-перспективният от тях. Винаги.

Това че някои неща е трудно човек да си ги представи, се лекува с математика. Интуитивните представи не са научно средство.

Преди 31 минути, gmladenov said:

Но от желание да козируваш ти не ги разбираш тези неща.

Проявяваш странно съчетание от завист и безсилие... хем не разбираш от нещата, хем те дразни че други разбират и се опитваш да ги омаловажиш. Ама не става така, не разбра ли до сега? Всичко прозира.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 20 минути, scaner said:

Значи имаш работещ и правилно предсказващ модел ...

... който е напълно хипотетичен (чети измислен).

Всичко, което науката твърди за Големия взрив, разширението на вселената и тем подобни,
трябва да се приема с едно наум, защото твърди доказателства за подобни твърдения няма.

Това ми е тезата ... на което някакви клакьори репликират, че аз не разбирам за какво става
дума.

Сегашният космологичен модел е чудесен ... но не се знае доколко е верен, защо не е
подкрепен от твърди докателства. Това са фактите.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 9 минути, gmladenov said:

... който е напълно хипотетичен (чети измислен).

Абсолютно всички модели са измислени. И какво от това? Науката да е спряла да работи?

Нещо дълбоко ти куца в представите какво е това науката.

Преди 10 минути, gmladenov said:

Всичко, което науката твърди за Големия взрив, разширението на вселената и тем подобни,
трябва да се приема с едно наум, защото твърди доказателства за подобни твърдения няма.

Твърди доказателства няма за нищо. По-горе вече дискутирах това положение. И пак да попитам - и какво от това?

Основната цел на науката е да даде проверими следствия от моделите които изгражда. Ако тези следствия след проверката се окажат некоректни - значи моделът не е читав. Ако са коректни - моделът е добър, може да се ползва - до тогава, докато някое следствие даде проблем. Тогава трябва или да се ремонтира, или да се замени с по-добър. Това е механизмът.

В момента моделът за разширението чудесно си върши работата, колкото и да не те удовлетворява (неизвестно защо!).

Преди 14 минути, gmladenov said:

Това ми е тезата ... на което някакви клакьори репликират, че аз не разбирам за какво става
дума.

Ами ако разбираше, нямаше това да ти е тезата - да се тръшкаш. Ти протестираш, че науката още не е открила всичко с безкрайна точност. Ми не говорим за тая наука, а за съвсем друга :)  Която си има строга методика, и която учените следват с консенсус.

Нещата се правят по методиката на науката, запознай се с нея, вместо да протестираш за някакви безсмислени "представи" как трябвало да изглеждат според тебе нещата.

Преди 16 минути, gmladenov said:

Сегашният космологичен модел е чудесен ... но не се знае доколко е верен, защо не е
подкрепен от твърди докателства. Това са фактите.

Всичко на тоя свят е така. И какво от това?

Пак да те питам, предлагаш да се разревем и да седнем да викаме неволята? Вземи се в ръце.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 минути, scaner said:

Абсолютно всички модели са измислени. И какво от това?

Ами това, че разширението на вселената не е факт, а измислица.
Така че клакьорите да не се изказват ако обичат за това аз какво разбирам и какво не.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 17 минути, gmladenov said:

Ами това, че разширението на вселената не е факт, а измислица.
Така че клакьорите да не се изказват ако обичат за това аз какво разбирам и какво не.

Виж сега - колко пъти те съветвам да се запознаеш с историята на науката, за да ти светне как стават нещата?

Ще ти дам примера с плоската земя. Ератостен пръв намира доказателства, че земята не е плоска, а е сферична, дори определя радиуса и. Как? Без да има директно и твърдо  доказателство? Човекът създава модел, който има следствия, и интерпретира фактите като потвърждение на този модел.

Е, по отношение на разширяването на вселената ние се намираме точно на този етап, и подхождаме точно по същият начин.  Няма друг.

Вместо да се пениш от злоба че нещата не са както си ги представяш, вкарай нещо в тая куха глава. Ще ти светне.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 12 минути, scaner said:

Виж сега - колко пъти те съветвам да се запознаеш с историята на науката, за да ти светне как стават нещата?

Ти хубаво съветваш, батка, но ти самият явно не си взимаш поуки от историята на науката.
(А за какво въобще четем история, ако не да се учим от нея.)

Иторията на науката ни учи, че на времето Аполоний Пергски измислил невероятен модел за описване на
движението на слънцето и планетите около земята. Днес този модел е по-известен като Епициклите на
Птоломей
и перфектно предвижда движението на слънцето ... около земята.

Зебележителни в случая са цикличните "врътки", които слънцето прави докато обикаля земята. От там
и думата епициъл (цикъл-върху-циъл):

ptolemej.jpg.accca0847b0ca12004dee599d6659eeb.jpg

Познавайки човешката природа, може да сме напълно сигурни, че по времето на Птоломей също е имало
клакьори, които са поддържали безрезервно модела на Птоломей и са анатемосвали хората, които са се
усъмнявали в тогавашната науката. Нищо ново под слънцето, както ни учи историята.

Както и да. Поуката в случая е следната:

Днешният Космологически модел е точно толкова измислен колкото и моделът на Птоломей на времето.
Птоломей не е имал твърди доказателства, че слъцето се движи олоко земята ... като и ние сега нямаме
твърди доказателства, че вселената се разширява. Също така и тогава е имало клакьори - както и сега.

Наличието на клакьори, обаче, не прави днешния Космологически модел верен. Напротив. Ако се учим
от историята, то имаме пълното основание да очакваме, че моделът за разширението на вселената един
ден ще бъде отречен ... както и моделът на Птоломей е бил отречен когато става ясно, че не слънцето
обикаля земята, а обратното.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 минути, gmladenov said:

Както и да. Поуката в случая е следната:

Днешният Космологически модел е точно толкова измислен колкото и моделът на Птоломей на времето.
Птоломей не е имал твърди доказателства, че слъцето се движи олоко земята ... като и ние сега нямаме
твърди доказателства, че вселената се разширява. Също така и тогава е имало клакьори - както и сега.

Нито четеш, нито мислиш.

Моделът на Птоломей се базира на най-необходимият минимум от налични факти и предположения - очевидното положение, че земята е неподвижна. Тоест преведено на съвременен език, моделът приема земята за отправна система и описва светът в тази отправна система. Да, планетите и звездите се движат сложно, но какво на този етап трябва да ни подскажем, че боговете не са създали светът такъв?

Следващият по сложност модел, на Коперник, се базира на много по-точни наблюдения. И Коперник, както и Ератостен, е забелязал някои тънкости, които са му позволили да създаде по-точен модел, приемайки за отправна система слънцето. Но за разлика от модела на Ератостен, по описателна сила моделът на Коперник е напълно еквивалентен на модела на Птоломей - това са два модела, които описват едно и също нещо от гледна точка на две различни отправни системи. В този смисъл Коперник не отрича Птоломей - въпрос на избор и удобство е кой коя отправна система ще ползва, нали? :D

При Ератостен обаче този номер не минава - плоската земя има едни свойства, сферичната земя - съвсем други. И това е адекватният аналог на нашия пример с разширяването на вселената - независимо че Ератостен е нямал твърдо доказателство, той е създал по-адекватен модел на земята, обясняващ много неща по-точно. Точно както и сега положението с разширяващата се вселена - тя лежи в основата на модел, който обяснява нещата по-точно.

И забележи - както и при Ератостен, нямаме твърдо доказателство. Трябва да ти проумее главата, че това е нормалното състояние на нещата. Да се надяваш че моделът на разширение на вселената ще бъде отречен, е все едно да се надяваш че сферичната земя на Ератостен ще бъде отречена. Тц, засега тези модели само може да се подобряват - така както сферичната земя е заменена с геоид, така и разширяващата се вселена е заменена с ускорено разширяваща се. Това е единстеният извод, ако се учим от историята. Божа работа е дали някой ще бъде отхвърлен напълно, и не си ти този който можеш да гадаеш по въпроса.

Вместо да се дразниш от някакви клакьори, поумней малко - тогава ще ти стане ясно кой клакьор, кой просто глупак.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 минути, scaner said:

Вместо да се дразниш от някакви клакьори, поумней малко - тогава ще ти стане ясно кой клакьор, кой просто глупак.

Хич не се притеснявай за мен. Глупаците в науката и в този форум си личат отдалеч. :rofl:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 10 минути, scaner said:

В този смисъл Коперник не отрича Птоломей - въпрос на избор и удобство е кой коя отправна система ще ползва, нали? :D

Ами не, защото изборът на отправна система не определя кое тяло обикаля около кое.

Слънцето само привидно обикаля земята ... но в действителност земята е тази, която обикаля около
слънцето. Това и глупците го знаят. :rofl:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 минути, gmladenov said:

Хич не се притеснявай за мен. Глупаците в науката и в този форум си личат отдалеч.

Така е, личат си. И удивителното е, че абсолютно нищо не им влиза в главата независимо от броят повторения. Как могат да мислят само с щампи и предразсъдъци, хич не ми е понятно. Но е факт.

Преди 2 минути, gmladenov said:

Ами не, защото изборът на отправна система не определя кое тяло обикаля около кое.

Естествено че определя. Отправната система фиксира точки които са неподвижни в нея. Всички тела се движат спрямо тях - по дефиниция. Кое е привидно и кое не зависи единствено от избора на отправната система. Няма тука "в действителност". Но те глупаците много "знаят", като си въобразяват глупости :)Като гледам, и ти "знаеш".

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 минута, scaner said:

Естествено че определя.

Ти наистина ли твърдиш, че слънцето обикаля около земята ?!?

Моля те го кажи още един път в пряк текст, за да те имаме на запис колко не си добре. :rofl:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Just now, gmladenov said:

Ти наистина ли твърдиш, че слънцето обикаля около земята ?!?

В отправната система на земята - да. Не е ли очевидно? Ми позагледай се де :D Още древните хора са го открили.

Виждаш ли сега как един предразсъдък ти е замъглил мисленето? Ти от училище си научил, че единствените отправни системи са инерциалните. По простата причина, че Нютон е написал всички закони, с които са ти пълнили главата, за инерциалните системи. И да, в тези системи физическите закони имат изключително проста и привлекателна форма. Затова и инерциалните системи се ползват толкова масово. Но няма закон, който да ограничава отправните системи само до тях. Земята е равноправна отправна система, макар и неинерциална. В нея правата линия има друга форма, кръгът в инерциална система може да е точка в неинерциалната геоцентрична система. Както и точката в инерциалната система описва кръг в геоцентричната. Така че какво чудно има, че слънцето в тази система обикаля около земята? Като изчистиш предразсъдъците, че не можело да е така (но само в инерциална система!), всичко си идва на мястото. В края на крайщата, това е следствие от относителността на движението (в смисъл движението е по отношение на нещо, избрано за неподвижно).

Така разбираш ли го, или още си в шок от истината?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 13 минути, scaner said:

В отправната система на земята - да. Не е ли очевидно?

Да, но по независим начин е установено, че земята е тази, която се върти около слънцето.

Значи когато описваме това движение от две различни гледни точки (отправни системи), можем
прескопойко да кажем, че едното е истинско/същинско въртене, а другото е само привидно
въртене.

Траекторията на земята в отправната система на слънцето е окръжност, а траекторията на
слънцето в отправната система на земята е епицикъл.
Тези две въртения не са еквивалентни и е
съвсем ясно кое от двете е истниското и кое привидното.

Да се приравняват двете въртения за еквивалентни си е чиста глупост. Правят го само глупците
в този форум, които държат винаги да са прави.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 минута, gmladenov said:

Да, но по независим начин е установено, че земята е тази, която се върти около слънцето.

И този начин е...?

Преди 1 минута, gmladenov said:

Значи когато описваме това движение от две различни гледни точки (отравни системи), можем
прескопойко да кажем, че едното е истинско/същинско въртене, а другото е само привидно
въртене.

И критерият кое е истинско а кое привидно е...?

Преди 2 минути, gmladenov said:

Траекторията на земята в отправната система на слънцето е окръжност, а траекторията на
слънцето в отправната система на земята е епицикъл.
Тези две въртения не са еквивалентни и е
съвсем ясно кое от двете е истниското въртене и кое привидното.

Не са еквивалентни, естествено. Движението на слънцето в геоцентрична система се описва с функционален ред, резултат от разложение на окръжността по елиптични функции. Ако си чувал за ред на Тейлър или Маклорен, идеята е сходна, там разложението обаче е по полиноми. Но кое движение е истинското и кое привидното?

Преди 4 минути, gmladenov said:

Да се приравняват двете въртения за еквиеалентни си е чиста глупост. Правят го само глупците
в този форум, които държат винаги да са прави.

Аз не приравнявам двете въртенета. Само твърдя, че всяка отправна система има право да опише поведението на даден обект в себе си. И поведението на слънцето е въртене около избраната за начална точка на геоцентричната система. Кое прави това движение привидно? Вземаш лист и молив, фиксираш положението на слънцето в разни моменти, това реално действие ли е или привидно? Резултатът съответно какъв е?

Нали ти казах, дебел предразсъдък ти е заседнал на мисленето, и раздава определения наляво и надясно кое е привидно и кое не :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 30 минути, scaner said:

Кое прави това движение привидно?

Привидно е според Първия закон на Кеплер.

Доказателствата за валидността на този закон са неизброими, така че нямаме основание да го
поставяме под съмнение. Съответно не може да се правим, че не знаем дали земята обикаля
слънцето или обратното.

Ти тук грешиш, защото според доктрината на релативизма ние не знаем кой от двама наблюдатели
се движи - и по аналогия не би трябвало да не знаем дали земята обикаля слънцето или обратното.

Само че тази аналогия е грешна, защото ние знаем много добре кой кого обикаля. Така че
аргуементът ти е слаб. Въртенето на слънцето около земята е само привидно.

Може да се преструваме, че слънцето обикаля земята ... но на всички (не-глупци) им е ясно,
че епициклите не описват реално орбитално движение. Такова движение не съществува.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...