Противоречия в решението на "Парадокса на близнаците"

[Шпага]

Преди 1 минута, Ниkи said:

На кое казваш "новата система"? 

На системата, в която пътуващият близнак се озовава след обръщането му по посока на Земята.

[gmladenov]

Преди 1 минута, Шпага said:

Младенов, според теб след обръщането на посоката подвижният близнак какво ще установи:

Шпага, посоката няма значение. Във всички случаи часовниците на подвижен наблюдател би
трабвало да се забавят спрямо неподвижен наблюдател.

Парадоксът се "решава" като се приеме, че само на едининя близнак му се забавя времето.
Виж обясненията на Скенер. Това са официалните обяснения на парадокса. Върти се и се суче,
че формулите за забавяне на времето трябва да се прилагат само за единия близнак. Но ако
те се прилагат и за двамата (нали уж и двете гледни точки са валидни), тогава парадоксът няма
решение.

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Шпага, посоката няма значение. Във всички случаи часовниците на подвижен наблюдател би
трабвало да се забавят спрямо неподвижен наблюдател.

Но те се забавят от състоянието си в което са били в началото. А при обръщането показанията им в началото на забавянето търпят скок.

 

Преди 2 минути, gmladenov said:

Парадоксът се "решава" като се приеме, че само на едининя близнак му се забавя времето.

Това е извинение за неудачници. Постарай се да схванеш как се смята в СТО, и няма да ти трябват такива глупави допускания.

[gmladenov]

Преди 6 минути, Gravity said:

Ти какво твърдиш? Че Младенов е направил грешка или че стандартното обяснение има грешка? Ако е първото съм съгласен. Ако е второто покажи ми я тая грешка, а не на Младенов сметките!

Гравити, в системата на пътуващия близнак земята е тази, която се движи. Съответно нейните
часовници се забавят, нали така.

Хайде сега ти цитирай къде в примера на Уикипедия се говори за забавяне на земните часовници.

[gmladenov]

Преди 6 минути, scaner said:

А при обръщането показанията им в началото на забавянето търпят скок.

Скъсяването на дължините и забавянето на часовниците не зависят от посоката на движение.
Щом имаме забавяне на часовниците в едната посока, ще имаме забавяне и в другата ... дори
да приемем, че земята сменя отправната система при обръщането.

[Ниkи]

Преди 20 минути, Шпага said:

На системата, в която пътуващият близнак се озовава след обръщането му по посока на Земята.

Шпага, там няма сверени часовници. С и Г са ти промили мозъка с тези прескачания  м/у ОС. В СТО няма прескачания в ОС-ми. Там ти си неподвижен

[Gravity]

Преди 13 минути, gmladenov said:

Гравити, в системата на пътуващия близнак земята е тази, която се движи. Съответно нейните
часовници се забавят, нали така.

Да и забележи че той има ралични систими в различните посоки от пътя си.

Преди 13 минути, gmladenov said:

Хайде сега ти цитирай къде в примера на Уикипедия се говори за забавяне на земните часовници.

Това какво общо има! Ники цитира уикито и после критикувате вашия избор на информация! Ами цитирайте някой учебник.

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Скъсяването на дължините и забавянето на часовниците не зависят от посоката на движение.

Така е, не зависи.

 

Преди 2 минути, gmladenov said:

Щом имаме забавяне на часовниците в едната посока, ще имаме забавяне и в другата ... дори
да приемем, че земята сменя отправната система при обръщането.

Така е, ще имаме забавяне.

Но обръщането играе изключително голяма роля.

Ще ти го поясня: земният близнак се отдалечава в системата на подвижният близнак. След време Т по времето на подвижният близнак, когато часовникът му показва Т (събитие 1), в координатата където е стигнал земният близнак, неговият асовник ще показва Т*0.6, сравнено с часовник от системата на подвижният близнак, и това е събитие 2. Имаме две раздалечени и едновременни събития.

Ако сега се обърне посоката движение на пътуващият, той попада в отправна система която се движи в обратна посока. В тази система споменатите две събития няма да са едновременни - относителността на едновременността се включва. Какво значи това? Това значи, че не може да продължиш да отчиташ забавянето на часовника на земният близнак от състоянието Т*0.6, което си регистрирал преди обръщането. Тоест трябва да въведеш допълнителна корекция, от която да започнеш да умножаваш с 0.6 както си иска забавянето на формулите. И това разрешава парадокса.

Схвана ли сега тънкият номер?

В земната система този проблем го няма. Там продължаваш до побъркване да умножаваш с 0.6, защото земният винаги е в една и съща отправна система.

[gmladenov]

Преди 9 минути, Gravity said:

Това какво общо има!

Факт е, че не можеш да цитираш къде в примера се говори за забавяне на земните часовници.
Значи въпреки че земята е подвижна в системата на пътуващия близнак, по някакво чудо
нейните часовници не се забавят.

А какво е това чудо? Ами който чете специализирана литература го знае ... а другите да траят.
Нал тъй, Гравити.

Редактирано Май 11, 2023 от gmladenov

[Gravity]

Just now, gmladenov said:

Факт е, че не можеш да цитираш къде в примера се говори за забавяне на земните часовници.
Значи въпреки че земята е подвижна в системата на пътуващия близнак, по някакво чудо
нейните часовници не се забавят.

А какво това чуд? Ами който чете специализирана литература го знае ... а другите да траят.
Нал тъй, Гравити.

Защо аз трябва да цитирам каквото и да е било от уикипедията? Ники твърди че има грешка, той да цитира. Ако го няма в тази статия, да цитира друго.

[Шпага]

Преди 21 минути, Ниkи said:

Шпага, там няма сверени часовници. С и Г са ти промили мозъка с тези прескачания  м/у ОС. В СТО няма прескачания в ОС-ми. Там ти си неподвижен

Обиждаш ме без никакви основания.

[gmladenov]

Преди 10 минути, scaner said:

Схвана ли сега тънкият номер?

Няма никакъв тънък номер. Нещата са много прости: ако идеализираме обръщането на посоката
на движение, то обръщането е мигновено и съответно нямаме смяна на отправни системи.

При тази идеализация имаме само две системи: тази на пътуващия близнак и тази и на земята.
Коя от тях ще изберем за подвижна и коя за стационарна няма значение ... според самата СТО.
Така ако изберем пътуващия близнак за стационарен, тогава земният близнак ще е по-младият
когато двамата се съберат след пътуването.

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Няма никакъв тънък номер. Нещата са много прости: ако идеализираме обръщането на посоката
на движение, то обръщането е мигновено и съответно нямаме смяна на отправни системи.

Глупости. Хайде се пообразовай малко де.

Като смениш посоката на една инерциална система, тя същата ли остава? Две срещуположно движещи се ИС, една и съща ли са? Недей да изпадаш до тъпотиите на Ники.

Скоростта на обръщането няма никакво значение. Но посоката на скоростта на една система е от определящо значение за нея.

[Gravity]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Няма никакъв тънък номер. Нещата са много прости: ако идеализираме обръщането на посоката
на движение, то обръщането е мигновено и съответно нямаме смяна на отправни системи.

При тази идеализация имаме само две системи: тази на пътуващия близнак и тази и на земята.
Коя от тях ще изберем за подвижна и коя за стационарна няма значение ... според самата СТО.
Така ако изберем пътуващия близнак за стационарен, тогава земният близнак ще е по-младият
когато двамата се съберат след пътуването.

И как една система, тадзи на пътника, може да се движи първо в една посока, после в обратната!

[gmladenov]

Преди 5 минути, Gravity said:

И как една система, тадзи на пътника, може да се движи първо в една посока, после в обратната!

Какъв е проблемът и кой казва, че това въобще е проблем?

Представи си акустичен тунел и звукова вълна, която пътува от единия край на тунела до другия.
Като стигне до другия край, звуковата вълна се отразява (моментално) и тръгва обратно.

В отправната система на тунела звуковата вълна върви първо напред, а след това назад.
В отправната система на звуковата вълна е същото: тунелът върви първи в едната посока, а
след това в обратната посока.

Кой и кога е казал, че в този пример са необходими повече от две отправни системи?

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Кой и кога е казал, че в този пример са необходими повече от две отправни системи?

Спомни си какво е Инерциална система? Може ли една инерциална система да си променя скоростта, и кой те излъга за това? "Скорост" освен големина включва и посока.

И сега включи мисленето, за да схванеш колко отправни системи участват в примера с близнаците.

[gmladenov]

Преди 2 минути, scaner said:

Спомни си какво е Инерциална система?

Когато звуковата вълна се отрази, тя си обръща посококата си моментално, без ускорение.
Дефакто звуковата вълна просто сменя знака на скоростта си ... без да е сменяла скоростта си.

Нищо не ни пречи да използваме същата идеализация и при близнаците.

Дефакто, нищо не ни пречи да поствим парадокса на близнаците по следния начин:

• На същата възраст ли са близнаците когато пътуващият близнак стигне до далечната звезда?

В този случай нямаме обръщане на посоката на пътуване и никаква смяна на отправните системи.
Хайде кажи сега на каква възраст са двата близнака в момента когато пътуващият близнак
пристигне на далечната звезда.

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Когато звуковата вълна се отрази, тя си обръща посококата си моментално, без ускорение.
Дефакто звуковата вълна просто сменя знака на скоростта си ... без да е сменяла скоростта си.

Нищо не ни пречи да използваме същата идеализация и при близнаците.

Използваме идеализацията, свързана с инерциални системи. Забрави всякакви подвеждащи примери, преди да си узрял за основните неща.

[Ниkи]

Преди 57 минути, Шпага said:

Обиждаш ме без никакви основания.

Никога не бих го направил умишлено. Извинявай ако е прозвучало така. Приеми го като градивна критика Много се доверяваш на Сканер а той манипулира. Чети, мисли и си имай собствено мнение. СТО е елемемтарна, но си иска своето 

[Ниkи]

Преди 2 часа, scaner said:

Половината време земният близнак се отдалечава в системата на пътуващият, и всичко се смята както си го представяш. Но втората половина пътуващият близнак сменя отправната си система. И в новата имаш корекция във възрастта на земния близнак (по новите часовници), и тази корекция си пропуснал в сметките си. А тя разрешава парадокса.

Това е глупост и го доказах на Гравити в другата тема

[gmladenov]

Намерих статия за парадоска от австралийския университет на провинция Южен Уелс.
https://www.phys.unsw.edu.au/einsteinlight/jw/module4_twin_paradox.htm

Въпреки че статията е написана на достъпен език, все пак това е университетска статия и преспокойно
можем да я приемем за напълно коректна.

Цитирам статията, защото тя предлага стандартното "решение" на парадоска от официалната наука:
ситуацията на двата близнака не може да бъде разгледана като симетрична.

Значи въпреки че според СТО движението е симетрично (ако аз съм в покой, ти си движиш - като
обратното също е вярно), то в случая трябва да направим изключение и да приемем, че движението
не е симетрично ... заради това, че пътуващият близнал е претърпял ускорение.

Какво правим, обаче, ако решим да идеализираме ситуацията и да пренебрегнем ускорението на
пътуващият близнак? С тази идеализация ситуацията отнова става симетрична и парадоксът няма
решение.

Ето някои цитати от въпросната статията:

"Истинската странност при забавянето на времето е, че то е симетрично: ако вие и аз сме в относително
движение, тогава аз виждам, че вашият часовник работи бавно (по отношение на моя кадър), а вие виждате,
че моят часовник работи бавно. Това е само един пример за странната логика на Специалната Теория на
Относителността на Айнщайн. Теорията е контраинтуитивна, защото повечето от нас не са запознати с
измервания, направени при скорости, близки до c, скоростта на светлината. Поради това е забавно да се
опитвате да докажете, че е грешно. Със сигурност е възможно да се направи парадокс от симетрията на
забавянето на времето? Да видим.

Джейн и Джо са близнаци. Джейн пътува по права линия с релативистична скорост v до някакво отдалечено
място. след което обръща и се връща. Нейният брат близнак Джо остава у дома на Земята. 

Джо забелязва, че бордовите часовници на Джейн (включително нейният биологичен), които работят по
нейното време, изостават както на отиване, така и на връщане. Съответно той заключава, че тя ще бъде
по-млада от него, когато се върне. От своя страна пък Джейн наблюдава как часовникът на Джо работи
бавно. Тогава Джейн ще заключи ли, че Джо ще е остарял по-малко? И ако го направи, кой от двамата е прав?

Според привържениците на парадокса има симетрия между двата наблюдателя, така че просто прилагайки
уравненията на относителността, всеки ще предскаже, че другият е по-млад. Това не може да бъде вярно
едновременно и за двете, така че, ако аргументът е правилен, относителността е грешна."

"Наивното тълкуване - причината, поради която ситуацията се нарича парадокс - е да се приеме, че ситуацията
е напълно симетрична. [Само че това не е така.] Положенията на близнаците определено не са симетрични.
Джо е в една инерционна рамка през цялото време, но не и Джейн.

Джейн със сигурност знае, че не е била в същата инерционна рамка през цялото пътуване: за да обърне и да
да започне връщането, тя трябва да обърне кораба и да запали двигателите силно и дълго. През това време тя
знае, че не е в инерционна система, защото внезапно всички обекти, включително и тя самата, ще бъдат
притиснато към този край на космическия кораб, в който са двигателите. След това, когато корабът достигне
същата скорост като на отиване, Джейн изключва двигателите и така се връща в друга, различна, инерционна
система."

[Ниkи]

Преди 1 час, Gravity said:

И как една система, тадзи на пътника, може да се движи първо в една посока, после в обратната!

 

Преди 56 минути, scaner said:

Спомни си какво е Инерциална система? Може ли една инерциална система да си променя скоростта, и кой те излъга за това? "Скорост" освен големина включва и посока.

И сега включи мисленето, за да схванеш колко отправни системи участват в примера с близнаците.

ОС се определя от обекта към който е привързана. На където ходи обекта, ОС е с него. Нама прескачане м/у ОС-ми

[scaner]

Преди 4 минути, Ниkи said:

ОС се определя от обекта към който е привързана. На където ходи обекта, ОС е с него. Нама прескачане м/у ОС-ми

Въпреки че често се сблъсквам с този проблем, понякога ми е много трудно да възприема до какви граници може да стига човешкото невежество...

И ти си се хванал да "опровергаваш" неща, от които нямаш грам понятие? Това обяснява цялата трагедия до тука...

[scaner]

Преди 9 минути, gmladenov said:

"Наивното тълкуване - причината, поради която ситуацията се нарича парадокс - е да се приеме, че ситуацията
е напълно симетрична. [Само че това не е така.] Положенията на близнаците определено не са симетрични.
Джо е в една инерционна рамка през цялото време, но не и Джейн.

Най- обичам да казвам: "аз нали ти казах!"

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

Най- обичам да казвам: "аз нали ти казах!"

Ама кой не се съгласява с това? Аз вече сто пъти повторих, че парадоксът се "решава" като броим ситуацията
за не-симетрична. Иначе парадосксът няма решение.

Аз лично приемам, че това е "решението" ... но не мога да не отбележа колко измислено е това решение.