Ако Русия беше стигнала и влязла в Япония през ВСВ

[Р. Теодосиев]

Американците бързат да приключат с Япония преди Русия да стигне до острова и да не се налага да я разделят както разделят Германия.

Министъра на войната на Америка тогава пише писмо към Труман, че Япония почти няма флот, заобградена е от всякъде и народа започва да гладува. Въпрос на време е Япония да се предадено, но американците бързат това да се случи преди Русия да стигне Япония, а ако може и преди да е стигнала Манджурия.

Въпросът тук:

Какво би се случило, ако Русия беше стигнала Япония и заедно с американците я окупират?

Можем да приемем, че атомната бомба, още не е готова и не може да се използва, за да принудят японците да капитулират. 

[Warlord]

Технически погледнато я разделят, тъй като Южната половина на Сахалин и Курилските острови са били част от Япония, но биват окупирани и присъединени към СССР. Атомните бомби обаче вече са готови. Даже настъплението на руснаците към Япония е и един от мотивите да се пуснат атомните бомби за да капитулира по-бързо Япония и да не се стигне до съветска окупация на метрополията. Даже бомбата над Нагасаки е хвърлена в деня, в който руснаците стигат до най-южния курилски остров, Кунашир мисля, че се казваше, от чиито брегове се вижда Хокайдо. Самият Хирохито усеща накъде отиват работите и побързва да се предаде на американците.

[Skubi]

Преди 2 часа, Р. Теодосиев said:

Американците бързат да приключат с Япония преди Русия да стигне до острова и да не се налага да я разделят както разделят Германия.

Министъра на войната на Америка тогава пише писмо към Труман, че Япония почти няма флот, заобградена е от всякъде и народа започва да гладува. Въпрос на време е Япония да се предадено, но американците бързат това да се случи преди Русия да стигне Япония, а ако може и преди да е стигнала Манджурия.

Въпросът тук:

Какво би се случило, ако Русия беше стигнала Япония и заедно с американците я окупират?

Можем да приемем, че атомната бомба, още не е готова и не може да се използва, за да принудят японците да капитулират. 

с пълна сила щяха да се бият срещу руснака......Както в Германия стана. 

[др-бр]

СССР не би могъл да осъществи десант на територията на основния остров и на юг.  Няма капацитет за такава амфибийна операция, а страховете на американците за фанатична отбрана ще се сбъднат, само че  срещу руснаците. Без обаче те да имат  тежките бомбардировачи и флот, които да подавят защитата. Дори не могат да се опитат да осъществят такава през 1945 г. Трябва да събират сили, а от октомври-ноември нататък времето в тези краища се влошава и  би било приключение за нещото като флот, което имат в тези ширини.

Обаче, имат шанс за Хокайдо. Към онзи момент слабо населен остров, оставен почти без защита. Всичко е изтеглено на юг.

[Warlord]

То после и от Хокайдо до Хоншу е един хвърлей разстояние. А сили не е като да няма - на Далекоизточния театър руснаците имат милион и половина войници, по над 5 хиляди танкове и самолети. Тихоокеанския флот извършва успешни десанти в Южен Сахалин, северните части на Корея и по Курилските острови, към тоя момент разполагат с ок. 60 кораба, но тъй като войната в Европа вече е свършила, могат и от там да докарат още при необходимост. Японците несъмнено щяха да окажат съпротива, но на тоя етап нямат практически никакъв флот и авиация - трябаше да ги чакат на бреговете и там да отбиват десантите с каквато артилерия и картечници са им останали и с войски тип опълчение. Тегава работа.

[др-бр]

Преди 32 минути, Warlord said:

То после и от Хокайдо до Хоншу е един хвърлей разстояние. А сили не е като да няма - на Далекоизточния театър руснаците имат милион и половина войници, по над 5 хиляди танкове и самолети. Тихоокеанския флот извършва успешни десанти в Южен Сахалин, северните части на Корея и по Курилските острови, към тоя момент разполагат с ок. 60 кораба, но тъй като войната в Европа вече е свършила, могат и от там да докарат още при необходимост. Японците несъмнено щяха да окажат съпротива, но на тоя етап нямат практически никакъв флот и авиация - трябаше да ги чакат на бреговете и там да отбиват десантите с каквато артилерия и картечници са им останали и с войски тип опълчение. Тегава работа.

С какъв тип кораби разполагат? Стигат ли като бройка(не) и като възможности, за да прехвърлят няколко десетки хиляди войници с  техниката им?  За половин милион изобщо да не говорим. А после да ги снабдяват? С колко специализирани десантни съда разполагат?  А чисто организационно- какъв опит има СССР с планирането и осъществяването на десанти? Какъв опит има изобщо във флотски действия? Червената армия доста време се учи да осигурява читава логистика на сухопътните си войски, какво остава за флотска операция.  А десантна операция на основния остров, ще се родее с десанта в Нормандия като превозени хора, техника и необходимо снабдяване. Това е малко като ситуацията на Хитлер, стигайки до Ла Манша. При положение, че той разполага  с по-читав флот, с по-добра армия и авиация, както и организационни възможности. А и да съберат от Балтика, Черно и Бяло море-какви съдове според теб са имали?  Основно торпедни катери получени от САЩ по ленд-лийз. Между другото с американски катери основно действат и на Курилите. И там десантите са успешни, защото наистина няма сериозна съпротива от изолираните гарнизони. А чак да няма флот към онзи момент- не е баша така. Реално им трябват 2-3 крайцера и  разрушителя, за да спрат съветски десант на Тихоокеанския флот. Пък и авиация е имало, но е действала срещу американските бомбардировачи.

Редактирано Април 1, 2024 от др-бр

[Skubi]

Никаде не намирам инфо че какво имат руснаците на исток с което биха направили мщабен десант.

[др-бр]

И изобщо, хайде да видим как става тази работа. Приемаме, че към октомври ей-така скачат в Хокайдо използвайки катери като импровизирани десантни баржи.. И там няма никаква съпротива. От тук планираме десант на Хоншу. Хокайдо може да е плацдарм за атака, но на практика всичко-войски техника, снабдяване трябва да се кара до там по море. От Владивосток(там е ж.п. линията, но той пък може и да замръзне), Ляодунския п-ов и Корея. За това трябват специализирани транспортни съдове, каквито нямат и перфектна организация. Има огромна вероятност, закараните в Хокайдо сили изведнъж да започнат да гладуват. А там няма кой знае каква инфраструктура и запаси през този период.

През това време, японците ще започнат да изпращат сили на север. Особено ако американците решат да не подпомагат Сталин и да спрат с нападенията си срещу Япония.

[Warlord]

"By August 1945, the Pacific Fleet consisted of two cruisers, one destroyer leader, ten destroyers, two torpedo boats, 19 patrol boats, 78 submarines, ten minelayers, 52 minesweepers, 49 "MO" anti-submarine boats (MO stands for Малый Охотник, or "little hunter"), 204 motor torpedo boats and 1459 war planes."

На японците не знам какво точно им е останало от флота и авиацията към този момент, но вече не са имали никакво гориво за тях, след като американците им прерязват връзката със суровинните колонии в Югоизточна Азия. Когато пращат линкора Ямато (с ескорт 1 лек крайцер и 8 разрушителя) на последния му рейд, успяват да намерят гориво само за да стигнат до Окинава и толкоз. Също така нямат възможност да му пратят нито един самолет за еърсъпорт. Такова е било положението още в началото на април 1945 г.

[др-бр]

И с този флот какъв точно десант ще правиш в сърцето на Япония. Липсват десантни съдове, а и кораби за огнева поддръжка. И най-вече, липсват тежки транспорти, които да закарат войските и оборудването в началната точка-ако приемем, че е Хокайдо и след това да снабдяват десанта.

[Warlord]

Не знам колко войници могат да пренесат с тия кораби, но биха могли при необходимост да докарат и цивилни съдове за транспортиране от далекоизточните си пристанища, Китай и Корея, които да бъдат охранявани от бойните и авиацията.

Главният въпрос е каква съпротива са били в състояние да окажат японците в този момент и имало ли е с какво? За флота, авиацията и липсата на гориво вече казахме. Отделно най-големия им завод за муниции, бомби и снаряди в Хирошима (Тайхо Когьо мисля, че се казваше) вече е бил избомбен от американците. Та дори и да усетят къде ще е десанта и да струпат опълчението там, то ще има ли с какво да гърми по дебаркиращите?

Тук малко за онагледяване - две японски момиченца тренират за очакваното нахлуване в Япония през 1945 г. Положението изглежда по-плачевно и от това на Хитлерюгенд пред Берлин.

[др-бр]

Колко цивилни съдове  са имали в СССР?  освен това с цивилен съд ли ще дебаркираш? На цивилен съд му трябва пристанище, в което да се разтовари. А това пристанище първо трябва да го завземат вече дебаркиралите сили. А какво правим, като пристанищните съоръжения са разрушени? Масираните десантни операции са си сложна наука. Не помниш ли дискусиите от преди десетина години в БС, когато общото мнение беше, че Морски Лъв, при каквито и да е алтернатива е неосъществим, поради липса в Кригсмарине на нещо подобно на LCT, които съюзниците използват в Нормандия. А това е само най-базовият съд, който използват за амфибийни операции. Не от добро през войната са разработени широк диапазон от десантни средства. Най-вече от американците срещу Япония.

И като Япония е  вече на смъртен одър, дали няма американците  да я свършат, при положение, че имат силите, средствата и опита, а и оперират  в по-южни води. Вместо да чакат съветите да събират сили месеци наред. Тия граждански кораби-дето в общи линии ги няма, през нос Добра Надежда ли ще ги прекарват или през Северния морски път? През зимата би било интересно начинание. Докато Сталин събере сили, дебаркира в Хокайдо, която операция прекалено оптимистично определихме, че ще премине без никаква съпротива, организира логистика и  бази за атака на Коншу, отиде половин година. И ако приемем, че японците вече кораби нямат, гориво за самолети нямат, снаряди нямат, какво пречи на американците  да дебаркират направо в Токио или където си искат(на север даже ще им е по-лесно), използвайки Б-29, както Б-52 в Ирак- бомбен килим директно върху укрепленията и частите. Отделно огромният флот. Неслучайно, японците в Сайпан и Окинава не се съпротивляват на брега, а в дълбочина, осъзнавайки подавящото американско превъзходство в корабна артилерия и авиация, което би ги изринало още на плажовете.

Има и един друг момент-ако си говорим за алтернативка. Ако падне Хокайдо и руснаците се готвят за десант на основния остров, японското ръководство най-вероятно  ще капитулира пред западните съюзници

 

[др-бр]

Между другото, като си говорим за японците, които са останали без самолети, кораби, снаряди.....Буквално в последните часове на войната има бомбардировачна мисия на Б-29, при която срещат над 20 японски изтребителя във въздуха, че и един разузнавач. Дори при изпълнението на задачата получават съобщението за японската капитулация и последните самолети пускат бомбите над океана. А даже и след това(поради проблем с комуникациите или афект) японски самолети атакуват американски кораб. А транспортния трафик между окупираната част от Китай и Япония продължава почти до края, макар и ползвайки моторизирани джонки и малки кораби.

Редактирано Април 4, 2024 от др-бр

[Р. Теодосиев]

На мен ми е по-интересно какво щеше да се случи с Япония - Ако Русия беше стигнала и влязла в Япония през ВСВ?

Щяха днес да са повече като Северна Корея или повече като Китай или нещо друго.

[skorpion1980]

On 23.04.2024 г. at 23:21, Р. Теодосиев said:

На мен ми е по-интересно какво щеше да се случи с Япония - Ако Русия беше стигнала и влязла в Япония през ВСВ?

Щяха днес да са повече като Северна Корея или повече като Китай или нещо друго.

По-скоро Северна Япония щеше да е като Китай, Южна Япония щеше да се развие като в РИ със световните марки коли и битова техника. Поради по-различния им манталитет считам, че там би се стигнало през 1990 година до обединение като германското, защото за разлика от Корея, възрастното поколение в Северна Япония би имало спомени от младостта за времето на Императора и би било по-осъзнато спрямо севернокорейското, което след края на Студената война си спомняше основно омразната японска власт.

[skorpion1980]

Бих добавил също така, че докато Северна Корея винаги е била предимно с китайско влияние поради доста по-активното участие на китайски войски в Корейската война, то хипотетичната според тази алтернатива Северна Япония би била с предимно съветско влияние, като поради силното развитие на хипотетичната Южна Япония, от Москва биха се погрижили за още по-лъскава витрина на социализма спрямо ГДР. Естествено Северна Япония би загубила надпреварата с Южна Япония, не би имало спор за Курилските острови, а след края на Студената война САЩ биха хвърлили много средства, за да може дупката между двете части на Обединена Япония да бъдат запълнени.

Редактирано Май 5, 2024 от skorpion1980

[deaf]

Преди 2 часа, skorpion1980 said:

Москва биха се погрижили за още по-лъскава витрина на социализма спрямо ГДР.

Това е поредната нагла лъжа на съветската пропаганда,че Кремъл направил от Източен Берлин "витрина" на комунизма... Лъжа като онази за "евтиния" съветски нефт даван на България...

По темата. Откъде обаче трябва да сме сигурни,че САЩ и СССР биха влезли в Япония? Японският мобилизационен ресурс тогава е бил около девет милиона войници! Без атомната бомба Съюзниците са щели да дадат милиони жертви,ако тръгнат да завладяват Япония... За Сталин това не би било проблем (може би),но за САЩ и Англия е...

[skorpion1980]

Преди 9 часа, deaf said:

Това е поредната нагла лъжа на съветската пропаганда,че Кремъл направил от Източен Берлин "витрина" на комунизма... Лъжа като онази за "евтиния" съветски нефт даван на България...

По темата. Откъде обаче трябва да сме сигурни,че САЩ и СССР биха влезли в Япония? Японският мобилизационен ресурс тогава е бил около девет милиона войници! Без атомната бомба Съюзниците са щели да дадат милиони жертви,ако тръгнат да завладяват Япония... За Сталин това не би било проблем (може би),но за САЩ и Англия е...

Хич не е лъжа, точно за ГДР се влагаха най-много ресурси от страна на СССР, друг е въпросът, че накрая витрината се оказа балонена, а не поне стъклена и се спука. 

Относно завладяването, ами не би се колебал Сталин да дава още милиони жертви, а има и друг момент - при Япония вече е имало недостиг на оръжие, била е изолирана и не е имало ресурси за ново военно производство. Така че японците бързо биха изчерпали наличното си въоръжение. Съответно такава алтернатива си е реализуема, не се е случила, защото Сталин е закъснял.

[deaf]

Преди 34 минути, skorpion1980 said:

такава алтернатива си е реализуема, не се е случила, защото Сталин е закъснял.

Не Сталин е закъснял,а САЩ са успели да през лятото на 1945г. да произведат атомни бомби и с тях да принудят Япония да капитулира.

[др-бр]

On 5.05.2024 г. at 17:28, skorpion1980 said:

По-скоро Северна Япония щеше да е като Китай, Южна Япония щеше да се развие като в РИ със световните марки коли и битова техника. Поради по-различния им манталитет считам, че там би се стигнало през 1990 година до обединение като германското, защото за разлика от Корея, възрастното поколение в Северна Япония би имало спомени от младостта за времето на Императора и би било по-осъзнато спрямо севернокорейското, което след края на Студената война си спомняше основно омразната японска власт.

Може да се разработи като алтернативка. САЩ се договарят със Сталин да му оставят да завземе Хокайдо. Не виждам друг вариант, освен ако американците са напълно късогледи. И не само не използват ЯО, но и проспиват първата половина на 1946 и струпването на сили и кораби от страна на Сталин. А за да позволят десант основния остров, президентът би трябвало да е по-голям идиот и от Тръмп.

Та при Хокайдска народна република, нещата ще се доближат повечко до севернокорейския сценарий. По това време островът е слабо заселен и не добре развит. Едно комунистическо управление би заложило на колективизация и засилена индустриализация, което при една неразвита и сравнително бедна територия би имало позитивен ефект.. Така, че поне в началото местните може да се чувстват добре и да виждат полза от  комунистическото управление. По същия начин и КНДР в първите 10-20 г. е по-развита страна от Р Корея. Също така, голяма част от местните са Айну, които са дискриминирани от японците. Ако съветите и техните помагачи си изграят добре картите, те биха се превърнали в поддръжници на новия режим.

[Warlord]

Японците щяха да се постараят да не се допусне такъв сценарий, като струпат наличните сили за отбрана на Хокайдо и същевременно се предадат на американците.

[kirasirrav]

Завземане на Хокайдо би било по подходящо, но в този момент едва ли биха успели руснаците да го осъществят. Дори при по-малките островчета на север, срещат ожесточена съпротива и десантите вървят с големи мъки. Нямат подходящи морски съдове нито като количество нито като качество. Да не говорим за ,,плаващия тил" на САЩ. Така че и логистиката ще им куца много. Фактически при тези десанти, не успяват да използват изобщо превъзходството си във бронираните машини, бият се главно със стрелково оръжие и челни пехотни щурмове на укрепени позиции. Нямат и големи артилерийски кораби които да подпомагат десантите, както и ударна флотска авиация за непосредствена поддръжка.

От друга страна японците са се готвели за сериозна отбрана на метрополията със използването на голям брой камикадзета, вкл. малки катери, хора-торпеда и т.н. Минус е било че поради недостига на гориво и др. фактори, са могли да се ползват само в непосредствена близост до японските брегове, но все пак биха могли да сринат някакви не особено мощни десантирания, каквито можеха да се очакват от руска страна. Същото се отнася за самолетите, но за употребата им на близки разстояния, и атаки тип камикадзе, биха могли да се ползват, макар и в ограничени количества.

Единствено при фактора изненада ( тоест, успешно десантиране на значителен контингент без да бъде засечен от японците и във слабо подготвен участък за отбрана), съчетан случайно или не, със американски удари, би могъл да успее в някаква степен, като прибавим и евентуалната пасивност и/или колаборация на местните.