феноменът Ulysses в изкуството от Древността до наши дни

[Евристей]

Нови унищожителни критики срещу Нолан

Това, което Нолан прави  е:

естетическа узурпация на епохата

заличаване на микенската култура

превръщане на конкретна цивилизация в „безвремеви декор“

За хора които държат на археология, материална култура и контекст -
това не е просто грешка.

За хора които са запознати със специфики и детайли, 

За хора които имат историческа култура

Това е гавра.

Защо критиката го „засипва“ - и с право ?
Той съзнателно игнорира бронзовата епоха

Не защото „не знае“.
А защото:

микенската реалност е трудна за пресъздаване

Това не е интерпретация, а подмяна

Интерпретация е:

„Ето я бронзовата епоха, прочетена по нов начин.“

Нолан прави:

„Ето един мит, изтръгнат от времето си, защото времето ми пречи.“

Това е анти-исторично поведение, не „авторска свобода“.

 За хора навътре с материята - това е непростимо

Тук не става въпрос за:

грешен шлем

не подходящ  щит

или зле ушита туника

Става въпрос за:

унищожаване на социална, военна и материална логика

заличаване на разликата между:

микенец

архаичен грък

римлянин

модерна фантазия

Това е равносилно на това да снимаш:

викинги с наполеонови униформи

и да кажеш  :  "важно е художественото творчество"

Нолан:

не уважава Омир като продукт на конкретната култура

не уважава бронзовата епоха като самостоятелна цивилизация

използва Одисей като празен контейнер за свои теми

Това не е почит.

Това е присвояване.

И да - критиката макар и безпощадна,  този път е основателна !

[Мълчаливец]

Зная насоката на темата, но се възползвам от заглавието за да споделя кое днес ме кара да се замислям доколко Одисей е герой.

На първо място, Одисей е изобличен клетвопрестъпник.

При годявката на Хубавата Елена, за която Одисей е също кандидат, всички се заклеват, че ще приемат избора й и ако някой навреди на брака, всички ще се обединят на страната на съпруга й. Когато Парис я отвлича, женихите готвят война според дадената клетва. Отиват и при Одисей, който също се е клел, но не иска да воюва, симулира лудост или "прави се на луд": впрегнал кон и вол(несъвместими по ход и нрав), оре плажа и сее морска сол. Паламед го изобличава, като поставя бебето- Телемах в браздата и мнимия болен спира впряга. Дезертьорството му е осуетено, но мъстта в злобната душа не е успокоена.

Одисей подло инсценира "предателство" на Паламед. 

Първо няколко думи кой е Паламед. Той е един от културните герои от човешки род, т.е. без божествен произход. Подредил азбуката, въвел числата, мерките за дължина, тегло, календара. Научил корабоплавателната нация да ориентира курса на корабите по звездите, разделил храненето на 3 пъти през деня. Изобретил играта на зарове или поне на ашици, а и игра с пулове. Не е популярен, защото в живота му няма клюки и изневери. За да му отмъсти, Одисей подготвя смъртта му- доста несъразмерно, но зло не стои под камък: Одисей заповядва на свои хора, да зарият под палатката на Паламед троянски златни монети. После изготвя фалшификата- писмо уж от Паламед до Приам, в което обещава да предаде ахейците срещу злато. Това писмо подмушва на пленен троянец и когато го откриват, претърсват палатката и изравят златото. Това послужва за претекст Паламед да бъде убит с камъни. Съдебно дело няма или е толкова прибързано, че не дават на Паламед да се защити, нито допускат баща му- Навплий, син на Посейдон да го защити. Баща му отмъщава като премества фара на острова си Евбея на друго място, с което предизвиква гибелта на много завръщащи се от Троя, лакоми за "чест" и съкровища, воини.

Една поредица от отмъщения, породени от хитроумието и коварството на Одисей. Плюя си в пазвата и не зная на кого да се моля, да не се случва да попадна под прицела на умен подлец.

Статия за Паламед и графика на оранта на "лудия" Одисей. ТУК На графиката Пенелопа поставя Телемах в браздата.

Редактирано Четвъртък в 20:41 от Мълчаливец

[Евристей]

Преди 17 часа, Мълчаливец said:

Плюя си в пазвата и не зная на кого да се моля, да не се случва да попадна под прицела на умен подлец.

Подлецът не е чак толкова страшен, без да се опитвам да омаловажа прегрешенията му все пак трябва да се направят някои корекции

Например това : 

Преди 17 часа, Мълчаливец said:

Първо няколко думи кой е Паламед. Той е един от културните герои от човешки род, т.е. без божествен произход.

е грешно. Знам, че сега на мода е да се лансират умни младежи и девойки от народа, които да натрият носовете на ония от високото и някой автор се е опитал да пробута такава версия, но тук нещата са грешни.

Паламед е СЪС... Божествен произход !  Син е Навплиос а той е син на Посейдон ! Второто най-силно и влиятелно божество в Ойкумена. Дори самият Зевс не смее да влезе в открит конфликт с могъщия си брат ! 

Та Паламед е внук на самия Посейдон, а от това по божествен произход едва ли има.

Второ : 

Преди 18 часа, Мълчаливец said:

Подредил азбуката, въвел числата, мерките за дължина, тегло, календара. Научил корабоплавателната нация да ориентира курса на корабите по звездите, разделил храненето на 3 пъти през деня.

Е пълна глупост с оглед на епохата в която живее Паламед. Коя по точно азбука е подредил Паламед ?  Линеар Б или Финикийската ?  Някои пишат че въвел и монетната циркулация.

Всички тези "изобретения" 

азбука, числа, календар, навигация по звезди, три хранения, игри

не идват от Омир, а от:

късна софистическа традиция, елинистически рационализации, трагедиографска идеализация

Паламед става прототип на "невинния интелектуалец", убит от коварната власт - любим образ за трагедията, но не исторически и не омировски факт.

Късна класическа, елинистическа и най-вече римска епоха

И най-вече пълна с анахронизъм

.................................................

 

Хайде да разгледаме сега двубоят на интелектуално ниво между най-умните сред ахейците : 

                                   

                                                                                                 Паламед срещу Одисей

 

 

 

[Мълчаливец]

Преди 24 минути, Евристей said:

Късна класическа, елинистическа и най-вече римска епоха

Може би. Данните са от Аполодор, 2 в. пр.н.е. Има данни и за трагедии на Есхил 6 в. пр.н.е. и Софокъл- "Паламед". 

Преди 18 часа, Мълчаливец said:

баща му- Навплий, син на Посейдон

Не съм спестил, че баща му е син на Посейдон, но внуците... Като имаме предвид митологизирането, по- скоро на способни хора са приписвали божествена връзка, отколкото да са станали способни заради дядото. Херакъл е баща на много!!! деца, но не се споменава да са внуци на Зевс. Не са били даровити и останали само човешки деца.

  

Преди 23 минути, Евристей said:

не идват от Омир,

В Илиадата не се споменава Паламед. Предположението е, че е бил убит доста преди Гневът на Ахила... кой ще чака 10 години за мъст?  

Редактирано Петък в 15:28 от Мълчаливец

[Евристей]

Както казахме Паламед не е споменаван от Хомер 

Омир НЕ споменава Паламед. Нито в Илиада, нито в Одисея.
Името Παλαμήδης не се среща нито веднъж в епосите

списъците на героите (Каталогът на корабите – Il. II), съветът на ахейците, сцените на интриги, съд, предателства

Паламед отсъства напълно.

Защо тогава много хора са убедени, че е Омиров герой?

Защото Паламед е пан-ахейски мит популярен в трагедията

ретроспективно е вмъкнат в Троянския цикъл

Но не и в Омир.

КЪДЕ се появява Паламед всъщност?

Трагедията (V в. пр. Хр.)

Софокъл – Паламед (изгубена)

Еврипид – Паламед (изгубена)

 Именно тук се оформя:

образът на невинния интелектуалец

клеветата

инсценираното предателство

моралното обвинение срещу Одисей

 

[Евристей]

Що се отнася до : 

Преди 19 часа, Мълчаливец said:

Одисей е изобличен клетвопрестъпник.

Клетвата на многобройните хероси кандидати за ръката на Хелена към Тиндарей, сред които е и самият Одисей

Да, Одисей е сред женихите на Елена и се заклева да защити избора ѝ.
НО:

Клетвата е колективна и политическа, не личен васален договор.

В Омир няма нито един ред, който да казва, че отказът да тръгнеш веднага е еднозначно на  клетвопрестъпление.

Много други хероси се колебаят, бавят се или търсят извинения (напр. Ахил).

Следователно:
Одисей не нарушава клетва, а се опитва да избегне война, която знае, че ще бъде дълга и гибелна. Това в архаичния свят е разум, не престъпление.

Прави се на луд – хитрост, морална вина, но все пак той се радва на новороден син и млада красива съпруга. 

Трябва да ги напусне и да тръгне на война за която знае, че ще бъде дългогодишна

Тук проговаря човешкото желание (слабост) и затова Омир не го обвинява. 

Историята с оранта (магаре + вол, сол) е НЕомирова.

Няма я в Илиада

Няма я в Одисея

Появява се в късни митографи и трагедиографи (Софокъл, Еврипид – загубени пиеси, известни по фрагменти)

Това е важно:
Омир не осъжда Одисей за този акт.
Той не е морално клеймен в епоса.

Редактирано Петък в 15:53 от Евристей

[Мълчаливец]

Преди 50 минути, Евристей said:

търсят извинения (напр. Ахил)

Много ми харесва митът за разпознаването на Ахил измежду щерките на Ликомед, където Ахил бил скрит по желание на майка му. Той весело се възползвал от това си положение и 14 годишен сътворил Неоптолем на Дейдамея.  Романтика!

[Евристей]

Паламед е изключително умен, учен, иноватор, откривател, интелектуалец

Изправя срещу Одисей 

Интелектуален двубой между двамата най-умни мъже на данайците

Двубоят не е какъвто ѝ да е, а на живот и смърт ! Няма място за двамата, единият трябва да умре на часа !

Представяне на двамата титани : 

Паламед  е с ореола на учен, откривател и новатор. С Кентавърско образование (каквото ѝ да значи това, но безспорно най-високото за Епохата).

Внук е на самия Посейдон. Син е на силния цар на Евбея Навплеос и Климене

 

Одисей е син на Лаерт (участник в Аргонавския поход) и Аквилея, а по нейна линия пра-внук на бог Хермес. 

Тук вече етимологията на името му е безспорна по отношение на произход - Древна та Древна пред индоевропейска

В ранните си години младият Лаертид е на Север където е и получен белега от глигана на крака му. Но също и от Север е и основата на знанията му или ...хитростта му.

Одисей не е безразличен към слуховете за красотата на Хелена и че тя е предложена за невеста. 

Въпреки че е бедно царче (май по това време и още престолонаследник) на отдалечени островчета, той се осмелява да се яви като кандидат наред с най-могъщите и богатите

Бързо разбира че няма шансове сред тежките хероси, но и бързо се преориентира и получава великолепна партия в лицето на братовчедката на Хелена - Пенелопа. И не греши ! Момичето го боготвори, ражда му син и му остава вярно до живот.

И така според НеОмировата версия Паламед като пратеник на Агамемнон е изпратен с призовка да мобилизира царя на Итака за мега похода. Хваща Одисея в ...шикалкаване и го изобличава. 

Одисей признава позора си, но и не забравя.

Минава време.

В Лагера пред стените Троя, Одисей обвинява Паламед в Предателство ! 

Зле скалъпено според по късните трагици (нито дума от Омир)

Въпреки неиздържаните улики, въпреки на пръв поглед зле скалъпеното обвинение и най-вече че ИСТИНАТА/ПРАВДАТА е на страната на Гений като Паламед, който е и великолепен оратор ......делото е спечелено при това БЕЗАПЕЛАЦИОННО от Одисей ! 

Защитаващият се Паламед губи категорично от обвинителят Одисей

Паламед губи титаничния интелектуален сблъсък, въпреки че истината е на негова страна !!! 

Одисей го ...размазва   и печели безрезервно съдебната аудитория. 

Данао-Ахейците гласуват за смъртна присъда !

[Евристей]

Защо толкова умен мъж като Паламед се оставя да бъде обвинен? – КЛЮЧОВ ВЪПРОС

Това е логическа пукнатина, която самият пост не може да даде обяснение.

Ако Паламед: е най-умният, рационален, изобретателен и морален...то

Как е възможно:

да не предвиди капана?

да няма съюзници и верни последователи ?

да не поиска съд?

да не разобличи фалшификата и обвинителя си в ..миша дупка ?

Отговорът е прост и неудобен:

Защото това е трагически мит, не историческа логика.

В трагедията:

умният често умира

невинният е жертва

коварният печели временно

Това не е обвинителен акт срещу Одисей, а литературен троп.

Инсценираното ..предателство – късна и нееднородна версия

Историята със:

писмото до Приам, златото, екзекуцията с камъни

НЕ присъства у Омир.

Има няколко противоречиви версии.
В някои дори Агамемнон е виновен, не Одисей.

Одисей се превръща в удобен "черен интелектуалец“, защото:

е умен

използва λόγος за оръжие

Омировият Одисей не е трагическият Одисей
Омир дава определение за Одисей : 
πολυμήχανος (многохитър), δόλιος (коварен)
любимец на Атина подозрителен, интригант на моменти, велик стратег, човек който оцелява чрез разум  и унищожава враговете чрез разум

Постът съзнателно смесва тези две традиции, за да изгради морално обвинение.

Финалната морална паника (умен подлец) – анахронизъм
Това е модерен морален страх, не античен.

За архаичния човек :

хитростта е добродетел

надхитряването на враг не е зло

Логически е абсурдно най-умният да падне толкова елементарно.

Одисей е съден по модерни морални критерии, не по антични.

Редактирано Петък в 19:44 от Евристей

[Мълчаливец]

Преди 27 минути, Евристей said:

Логически е абсурдно най-умният да падне толкова елементарно.

Много съвременни филми има с несправедливо обвинени. На пръв поглед ми иде "Изкуплението Шоушенк", но се сещам и за Пласидо Доминго, нападнат от #me too и загубил ценни сцени и договори. Ами Кобрата?... Уви, нещата от живота потвърждават митовете.

[Евристей]

Преди 6 минути, Мълчаливец said:

Много съвременни филми има с несправедливо обвинени.

Виж сега за случаят Паламед

Какви са несъответствията 

Той не може да е измислил нито навигацията - защото Пътят към Троя е известен на данайците

Нито азбуката защото него време такава няма, нито три пъти храненето, защото по това време се яде когато се може особено на война, камо ли приписваните му монети. Хайде с голяма уговорка да е измислил...заровете (въпреки че май ги има при шумерите, но както ѝ да е)

Но нека да се влеем в океана от по късна интерпретация

Паламед е умът, който подрежда света.
Той мисли, изобретява, рационализира, вярва, че разумът е достатъчна защита.
В трагическата традиция той е невинният интелект, който не разбира, че знанието без власт е уязвимо.
Паламед не лъже, защото не очаква лъжа.

Одисей е умът, който оцелява в хаоса.
Той не изобретява реда, а го манипулира, не защото е зъл, а защото светът е враждебен.
В епоса той е стратег, любимец на Атина, за която хитростта е форма на мъдрост.
Одисей не вярва на никого... и затова остава жив.

 

[Евристей]

Одисей размазва Паламед, защото двамата представляват различни видове ум, а само единият оцелява във война.

Паламед е теоретичният разум – подрежда, изобретява, вярва в логика, правила и справедлив процес. Той предполага свят, в който истината се разпознава сама.

Одисей е практическият разум – стратегически, подозрителен, контекстуален. Той знае, че във война истината няма стойност без власт и че умът е оръжие, не доказателство.

Затова Паламед губи:
не защото е по-глупав, а защото играе друга (честна) игра.
Одисей играе играта, която светът реално играе (нечестна)

Паламед е умен в свят, който би трябвало да съществува.
Одисей е умен в света, който съществува.

 

 

[Мълчаливец]

Преди 16 минути, Евристей said:

Одисей размазва Паламед, защото двамата представляват различни видове ум, а само единият оцелява във война.

Не съм съгласен с ИИ.

И понеже сме на територията на митовете, ще разкажа една приказка. Събрал лъвът за война горските животни. Военачалниците му не моблизирали страхливия заек, инатливото магаре и още някои, които не помня- Лафонтен да каже. Лъвът разпоредил и те да бъдат взети, защото заекът е бърз вестоносец, а магарето ценен тръбач. Мъдрият вожд за всекиго намира място. Не като Агамемнон- да остави Одисей да търси лично отмъщение и да го лиши от ценен съветник. 

Лошо, но животът продължава.

[Мълчаливец]

Преди 38 минути, Евристей said:

Виж сега за случаят Паламед

Все пак, ние не коментираме личности и факти, а митове, т.е. нещо ценно в умовете на хората, което те са приписали на някой популярен митичен персонаж.

Преди 40 минути, Евристей said:

Той не може да е измислил нито навигацията - защото Пътят към Троя е известен на данайците

Не твърдя това и със сигурност си прав. Аз писах за навигацията по звездите, което не споменаваш. Но и моето не е факт, а мит за произход на нощната навигация... както и по- следващите открития, които изграждат образа му на културен герой.

Преди 43 минути, Евристей said:

Одисей не вярва на никого... и затова остава жив.

Това е много ценно. Приемам го. За другите останали живи важат, естествено, други причини.

[Евристей]

Преди 32 минути, Мълчаливец said:

Мъдрият вожд за всекиго намира място. Не като Агамемнон- да остави Одисей да търси лично отмъщение и да го лиши от ценен съветник. 

Случаят обаче е друг

Без ИИ

Ценният съветник Паламед призовава вече за оттегляне. Това не е в интерес на Агамемнон. 

А знаеш ли кой е най-върлият поддръжник за оставане и водене на войната докрай ?  Кой смазва бунта на недоволните ахейци начело с Терсит ?

Ами Одисей разбира се. При това по Омир не по някой друг.

"Ценният" съветник в случая се явява страхопъзльо защото призовава за оттегляне на ахейците .  Тоест ..позор !

Или както ти предполагаш - Паламед участва във войната преди фаталната 10-та година и преди разрива между Ахил и Агамемнон, то призивът му за изтегляне би звучал направо предателски.

Виждаш ли парадокса с включване на НеОмирови мотиви ?

Паламед изкарва Одисей от дома и го изритва на война, а по-късно Одисей спъва Паламед да си тръгне за ...дома !

Паламед иска да се отива на война, а Одисей не иска, по късно Паламед иска да напусне войната, а Одисей иска да се продължи войната. 

Как ще коментираш ?

Преди 32 минути, Мълчаливец said:

Не като Агамемнон- да остави Одисей

Агамемнон в случая действа правилно - Одисей довежда войната до ....Победен край ! 

Тоест изборът му е ...Правилен !

Ако беше послушал Паламед - щеше да се покрие с ...Позор

 

Редактирано Петък в 22:16 от Евристей

[Мълчаливец]

Преди 1 час, Евристей said:

Паламед иска да се отива на война, а Одисей не иска, по късно Паламед иска да напусне войната, а Одисей иска да се продължи войната. 

Как ще коментираш ?

Много хубав въпрос. Води ме към размисли. Първото, което бих казал е, че отказът от война не е позорен. Спогаждат се хората. Дори като се бият, не е задължително да е до смърт. Предполагам, че всеки е имал неуспешни войни, които са именно неуспешни, а не позорни. Наполеон не е загубил от престижа си в Египетската кампания, продължила само 3, а не 10 години. Казано по народному "Бежанова майка не плаче, Стоянова плаче".

Конкретният парадокс е хубав пример за промяна на възгледите. По принцип Паламед не е от кандидатите за Елена, а Одисей пък е авторът на договарянето за подкрепа, което Тиндарей наложил. Така че не зная в качеството си на какъв е бил Паламед в делегацията на Итака. Допускам да е бил поканен като "активист"- убедителен дипломат или пък митът му приписва остроумното разобличаване на симулираната лудост. Моята лична позиция е, че Паламед приканва Одисей да изпълни нещо, което сам е намерил тогава за разумно. Види се Одисей няма вечни ценности, има вечни интереси.   Паламед, като разумен военачалник преценява хода на кампанията, така че да вземе крайното решение, което е променливо, както и обстоятелствата. Ето, Наполеон в Египет го е взел. 

Така че коментарът ми е: Промяната на обстоятелствата води до промяна на разбиранията у хората, които се съобразяват с тях.

Ако пък се съобразяват с амбиции, чест, идеали, жена си  то тяхната промяна следва да промени разбиранията. (Един от оживелите ахейци, Диомед, като се върнал и видял, че жена му му е изменила, отишъл на Запад и доживял до старост.)

Редактирано Петък в 23:27 от Мълчаливец