Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[Янков]

Преди 3 часа, sir said:

Т.е. предположението е, че Неизвестен 2 е управлявал повече от 28 години? 

 Не. Идеята ми беше че управлението на Неизвестен 2 + ? + ? (нямам идея колко плюсове са нужни) са управлявали 28 години, или повече. А може и малко по-малко. Доколкото при него има някакво объркване, започнах да се замислям дали Именника в първоначалната си форма не е свършвал с него и после да добавени владетелите чиито имена не са споменати заради тези 28 години. И затова да се къса връзката. А като сме го ударили на спекулации, дали не е възможно и това да е Севар, но грешно изчислен по-късно. Но това са си спекулации.

Преди 3 часа, sir said:

Едно лирическо отклонение ще вкарам тук. В началото, когато започна да пускаш разни варианти, съобразени с латинските хроники, бях доста скептично настроен, тъй като никога не съм считал въпросните хроники за особено авторитетни по отношение на хронологията на ПБЦ от 8 век и въобще на данните в тях. Най-малкото заради липсата на все същите владетели, които липсват и у гръцките източници. Което винаги ме е навеждало на мисълта, че изначалният първоизточник на информация е бил един и същ. Обаче в последните няколко седмици все повече ми се струва, че по някакъв път до латинските хроники може да е достигнал някакъв допълнителен източник. Очевидно, че те (или някои от тях) са ползвали и Теофан или може би превода на Анастасий Библиотекар, но никак не е очевидно, че това е бил единственият им източник на данни за българите. Проблемът е, че най-вероятно имаме контаминация на този хипотетичен втори източник с данните, идващи по линия на Теофан, и съответно опити за корекция на тази база, имайки предвид и популярността на хрониката на Теофан. И виждаме това, което виждаме  в латинските хроники: някои данни взети неясно откъде, други - очевидно от Теофан.

Иначе казано, не изключвам някои от хронологичните данни в латинските хроники да отразяват действителността или най-малкото да отразяват летописна традиция, различна от тази в известните ни гръцки хроники.

 Първоначално и аз бях скептичен относно латинските хроники. Имало и моменти когато напълно съм ги игнорирал. Но покрай тази хронология започнах да мисля че ситуацията може да наподобява тази която си описал. И варианта информацията за тези сведения да идва от нас, ми се вижда все по-възможна.

 Пратеничеството на Омуртаг в Аахен е било поне 2 години. Шанса никой да не се заинтересува какви са тези хора с които граничим и да не ги разпита, ми се струва минимален. В този период при франките е възобновен интереса към културата и изкуствата и дори си има термин за него: Каролингски ренесанс. В двора на Карл Велики и Лудвиг е изобилствало от писатели и хронисти. Когато се занимавах с Зигеберт, той изрочно посочва много от източниците които е ползвал и включително споменава че някои от тях са по поръчка на Карл Велики. При Лудвиг Благочестиви традицията е продължила в пълна сила. Едва ли нашите пратеници са били затворени в някоя кула и без съмнение са имали контакти с тези хора.

 Освен това, обърни внимание:

„В 680-та година от Господа на Благодатта, която е 4880-та година от Света, 3-та година от папа Агатон, 11-та година от император Константин, 4 и първата година от царуването на нашия Теодорих, или Тиери; скитите, наричани българи, които обитавали Меотидските блата и реките Ател и Танаис, били разделени на два кантона, единият от които бил оногундеревзийците, а другият - контрагите; От всички тях цар на име Орбат, който, когато починал, имал петима сина, най-големият от които, негов наследник, се казвал Бутая или Батая, на когото многобройният народ на газарските скити се предал доброволно: и така богат и могъщ, той започнал да напада провинциите на империята по такъв суров начин, че долната част останала с него и неговите наследници за завладяване, на която те дали името България, заради река Булга, която тече в древната им родина, от името на която река нарекли Българи, и над тях царували следните царе.”

 Че под Батая се говори за Аспарух и за битката при Онгъла, нямам никакво съмнение. Обаче първороден син и хазарите му се предали доброволно? Някой е послъгал, а кой има сметка от подобно послъгване? И като го гледам това сведение, тук има пръст и Теофан. Но това което съм подчертал, се различава от него. И това получаваме накрая. Оказва се че Аспарух не е първороден, получаваме един „биткаджия” при Онгъла и съмнителните части са изхвърлени. Така че това би трябвало да е „първа редакция”. Поне на мен на това ми прилича.

 А колко са достоверни тези сведения ако наистина са дошли по този начин, е съвсем друг въпрос. На теория би трябвало да са достоверни в обратна посока, от Крум към Тервел. Обаче изглежда е имало редакции и нивото на достоверност спада. А и началната достоверност е под въпрос. Едва ли са си носили предварителен списък и напълно възможно да са карали по памет. А може и да са послъгали малко. Но за Крум 801-814 вярвам. Останалото…..

Преди 3 часа, sir said:

В този ред на мисли аз се съмнявам в нещо друго. Дали не е възможно 33-те (или 34-те) години на Кормесий у Зигеберт, Алберих и онази късна латинска хроника, както и 28-те години на Неизвестен 2 в Именника, да не отразяват срока на управление на един владетел, а да се дължат на смесване на двама владетели с еднакви или сходни имена (Кормесий/Крумесис и Кормисош). Което натрапва заключението, че е възможно на двете места (в Именника и в латинските хроники) да виждаме отглас от една и съща традиция, която впоследствие е била коригирана (дали правилно или не - отделен въпрос) по различни методи и с ползването на различни източници.

 Не знам. По-логично е да посочиш името което знаеш на първо място и към него да прибавяш годините на неизвестните, докато стигнеш до име което знаеш. Виж как са решили проблема Зигеберт и Алберих, споменават само година на възцаряване, без години на управление.

Съмнявам се Кормесий и Кормисош да са един и същ човек, но пък съм и виждал поне 4-5 варианта на името.

Преди 3 часа, sir said:

И сега по този въпрос. Съгласен съм, че първостепенно е обосноваването. Ако дадена корекция може да се обоснове убедително, то няма проблем тя да се приеме. И ако дори и десет различни корекции могат да бъдат обосновани убедително, то няма проблем и всичките те да се приемат или най-малкото да не се отхвърлят априори.

Въпросът е в критериите. На теб някоя корекция може да ти се струва много убедително обоснована или въобще да не я считаш за "корекция", но за мен, Йончев, Макето и други това изобщо да не е така. Даваш пример с годината на Винех. Какво обаче можем обосновано да приемем там? На базата на подозрителния текст в записа на Винех, можем да се усъмним, че на това място има някаква преписваческа грешка или повреда в протографа на трите налични преписа. Това поне по мое виждане би било обосновано допускане. Обосновано ли е обаче въвеждането на нов владетел между Кормисош и Винех? Макар и това да е моя идея (на велик откривател; но сериозно погледнато аз лично никъде не съм срещал подобно предположение, тъй че си го присвоявам за собствено откритие), нейната обосновка се базира на несъстоятелността на съществуването на дума именшегор в какъвто и да било език, както и на превода на имен като кон, който самият той е крайно съмнителен и няма основание в релевантните езици (т.е. подобна дума за кон не съществува в никакви езици, с изключение на имне в угрофинския марийски, което е с напълно неясен произход). Това убедителна обосновка ли е? Според мен не. Според мен обосновка трябва да се търси по текстологичен път: каква грешка би могъл да е допуснал някой копист по веригата, за да се получи точно това, което виждаме налично в текста? Най-вероятната причина изглежда като да са двете думи шегор в двата поредни записа, но точният механизъм ми се губи: обикновено при този тип грешки (параблепсис) целият текст между двете близкостоящи еднакви думи се губи поради невнимание на кописта (т.е. копистът прескача от шегор на Кормисош директно към текста след шегор на Неизвестен 3, мислейки си, че вече е преписал предходното, т.е. целия запис на Винех плюс част от записа на Неизвестен 3); тук обаче случаят не е такъв.

 Съгласен съм с това, но смятам че трябва да обръщаме и внимание на съвпаденията. В случая освен съмнителното име на цикловата година на Винех, имаме и грешката в годините му на управление, години които ако бяха верни, то ни изпращат в година Шегор. Как да обясним това съвпадение? Като случайност ли? Също така, ако календара беше с цикъл 12/60, то годината на този Неизвестен 3 би трябвало да се казва Шегор Алем. И това съвпадение ли трябва да пренебрегнем? Разбира се, може и да е напълно случайно. Но трябва да го разглеждаме като вариант, а не да го пренебрегваме. Тук имаме 2 възможности, да има и да няма грешка при Винех и мисля че трябва и двете да бъдат анализирани. А липсата на първоначална обосновка не е толкова фатална. Имам навика първо да разглеждам вариантите и после ако си заслужават, да търся по-солидна обосновка за тях.

 В този смисъл може би не съм се изразил правилно. Като казвам че е без значение колко са грешките, а е от значение колко са обосновани, не казвам че първо трябва да направим желязна обосновка за тях и после да ги разглеждаме. Казвам че повече грешки са допустими, стига да са обосновани. А ако не можем да ги обосновем в последствие, има и кошче. Но и не можем без съвсем никаква обосновка. И най-важното, трябва да сме готови да защитим позицията си, или да признаем че сме сгрешили.

 Табличките които пускам не са нищо повече от работни варианти. Днеска ги има, утре са в кошчето. И ги пускам за обсъждане, а не като някакви "открития".

Преди 3 часа, sir said:

Друг пример, който се набива на очи, е този с Исперих. Обосновано ли е да увеличаваме годините му на 68 (давам ги като пример от табличката ти), при положение че дори и стоящите в текста 61 са крайно съмнителни от всякаква гледна точка? Нещо повече - с оглед записа "60 и едно" в единия от преписите - доколко обосновано е изобщо да променяме годините му на число, завършващо на нещо различно от единица (61, 51, 41 и т.н.)? Какъв би могъл да е механизмът, довел от оригинално 68 (или 50, 54, 20 или нещо друго) до наличното 61 - защото аз нямам съмнение, че в протографа на трите преписа е стояло 61, т.е. грешката трябва да е била по-ранна?

 Според мен за работна версия е напълно обосновано предположение. На първо място е видно че има проблем с годините на Аспарух. Досега винаги сме търсили вариант да ги вместим в приемлив срок на управление. Но те също така могат и да символизират нещо. В този смисъл, 639 година за възцаряване е неприемлива за Аспарух, а 632 година е приемлива. Не защото е по-реална, а защото е по-символична. Аспарух може и да е бил на подходяща възраст по време на бунта на Кубрат, но може и да не е бил роден. Ако автора на Именника е искал да го направи "голямата работа", не виждам проблем подобна идеологическа обосновка.

Относно записа с думи на единицата в годините на Аспарух, не съм си променил мнението през последните 8 години. А то е че е изписана по този начин, защото е имало трудности при разчитането и. Според мен причината за това изписване е за да не се бърка повече. При изписването на цифри с букви, има по-голям при разчитането им отколкото с думи. Там една правописна грешка, или зацапване на текста, може да се установи интуитивно от значението на думата. При цифрите, това не е възможно.

 А че грешката е била по-ранна, това е ясно.

Преди 3 часа, sir said:

По отношение на алтом, алтем и алем съм съгласен. Лично аз считам, че е по-вероятно алтем да е грешка, но не мога да съм сигурен дали правилното там е алтом (с грешно записано /е/ вместо /о/) или алем (с вмъкнато /т/ под влияние на алтом). Това е обаче обосновка от типа "изглежда най-логично", която по принцип не е особено убедителна, ако не е съпътствана от допълнителни аргументи. Сиреч, може да са и три различни термина. Както може и елем от Чаталарския надпис да е четвърти различен термин. По този въпрос обосновка, стриктно погледнато, нямаме, а имаме по-скоро гадаене.

 Ами да установим първо какво трябва да обосновем и да видим дали можем да го направим

Преди 3 часа, sir said:

п.п. Една добавка по отношение на Кормисош. Често се счита, поне от застъпниците на тезата на гръцки оригинал на Именника, че Кормисош отразява гръцки записа от типа Cormesios. Само че по мое скромно мнение - ако имаме нещо подобно - то е по-вероятно източникът на Кормисош да е по-скоро нещо от рода на Cormusos (или обраното!) от късната латинска хроника.

 Това обаче би означавало че Именника е по-късен от латинската хроника.

[sir]

Преди 17 часа, makebulgar said:

Не е псевдонаучна версия, а е мейнстрима, още от книгата на Москов или от по-рано. 

Принципно анализа на Именника няма нужда от Сабин и Паган. От тях имат нужда само педантичните историци, които искат да възстановят хронологията на българските владетели до най-малките детайли, до деня, часа и секундата на възкачване. 

Именника не е толкова точна хроника, а е свод от данни за владетелите с легендарна част, с датировка по календар, който вероятно е чужд. За анализа на Именника не е важно кога са управлявали Сабин и Паган, като единствено е важно, че ги е имало, което може да обясни дупката между Телец и Умор в Именника.

Именно Москов и подобните му са тези, които възстанояват хронологията до най-малките детайли. До час, ден и секунда - не, но до месец. Те с малки изключения не са историци, а са предимно филолози и лингвисти.

Но аз говоря не за съвременни учени, а за исторически извори. Те са писали нещо, а твоят любим мейнстрийм ги манипулира или направо отхвърля в типичен фиромски стил. Ето го Москов:

Теофан датира срещата между Паган и императора в присъствието на сваления Сабин чрез израза "През същата година", приравнен от преводача "На следната 764 г.". Годината 764 не може да бъде приета: Сабин е бил хан от юли 763 до април 765 г.; Умар - през април - май 765 г.

Основанието му да отхвърли Теофан (а по-долу и патриарх Никифор) е... собствената му хипотеза за това от кой до кой ден, час и секунда бил царувал Сабин. Псевдонаука от най-чист вид. Просто класика в жанра: "не ще позволим на фактите да пречат на теориите ни".

Преди 17 часа, makebulgar said:

Проблема е, че ти приемаш, че всичко в Именника е вярно и най-вече периодите, като онези 61 години на Аспарух, и съответно свободните радикали, с които най-лесно може да спекулираш са животинските термини. 

Ако след Аспарух животинския цикъл беше объркан нямаше на чаталарската колона сигор (вол) да се падне в 15-ти индикт, или по скоро вероятността би била много малка. 

А твоят проблем е вече посочен от Янков - ти приемаш само това, което ти изнася. Това, което не ти изнася - там нещо е сбъркано от колобрите (но никога в животинските термини), от Теофан, от Никифор, съвременните историци са прекалено педантични и тем подобни дебилизми.

Нямам нищо против да смяташ така. Москов и останалите ти любимци и те така са смятали - вярно е само това, което те самите приемат за вярно и което им пасва на теориите; останалото не е важно. Аз подобни методи ги захвърлям в кошчето и ще процедирам така, както преценя за добре.

Редактирано вчера от 12:38 от sir

[sir]

Преди 19 часа, Янков said:

 Не. Идеята ми беше че управлението на Неизвестен 2 + ? + ? (нямам идея колко плюсове са нужни) са управлявали 28 години, или повече. А може и малко по-малко. Доколкото при него има някакво объркване, започнах да се замислям дали Именника в първоначалната си форма не е свършвал с него и после да добавени владетелите чиито имена не са споменати заради тези 28 години. И затова да се къса връзката. А като сме го ударили на спекулации, дали не е възможно и това да е Севар, но грешно изчислен по-късно. Но това са си спекулации.

Тъй де, абсолютно същото подозирам и аз.

28-те години = X + Y + Z (+ възможно още), където само X са годините на титуляря. Същото и за тези 33/34 години на Cormesius/Cormusos в западните хроники. За западните хроники можем да сме практически сигурни, че ситуацията е именно такава. От там нататък е вече спекулация, нека да го нарека "работно подозрение", че пред себе си виждаме сходен феномен в Именника и в западните хроники или още по-спекулативно казано: отглас от една и съща или много сходна традиция, достигнала по някакви пътища и до Именника, и до западните хронисти (вероятно до един хронист, който по-късно е ползван от достигналите до нас Зигеберт, Алберих, La Saincte Chronologie). Как точно се е случило това - засега не съм го избистрил. Подозирам обаче, че първопричината е, че двама владетели със сходни (еднакви?) имена са слели в един и минимум Севар, като намиращ се между двамата, е паднал косвена жертва. В даден момент (не ме питай кога) някой е опитал да поправи проблема в Именника чрез вписването наново на Севар и Кормисош (а може би и на други?), но годините на Неизвестен 2, предположително Кормесий, са останали некоригирани или са били коригирани погрешно. Западните хронисти не са могли да направят подобна корекция, тъй като в техния коректив - Теофан/Анастасий - необходимата информация просто отсъства.

Подозирам, че годините на Тервел в западните хроники, които изглеждат очевидно надписани, са в резултат от същия феномен. Дали те включват 6 години на хипотетичния Неизвестен 1 или се дължат на някакви корекции на западния хронист - първоизточник, това също не мога да преценя.

Слабият момент в тази постановка е отсъствието в западните хроники на Умор, както и донякъде това на Винех. Ако до тях е достигнало нещо подобно на това, което виждаме като данни в Именника, не би трябвало да има причина Умор и Винех да липсват. Възможни обяснения са, че до тях е достигнала някаква по-ранна, недовършена или повредена версия, или пък, че при сверяване с Теофан тези имена са били премахнати.

В резюме: намирам някои генерални характеристики и закономерности за твърде любопитни. Принципно хипотеза, която постулира някаква зависимост (в неясна за момента посока) между данните в Именника и тези в латинските хроники, звучи доста екзотично и освен това е свързана с исторически и хронологически трудности и неясноти, но към днешна дата я намирам за перспективна и не я изключвам априори.

Преди 19 часа, Янков said:

Не знам. По-логично е да посочиш името което знаеш на първо място и към него да прибавяш годините на неизвестните, докато стигнеш до име което знаеш. Виж как са решили проблема Зигеберт и Алберих, споменават само година на възцаряване, без години на управление.

Съмнявам се Кормесий и Кормисош да са един и същ човек, но пък съм и виждал поне 4-5 варианта на името.

Аз и не твърдя, че Кормесий и Кормисош са един и същ човек. Напротив - пределно ясно е, че лицето Кормисош от Именника няма как да е Кормесий от времето на/след Тервел, освен ако в Именника няма някаква тотална обърквация (но в такъв случай няма смисъл изобщо да се занимаваме повече, тъй като никога няма да успеем да я идентифицираме и коригираме). Но Кормисош да е друг "Кормесий", чийто зет е Сабин - това не мога да го отхвърля. Както не мога да отхвърля именно в тези "Кормесиевци" да се крие причината за поне част от проблемите с хронологията.

Що се отнася до начините на изписване на името, то имам предвид, че Кормисош и Cormusos формално са по-близки едно до друго, отколкото което и да е от тях - до Cormesios/Cormesius. Въпросът е откъде се е взело това Cormusos и дали не е възможно именно подобно име да е стояло в оригиналните латински данни (не в самата La Saincte Chronologie, разбира се, а в нейния хипотетичен първоизточник от 8-9 век), а на по-късен етап да е било коригирано на Cormesius на база Теофан. Естествено, може да няма и нищо такова, а Cormusos да е просто изопачаване от по-късен копист.

Преди 19 часа, Янков said:

Първоначално и аз бях скептичен относно латинските хроники. Имало и моменти когато напълно съм ги игнорирал. Но покрай тази хронология започнах да мисля че ситуацията може да наподобява тази която си описал. И варианта информацията за тези сведения да идва от нас, ми се вижда все по-възможна.

 Пратеничеството на Омуртаг в Аахен е било поне 2 години. Шанса никой да не се заинтересува какви са тези хора с които граничим и да не ги разпита, ми се струва минимален. В този период при франките е възобновен интереса към културата и изкуствата и дори си има термин за него: Каролингски ренесанс. В двора на Карл Велики и Лудвиг е изобилствало от писатели и хронисти. Когато се занимавах с Зигеберт, той изрочно посочва много от източниците които е ползвал и включително споменава че някои от тях са по поръчка на Карл Велики. При Лудвиг Благочестиви традицията е продължила в пълна сила. Едва ли нашите пратеници са били затворени в някоя кула и без съмнение са имали контакти с тези хора.

Освен това, обърни внимание:

„В 680-та година от Господа на Благодатта, която е 4880-та година от Света, 3-та година от папа Агатон, 11-та година от император Константин, 4 и първата година от царуването на нашия Теодорих, или Тиери; скитите, наричани българи, които обитавали Меотидските блата и реките Ател и Танаис, били разделени на два кантона, единият от които бил оногундеревзийците, а другият - контрагите; От всички тях цар на име Орбат, който, когато починал, имал петима сина, най-големият от които, негов наследник, се казвал Бутая или Батая, на когото многобройният народ на газарските скити се предал доброволно: и така богат и могъщ, той започнал да напада провинциите на империята по такъв суров начин, че долната част останала с него и неговите наследници за завладяване, на която те дали името България, заради река Булга, която тече в древната им родина, от името на която река нарекли Българи, и над тях царували следните царе.”

 Че под Батая се говори за Аспарух и за битката при Онгъла, нямам никакво съмнение. Обаче първороден син и хазарите му се предали доброволно? Някой е послъгал, а кой има сметка от подобно послъгване? И като го гледам това сведение, тук има пръст и Теофан. Но това което съм подчертал, се различава от него. И това получаваме накрая. Оказва се че Аспарух не е първороден, получаваме един „биткаджия” при Онгъла и съмнителните части са изхвърлени. Така че това би трябвало да е „първа редакция”. Поне на мен на това ми прилича.

 А колко са достоверни тези сведения ако наистина са дошли по този начин, е съвсем друг въпрос. На теория би трябвало да са достоверни в обратна посока, от Крум към Тервел. Обаче изглежда е имало редакции и нивото на достоверност спада. А и началната достоверност е под въпрос. Едва ли са си носили предварителен списък и напълно възможно да са карали по памет. А може и да са послъгали малко. Но за Крум 801-814 вярвам. Останалото…..

Ясно е, че основният кандидат за трансмисия на данни от българите към франките е пратеничеството на Муртаг. Проблемът е, че на мен ми се вижда малко късничко. А по-рано няма кога или поне нямаме данни.

Освен това проблем е, че такива сведения няма у Айнхард, както и у други ранни франкски източници - верно, това е argumentum ex silentio, но и все пак. 

Защо времето на Муртаг ми се вижда късно. В тази постановка франките трябва да са получили данните ок. 825 г. И както писах и по-горе: не знам каква би могла да е причината от латинските хроники в такъв случай да отсъстват владетели като Умор и Винех, освен ако Именника не е съставян още по-късно, а франките са получили някаква бета версия или някакви насипни сведения. Но пък по голяма случайност да не са получили сведения точно за същите владетели, които отсъстват и у гръцките хроники - това вече предизвиква съмнение. Това е препъникамъкът за мен в цялата хипотеза: хем има някои твърде любопитни и изглеждащи достоверни, но неясно откъде взети данни, хем отсъстват все същите имена, които отсъстват и у Теофан. 

Редактирано Преди 23 часа от sir

[makebulgar]

Преди 2 часа, sir said:

Именно Москов и подобните му са тези, които възстанояват хронологията до най-малките детайли. До час, ден и секунда - не, но до месец. Те с малки изключения не са историци, а са предимно филолози и лингвисти.

Но аз говоря не за съвременни учени, а за исторически извори. Те са писали нещо, а твоят любим мейнстрийм ги манипулира или направо отхвърля в типичен фиромски стил. Ето го Москов:

Теофан датира срещата между Паган и императора в присъствието на сваления Сабин чрез израза "През същата година", приравнен от преводача "На следната 764 г.". Годината 764 не може да бъде приета: Сабин е бил хан от юли 763 до април 765 г.; Умар - през април - май 765 г.

Основанието му да отхвърли Теофан (а по-долу и патриарх Никифор) е... собствената му хипотеза за това от кой до кой ден, час и секунда бил царувал Сабин. Псевдонаука от най-чист вид. Просто класика в жанра: "не ще позволим на фактите да пречат на теориите ни".

Еми няма да се разберем. Аз работя върху календара, а не върху хронологията, а вие постоянно говорите хронологията и за Сабин това, Паган онова, Неизвестен X, Y и Z, кои са те, и т.н.  Тоест вие си искате да си наредите хронологията на владетелите и друго не ви е важно, и като ви кажа, че Москов е мейнстрим първосигнално отивате да четете какво е писал за Сабин, Паган и как е чел хроники и е запълвал дупките. А аз като говоря по темата говоря за календара, за термините, за произхода на календара и т.н., и когато приемам Москов като мейнстрим визирам единствено календарните термини и преводите им. А това, че на тяхна база сметките се получават сходни с тези на Москов е съвсем в реда на нещата. 

Съвсем друго е, като не те интересува въобще дали има етимологичен смисъл в термините и определиш, че Теку е Крокодил, Сигор е Тигър, Дван е Свиня, а Верени - Хиена. Смело напред си смяташ сметките според изворите, а накрая само ще напишеш, че календара няма връзка с китайския и тюркските, че прабългарите имат съвсем различен календар с 13 циклови години, и че евентуално са го получили от извънземните.  Успех с хронологията в такъв случай.  С нея не се занимавам, тъй като не ми е интересна от чисто научна гледна точка. Календара може да се види какъв е и без да знам кога са царували Сабин и Паган. Хронологията единствено е полезна за валидиране на календара, но това, че не могат да се подредят точно владетелите не означава непременно, че цялата система на календара е грешна. Още повече, това е валидно ако имаме календар с двоен цикъл при който животинския е основен, а втория е допустимо да се обърка. 

Редактирано Преди 23 часа от makebulgar

[Кухулин]

Преди 1 час, makebulgar said:

Еми няма да се разберем. Аз работя върху календара, а не върху хронологията, а вие постоянно говорите хронологията и за Сабин това, Паган онова, Неизвестен X, Y и Z, кои са те, и т.н.  Тоест вие си искате да си наредите хронологията на владетелите и друго не ви е важно, и като ви кажа, че Москов е мейнстрим първосигнално отивате да четете какво е писал за Сабин, Паган и как е чел хроники и е запълвал дупките. А аз като говоря по темата говоря за календара, за термините, за произхода на календара и т.н., и когато приемам Москов като мейнстрим визирам единствено календарните термини и преводите им. А това, че на тяхна база сметките се получават сходни с тези на Москов е съвсем в реда на нещата. 

Съвсем друго е, като не те интересува въобще дали има етимологичен смисъл в термините и определиш, че Теку е Крокодил, Сигор е Тигър, Дван е Свиня, а Верени - Хиена. Смело напред си смяташ сметките според изворите, а накрая само ще напишеш, че календара няма връзка с китайския и тюркските, че прабългарите имат съвсем различен календар с 13 циклови години, и че евентуално са го получили от извънземните.  Успех с хронологията в такъв случай.  С нея не се занимавам, тъй като не ми е интересна от чисто научна гледна точка. Календара може да се види какъв е и без да знам кога са царували Сабин и Паган. Хронологията единствено е полезна за валидиране на календара, но това, че не могат да се подредят точно владетелите не означава непременно, че цялата система на календара е грешна. Още повече, това е валидно ако имаме календар с двоен цикъл при който животинския е основен, а втория е допустимо да се обърка. 

На мен също не ми е много ясна тази страна на нещата. Извършва се някаква мащабна работа по календара, но кава е целта? Какъв резултат се очаква от тази работа? Струва ми се, че продуктът от цялата дейност трябва да е 1) исторически и 2) лингвистичен. Тоест 1) да се изясни произходът на календара и 2) да се изяснят етимологиите на термините. Ако дадена линия на хронологичен анализ не води до изясняване на някое от тези неща, значи тя не е продуктивна. Само по себе си изграждането на "правилна хронология" не може да бъде цел, защото хронологията може да бъде "правилна" само в контекста на лингвистиката. Ако не може да се върже с лингвистиката, значи не е правилна.

[sir]

Преди 19 часа, Янков said:

 Съгласен съм с това, но смятам че трябва да обръщаме и внимание на съвпаденията. В случая освен съмнителното име на цикловата година на Винех, имаме и грешката в годините му на управление, години които ако бяха верни, то ни изпращат в година Шегор. Как да обясним това съвпадение? Като случайност ли? Също така, ако календара беше с цикъл 12/60, то годината на този Неизвестен 3 би трябвало да се казва Шегор Алем. И това съвпадение ли трябва да пренебрегнем? Разбира се, може и да е напълно случайно. Но трябва да го разглеждаме като вариант, а не да го пренебрегваме. Тук имаме 2 възможности, да има и да няма грешка при Винех и мисля че трябва и двете да бъдат анализирани. А липсата на първоначална обосновка не е толкова фатална. Имам навика първо да разглеждам вариантите и после ако си заслужават, да търся по-солидна обосновка за тях.

 В този смисъл може би не съм се изразил правилно. Като казвам че е без значение колко са грешките, а е от значение колко са обосновани, не казвам че първо трябва да направим желязна обосновка за тях и после да ги разглеждаме. Казвам че повече грешки са допустими, стига да са обосновани. А ако не можем да ги обосновем в последствие, има и кошче. Но и не можем без съвсем никаква обосновка. И най-важното, трябва да сме готови да защитим позицията си, или да признаем че сме сгрешили.

 Табличките които пускам не са нищо повече от работни варианти. Днеска ги има, утре са в кошчето. И ги пускам за обсъждане, а не като някакви "открития".

Аз с метода на работа съм съгласен: работно предположение -> изчисления -> корекции, наложени от изчисленията -> опит за обосновка на корекциите. Възражението ми е, че след това е необходимо тази обосновка да е убедителна, особено ако говорим за множество корекции. А ние практически винаги говорим за множество корекции. Дори на Москов с неговата патерица съвладетелството, което по чудодеен начин решава редица проблеми, му се налагат корекции, макар и той да твърди, че всичко в Именника е безгрешно, и да се прави на луд като си мисли, че може незабелязано да пробута например малоумното "закръгляне" при Севар.

И е необходимо обосновките на индивидуалните корекции все пак да не са "на парче". Т.е. например една корекция да се обосновава като копистка грешка на гръцки, друга - на глаголица и т.н. Това за мен е неприемливо, а и, струва ми се, не само за мен. И в тази връзка, досега сто пъти трябваше да е предприето едно текстологично изследване от страна на български учен или учени, ако не на целия ЛЕР-1, то поне на уводната му част с фокус върху Именника и с цел установяване на наличие или отсъствие на сходства в поведението и навиците на копистите. Там например е пълно с числа - кое е попречило на нашите велики учени да опитат да установят има ли и извън Именника грешно предадени или не (а това може да се установи, тъй като имаме с какво да сверим - с Библията, с Малала и т.н.)? Но защо да се занимават, при положение че могат вместо това да градят всеобхватните си теории за идеологията на този или онзи български цар и тем подобни неводещи наникъде алабализми. Край на това отклонение.

Конкретно за Винех - не, не мисля, че там има някаква случайност. Писах, че допускането за грешка или повреда в текста на това място е напълно приемливо и обосновано. Под въпрос поставям доколко обосновано е въвеждането на нов неизвестен владетел след Винех (в предното мнение погрешка съм писал "между Кормисош и Винех"). На това място всеки решава проблема по различен начин. С какво нашето решение е по-убедително от останалите - ето това е същината. Иначе казано, стигнали сме вече до "работно решение" и трябва да го аргументираме изрядно. И ако не успеем, то какво следва? Ами, стриктно от гледна точка на научния метод, следва, че цялата хипотеза увисва и решението ни е неприемливо. Може да не ни харесва, но нас целта ни би трябвало да е да установим истината, а не да си прокарваме собствените теорийки, за да защитаваме някаква идеология или да продаваме книги. В тази връзка, ако аз не мога пред теб (или ти пред мен или пред когото и да било във форума) да аргументирам нещо, така че ти да го приемеш за убедително, то къде съм тръгнал изобщо? 

Затова и казах: към проблема в записа на Винех трябва да се подходи от по-различна гледна точка и с по-различни методи. За да може някак да се обясни и то достатъчно убедително как се получава ето това (в квадратни скобки - хипотетичният изгубен текст; алтом е произволно взето):

Кормисош 17 години. Родът му Вокил, а годината му шегор твирем. Този княз измени рода Дулов, тоест Вихтун. Винех 7 години. Родът му Укил, а годината му имѧ [алтом. Неизвестен III 1 година. Родът му X, а годината му] шегор алем.

Преди 20 часа, Янков said:

Според мен за работна версия е напълно обосновано предположение. На първо място е видно че има проблем с годините на Аспарух. Досега винаги сме търсили вариант да ги вместим в приемлив срок на управление. Но те също така могат и да символизират нещо. В този смисъл, 639 година за възцаряване е неприемлива за Аспарух, а 632 година е приемлива. Не защото е по-реална, а защото е по-символична. Аспарух може и да е бил на подходяща възраст по време на бунта на Кубрат, но може и да не е бил роден. Ако автора на Именника е искал да го направи "голямата работа", не виждам проблем подобна идеологическа обосновка.

Относно записа с думи на единицата в годините на Аспарух, не съм си променил мнението през последните 8 години. А то е че е изписана по този начин, защото е имало трудности при разчитането и. Според мен причината за това изписване е за да не се бърка повече. При изписването на цифри с букви, има по-голям при разчитането им отколкото с думи. Там една правописна грешка, или зацапване на текста, може да се установи интуитивно от значението на думата. При цифрите, това не е възможно.

 А че грешката е била по-ранна, това е ясно.

И аз така си мислех за записа "60 и едно", но Йончев например смята друго. Ще го цитирам тук:

Това не е изключение. По същия начин в Московския и Погодиновия преписи са изписани също годините на Тервел и на Неизвестния, а в Погодиновия – и Ирниковите (но вероятно сгрешени) . Само в Уваровия препис единиците навсякъде са с буква, а не с дума. Мисля, че такова е било изписването в преписа или преписите, който/които е/са попаднал/и в Русия. Неправдоподобно е да се смята, че копист би усложнил записа по някаква причина, вместо – ако променя изписване – да го опрости. Преписването на текстове, при това калиграфски, е било досадна и съсипваща работа – мнозина преписвачи се оплакват в приписки от какво ли не.

За мен изписването на единиците с дума е основание да им вярваме повече, отколкото на изписваните само с буква десетици и стотици, т.е. смятам, че годините на Аспаруховото управление наистина са завършвали с 1 – при изписване с дума грешка от небрежност или бързане, каквито има много из манускриптите, е много по-маловероятна, отколкото при изписване само с буква. И затова – преследвайки теку на Тервел – търся позицията му на дистанция 11, 21, 31, 41 или 51 от верени (но не на 61 – обясних защо). Ако закръгляването е било през месеци (макар че за мен това не е приемливо), най-подходящи са 51 години, защото тогава Тервеловото царуване завършва към средата на класическия дван, което добре се свързва със следващия запис. Но пък от хронологична гледна точка по-удачен е период от 41 години. Едва ли ще можем скоро да разберем къде е истината, докато не сме установили категорично продължителността на календарната година.

И пак: ако не можем да представим обосновка, която да е убедителна за него, то къде сме тръгнали? Всъщност, към момента аз намирам неговото виждане за убедително и съответно смятам, че е по-вероятно годините на Аспарух действително да са завършвали на 1. 

Преди 20 часа, Янков said:

Ами да установим първо какво трябва да обосновем и да видим дали можем да го направим

В конкретния пример с алем, алтем, алтом технически няма проблем с обосноваването. Пропусната/вмъкната буквичка или погрешно /е/ вместо /о/ или обратното. Ако само това е проблемът на дадена хипотеза, то считай, че нямаме проблем - постулираме, каквото ни е нужно в конкретния случай. Колко ще е убедително е друг въпрос, но повече от това така или иначе не можем да направим: няколко възможни решения са практически еднакво вероятни.

[sir]

Преди 37 минути, Кухулин said:

На мен също не ми е много ясна тази страна на нещата. Извършва се някаква мащабна работа по календара, но кава е целта? Какъв резултат се очаква от тази работа? Струва ми се, че продуктът от цялата дейност трябва да е 1) исторически и 2) лингвистичен. Тоест 1) да се изясни произходът на календара и 2) да се изяснят етимологиите на термините. Ако дадена линия на хронологичен анализ не води до изясняване на някое от тези неща, значи тя не е продуктивна. Само по себе си изграждането на "правилна хронология" не може да бъде цел, защото хронологията може да бъде "правилна" само в контекста на лингвистиката. Ако не може да се върже с лингвистиката, значи не е правилна.

Ами захващаш се и действаш, както смяташ, че е необходимо и "правилно". Правилен футбол, както казваше навремето Мъри Стоилов. Никой не ти пречи. Теренът е еднакъв за всички.

[Янков]

Докато си напиша отговора, се натрупали още въпроси. Така че явно ще има продължение.

Преди 2 часа, sir said:

Тъй де, абсолютно същото подозирам и аз.

28-те години = X + Y + Z (+ възможно още), където само X са годините на титуляря. Същото и за тези 33/34 години на Cormesius/Cormusos в западните хроники. За западните хроники можем да сме практически сигурни, че ситуацията е именно такава. От там нататък е вече спекулация, нека да го нарека "работно подозрение", че пред себе си виждаме сходен феномен в Именника и в западните хроники или още по-спекулативно казано: отглас от една и съща или много сходна традиция, достигнала по някакви пътища и до Именника, и до западните хронисти (вероятно до един хронист, който по-късно е ползван от достигналите до нас Зигеберт, Алберих, La Saincte Chronologie). Как точно се е случило това - засега не съм го избистрил. Подозирам обаче, че първопричината е, че двама владетели със сходни (еднакви?) имена са слели в един и минимум Севар, като намиращ се между двамата, е паднал косвена жертва. В даден момент (не ме питай кога) някой е опитал да поправи проблема в Именника чрез вписването наново на Севар и Кормисош (а може би и на други?), но годините на Неизвестен 2, предположително Кормесий, са останали некоригирани или са били коригирани погрешно. Западните хронисти не са могли да направят подобна корекция, тъй като в техния коректив - Теофан/Анастасий - необходимата информация просто отсъства.

 Споделям мнението. Да ти пропомня смедението на Алберих за трети владетел на име Кормесий. Очевидно е че не е бил наясно със ситуацията. На първо място, той го споменава като „управлявал”, а не възцарил се. И очевидно го е смесил с Кормесий от 727 година, защото именно той е трети владетел на българите според хрониката с която е разполагал. В противен случай трябва да приемем че има още един Кормесий при неизвестните и Алберих е знаел за него, но тогава би трябвало да спомене и него, а не го е направил. Нещо го е объркало и това може да са двете сходни имена. Но пък е интересно откъде е взел това сведение.

Преди 2 часа, sir said:

Подозирам, че годините на Тервел в западните хроники, които изглеждат очевидно надписани, са в резултат от същия феномен. Дали те включват 6 години на хипотетичния Неизвестен 1 или се дължат на някакви корекции на западния хронист - първоизточник, това също не мога да преценя.

И тук ситуацията е интересна. Наличието на двама неизвестни говори че трябва да има междинен владетел между Тервел и Кормесий от латинските хроники. Но сведението на Теофан предполага Кормесий да е наследник на Тервел. Вече започвам да си мисля че този Кормесий на Теофан може да е Кормисош в ролята му на кавхан. В коментарите към руското издание на Теофан има интересен пасаж относно събитията около Телец и преврата за възцаряването му „³¹⁶ В греческом тексте — κ προσώπου, у Анастасия — in personae (Theoph. Chron., II, 238.1), что является скорее всего греческим осмыслением тюркской должности тудуна — наместника хагана (Васильев. Готы, с. 197; ср.: Vasiliev. Goths, p. 85).” Но подобна хипотеза предполага поне 40 годишно участие на Кормисош в управлението. Даже и повече, защото се съмнявам че на тези преговори е бил изпратен новобранец. Което прави подобна хипотеза изключително съмнителна.

Преди 2 часа, sir said:

Слабият момент в тази постановка е отсъствието в западните хроники на Умор, както и донякъде това на Винех. Ако до тях е достигнало нещо подобно на това, което виждаме като данни в Именника, не би трябвало да има причина Умор и Винех да липсват. Възможни обяснения са, че до тях е достигнала някаква по-ранна, недовършена или повредена версия, или пък, че при сверяване с Теофан тези имена са били премахнати.

В резюме: намирам някои генерални характеристики и закономерности за твърде любопитни. Принципно хипотеза, която постулира някаква зависимост (в неясна за момента посока) между данните в Именника и тези в латинските хроники, звучи доста екзотично и освен това е свързана с исторически и хронологически трудности и неясноти, но към днешна дата я намирам за перспективна и не я изключвам априори.

 За мен тази постановка не е логична. Съмнявам се че е възможно латинските автори да са ползвали някаква версия на Именника. По-скоро, личните сведения които са получили от българските пратеници са правокирали създаването на Именника чрез „събуждане” на интерес в тази посока у нас. Разликите между Именника и латинските хроники говорят че Именника е ползвал някаква по-конкретна информаци, с която източниците на латинските хроники не са разполагали и затова говоря че са получената информация е била „по памет”. Дори да приемем че Именника е бил готов и пратениците са го чели, едва ли са го носили със себе си, а просто са цитирали частите които помнят.

Преди 2 часа, sir said:

Аз и не твърдя, че Кормесий и Кормисош са един и същ човек. Напротив - пределно ясно е, че лицето Кормисош от Именника няма как да е Кормесий от времето на/след Тервел, освен ако в Именника няма някаква тотална обърквация (но в такъв случай няма смисъл изобщо да се занимаваме повече, тъй като никога няма да успеем да я идентифицираме и коригираме). Но Кормисош да е друг "Кормесий", чийто зет е Сабин - това не мога да го отхвърля. Както не мога да отхвърля именно в тези "Кормесиевци" да се крие причината за поне част от проблемите с хронологията.

Що се отнася до начините на изписване на името, то имам предвид, че Кормисош и Cormusos формално са по-близки едно до друго, отколкото което и да е от тях - до Cormesios/Cormesius. Въпросът е откъде се е взело това Cormusos и дали не е възможно именно подобно име да е стояло в оригиналните латински данни (не в самата La Saincte Chronologie, разбира се, а в нейния хипотетичен първоизточник от 8-9 век), а на по-късен етап да е било коригирано на Cormesius на база Теофан. Естествено, може да няма и нищо такова, а Cormusos да е просто изопачаване от по-късен копист.

 Въпрос за милиони. Аз също смятам че Сабин е зет точно на Кормисош (то това е и най-вероятната ситуация), както и че тези Кормесиевци причиняват бъркотията но Cormusus ни поставя ва шах и мат. Виждал съм няколко начина на изписване на името, но под тази форма само в La Saincte Chronologie. Обаче в нея се дават по няколко варианта на имената на някои владетели, а при него няма друг вариант. Но от друга страна Сабин е посочен като зет на Cormesus, а не на Cormusus, което сочи че е възможна правописна грешка.

Преди 2 часа, sir said:

Ясно е, че основният кандидат за трансмисия на данни от българите към франките е пратеничеството на Муртаг. Проблемът е, че на мен ми се вижда малко късничко. А по-рано няма кога или поне нямаме данни.

Освен това проблем е, че такива сведения няма у Айнхард, както и у други ранни франкски източници - верно, това е argumentum ex silentio, но и все пак. 

Защо времето на Муртаг ми се вижда късно. В тази постановка франките трябва да са получили данните ок. 825 г. И както писах и по-горе: не знам каква би могла да е причината от латинските хроники в такъв случай да отсъстват владетели като Умор и Винех, освен ако Именника не е съставян още по-късно, а франките са получили някаква бета версия или някакви насипни сведения. Но пък по голяма случайност да не са получили сведения точно за същите владетели, които отсъстват и у гръцките хроники - това вече предизвиква съмнение. Това е препъникамъкът за мен в цялата хипотеза: хем има някои твърде любопитни и изглеждащи достоверни, но неясно откъде взети данни, хем отсъстват все същите имена, които отсъстват и у Теофан. 

 Няма как да е по-рано. Или поне не много по-рано. В хрониките на Зигеберт и Алберих има един пасаж: „Понеже тук свършва разказът на историите, престава и разказът за Българското и Сарацинското царство“.  И в двете хроники се поставя в 820 година. В La Saincte Chronologie обаче, не се споменават години на възцаряване, а години на управление. И бакалските сметки показват че управлението на Крум от 13 години приключва в 814 година, когато и трябва. При Зигеберт и Алберих, възцаряването на Крум е в 807 и ако се доверим на бакалските сметки, би трябвало да приключва през 820 година. Разбира се, това би важало ако годините на Крум в La Saincte Chronologie не са изчислени на база 807-820 година. Но доколкото Омуртаг присъства в хронологията (при това доста странно), се съмнявам. От това следва че латинските хроники са получили сведения най-рано при Омуртаг.

 А отсъствието на имената си повдига много въпроси. Но наличието на датиране, също повдига въпроси. Ето нещо по въпроса (мразя да копирам от PDF

 „Могат да се формулират две хипотези за произхода на непознатите от други средновековни източници сведения за българите в хрониката на Зигеберт. Първата е, че Зигеберт ползва някоя от редакциите на латинския превод на Анастасий Библиотекар на Хронография на Теофан, а известните само от неговата хроника сведения са негова собствена интерпретация за допълване на хронологическите „празнини“ в познанията му за българската история. Тази хипотеза би могла да обясни неизвестните от други извори дати за българите, но не и четирите известия от византийската история, които също са без аналог, тъй като в тях се съдържа конкретна и детайлна фактология, а не само хронологическо определяне.

Втората хипотеза е, че Гемблаценският монах ползва вариант на текста на Анастасий, но заедно с това разполага и с друга неидентифицирана до този момент хроника или история, от която произхождат известните само от неговата хроника сведения за българите и Византия. Тази хипотеза открива възможност за бъдещо целенасочено търсене на евентуалния източник на Зигеберт сред запазените до днес средновековни ръкописи. Изброените по-горе особени сведения от хрониката на Зигеберт за българската и византийската история биха могли да послужат като отправна точка за откриването на неизвестния извор.”

Стоян Михайлов, Пепа Лунгарова. Хрониката на Зигеберт и сведенията му за българите в периода 680-820 г

http://journals.uni-vt.bg/epohi/bul/vol25/iss2/art16

[sir]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Еми няма да се разберем. Аз работя върху календара, а не върху хронологията, а вие постоянно говорите хронологията и за Сабин това, Паган онова, Неизвестен X, Y и Z, кои са те, и т.н.  Тоест вие си искате да си наредите хронологията на владетелите и друго не ви е важно, и като ви кажа, че Москов е мейнстрим първосигнално отивате да четете какво е писал за Сабин, Паган и как е чел хроники и е запълвал дупките. А аз като говоря по темата говоря за календара, за термините, за произхода на календара и т.н., и когато приемам Москов като мейнстрим визирам единствено календарните термини и преводите им. А това, че на тяхна база сметките се получават сходни с тези на Москов е съвсем в реда на нещата. 

Съвсем друго е, като не те интересува въобще дали има етимологичен смисъл в термините и определиш, че Теку е Крокодил, Сигор е Тигър, Дван е Свиня, а Верени - Хиена. Смело напред си смяташ сметките според изворите, а накрая само ще напишеш, че календара няма връзка с китайския и тюркските, че прабългарите имат съвсем различен календар с 13 циклови години, и че евентуално са го получили от извънземните.  Успех с хронологията в такъв случай.  С нея не се занимавам, тъй като не ми е интересна от чисто научна гледна точка. Календара може да се види какъв е и без да знам кога са царували Сабин и Паган. Хронологията единствено е полезна за валидиране на календара, но това, че не могат да се подредят точно владетелите не означава непременно, че цялата система на календара е грешна. Още повече, това е валидно ако имаме календар с двоен цикъл при който животинския е основен, а втория е допустимо да се обърка. 

Ами да, точно така е - няма да се разберем. Защото този списък не е лингвистичен документ и авторът му не е Исидор Севилски, а е именно хронологичен документ. От тази гледна точка Москов не е никакъв мейнстрийм. Той дори и в лингвистиката не е мейнстрийм по простата причина, че не е тюрколог, нито експерт по персийски, пали или някой от другите езици, от които "превежда". Преди да се захване с прабългарската тематика, някъде около 1981г. по случай 1300-годишнината и напъна на партията около този юбилей, публикациите му са на тема български език. Т.е. българист, преквалифицирал се за една нощ в тюрколог. А в рамките на още няколко години - и в специалист по история, хронология, календарни системи и т.н.

Втория параграф са някакви твои шизофренични твърдения за крокодили, хиени, 13 циклови години и други подобни, с които никой тук не се занимава. Може би си ги научил от извънземните. Нямам представа и не мога и да ги коментирам.

Редактирано Преди 20 часа от sir

[Янков]

Преди 1 час, Кухулин said:

На мен също не ми е много ясна тази страна на нещата. Извършва се някаква мащабна работа по календара, но кава е целта? Какъв резултат се очаква от тази работа? Струва ми се, че продуктът от цялата дейност трябва да е 1) исторически и 2) лингвистичен. Тоест 1) да се изясни произходът на календара и 2) да се изяснят етимологиите на термините. Ако дадена линия на хронологичен анализ не води до изясняване на някое от тези неща, значи тя не е продуктивна. Само по себе си изграждането на "правилна хронология" не може да бъде цел, защото хронологията може да бъде "правилна" само в контекста на лингвистиката. Ако не може да се върже с лингвистиката, значи не е правилна.

За всеки си е различна. Поне така предполагам.

Аз отдавна съм изгубил интерес към календара. Не смятам че имаме достатъчно данни да го възстановим. Това което се опитвам е да "възстановя" е Именника и по-точното хронологизиране на владетелите от периода. Обаче не мога да направя това без поне отчасти да възстановя календара и го ползвам като един вид патерица. Което прави цялата ситуация доста иронична. Но ако някой иска рабогещ календар, мога да спретна на бързо два-три. Или да ползва някоя от пуснатите версии. Дали ще отговарят на истинския не знам, но няма да се учудя ако някоя от табличките се окаже вярна.

 Колкото до лингвистиката, в основите на възстановката на календара, стоят историческите данни. Като (ако) се справим с тях, е ред на лингвисти и астрономи да кажат дали е вярно. Не виждам как може да се направи лингвистичен анализ на термини които не знаем какво означават, нито от какъв език са.

[Кухулин]

Преди 52 минути, sir said:

Ами захващаш се и действаш, както смяташ, че е необходимо и "правилно". Правилен футбол, както казваше навремето Мъри Стоилов. Никой не ти пречи. Теренът е еднакъв за всички.

Е, аз в случая съм само консуматор. Споделям впечатленията си от продукта.

[sir]

Впрочем, Маке, още чакам да ми покажеш къде можем да открием думата вайрани освен у Моско Москов и Петър Добрев.

Кухулин, макар и само консуматор, може да пробва да ти помогне.

 

Редактирано Преди 20 часа от sir

[sir]

Преди 1 час, Янков said:

 Няма как да е по-рано. Или поне не много по-рано. В хрониките на Зигеберт и Алберих има един пасаж: „Понеже тук свършва разказът на историите, престава и разказът за Българското и Сарацинското царство“.  И в двете хроники се поставя в 820 година. В La Saincte Chronologie обаче, не се споменават години на възцаряване, а години на управление. И бакалските сметки показват че управлението на Крум от 13 години приключва в 814 година, когато и трябва. При Зигеберт и Алберих, възцаряването на Крум е в 807 и ако се доверим на бакалските сметки, би трябвало да приключва през 820 година. Разбира се, това би важало ако годините на Крум в La Saincte Chronologie не са изчислени на база 807-820 година. Но доколкото Омуртаг присъства в хронологията (при това доста странно), се съмнявам. От това следва че латинските хроники са получили сведения най-рано при Омуртаг.

 А отсъствието на имената си повдига много въпроси. Но наличието на датиране, също повдига въпроси. Ето нещо по въпроса (мразя да копирам от PDF

 „Могат да се формулират две хипотези за произхода на непознатите от други средновековни източници сведения за българите в хрониката на Зигеберт. Първата е, че Зигеберт ползва някоя от редакциите на латинския превод на Анастасий Библиотекар на Хронография на Теофан, а известните само от неговата хроника сведения са негова собствена интерпретация за допълване на хронологическите „празнини“ в познанията му за българската история. Тази хипотеза би могла да обясни неизвестните от други извори дати за българите, но не и четирите известия от византийската история, които също са без аналог, тъй като в тях се съдържа конкретна и детайлна фактология, а не само хронологическо определяне.

Втората хипотеза е, че Гемблаценският монах ползва вариант на текста на Анастасий, но заедно с това разполага и с друга неидентифицирана до този момент хроника или история, от която произхождат известните само от неговата хроника сведения за българите и Византия. Тази хипотеза открива възможност за бъдещо целенасочено търсене на евентуалния източник на Зигеберт сред запазените до днес средновековни ръкописи. Изброените по-горе особени сведения от хрониката на Зигеберт за българската и византийската история биха могли да послужат като отправна точка за откриването на неизвестния извор.”

Стоян Михайлов, Пепа Лунгарова. Хрониката на Зигеберт и сведенията му за българите в периода 680-820 г

http://journals.uni-vt.bg/epohi/bul/vol25/iss2/art16

Ще я прочета тази статия тези дни. Коментар само по това, а по останалите неща - по-късно.

Гледам я сега отново La Saincte Chronologie и оставам с впечатлението, че там до Крум включително са ползвани сведения от един източник, а от Муртаг нататък - от друг или други. Очебийната разлика е в наличието на срокове на царуване и в сходния схематичен начин на представяне на владетелите до Крум от една страна, и в отсъствието на срокове и по-разнообразния текст-описание на владетелите след него от друга.

В тази връзка се съгласям и с останалото. Данните следва да са получени някъде около (след?) Крум. Нещата се заплитат още повече.

Редактирано Преди 19 часа от sir

[Янков]

Преди 33 минути, sir said:

Ще я прочета тази статия тези дни. Коментар само по това, а по останалите неща - по-късно.

Гледам я сега отново La Saincte Chronologie и оставам с впечатлението, че там до Крум включително са ползвани сведения от един източник, а от Муртаг нататък - от друг или други. Очебийната разлика е в наличието на срокове на царуване и в сходния схематичен начин на представяне на владетелите до Крум от една страна, и в отсъствието на срокове и по-разнообразния текст-описание на владетелите след него от друга.

В тази връзка се съгласям и с останалото. Данните следва да са получени някъде около (след?) Крум. Нещата се заплитат още повече.

И Омуртаг стои като разделителна линия между тях. Не попада в нито една от двете групи. Поради което смятам че спада към първата част, но няма как да се изпишат годините му на управление, понеже не са приключили. Но пък това не обяснява защо липсва при Зигеберт и Алберих.

Редактирано Преди 19 часа от Янков

[Янков]

Преди 4 часа, sir said:

И е необходимо обосновките на индивидуалните корекции все пак да не са "на парче". Т.е. например една корекция да се обосновава като копистка грешка на гръцки, друга - на глаголица и т.н. Това за мен е неприемливо, а и, струва ми се, не само за мен. И в тази връзка, досега сто пъти трябваше да е предприето едно текстологично изследване от страна на български учен или учени, ако не на целия ЛЕР-1, то поне на уводната му част с фокус върху Именника и с цел установяване на наличие или отсъствие на сходства в поведението и навиците на копистите. Там например е пълно с числа - кое е попречило на нашите велики учени да опитат да установят има ли и извън Именника грешно предадени или не (а това може да се установи, тъй като имаме с какво да сверим - с Библията, с Малала и т.н.)? Но защо да се занимават, при положение че могат вместо това да градят всеобхватните си теории за идеологията на този или онзи български цар и тем подобни неводещи наникъде алабализми. Край на това отклонение.

 Няма как индувидуалните корекции да не са „на парче”. Ако Именника е създаден в първоначалната си форма, или първоначалните части от които е бил сглобен в езическа България, то най-вероятно е бил на гръцки. След това би трябвало да е транслитериран на глаголица и едва след това да има кирилска транслитерация. И в следващите 600 години не се знае колко преписа е имал. Но доколкото се смята че прите запазени преписа произлизат от един и същ протограф, то говорим за минимум 4 преписа докато стигнем до Уваровия. И разликите в грешките при всяка транслитерация и при просто „копиране” ще бъдат не само различни, но и по различни причини.

  А нашите учени какво са проучвали и господ не знае. Според опита ми, тази информация трудно стига до нас простосмъртните.

Преди 4 часа, sir said:

Конкретно за Винех - не, не мисля, че там има някаква случайност. Писах, че допускането за грешка или повреда в текста на това място е напълно приемливо и обосновано. Под въпрос поставям доколко обосновано е въвеждането на нов неизвестен владетел след Винех (в предното мнение погрешка съм писал "между Кормисош и Винех"). На това място всеки решава проблема по различен начин. С какво нашето решение е по-убедително от останалите - ето това е същината. Иначе казано, стигнали сме вече до "работно решение" и трябва да го аргументираме изрядно. И ако не успеем, то какво следва? Ами, стриктно от гледна точка на научния метод, следва, че цялата хипотеза увисва и решението ни е неприемливо. Може да не ни харесва, но нас целта ни би трябвало да е да установим истината, а не да си прокарваме собствените теорийки, за да защитаваме някаква идеология или да продаваме книги. В тази връзка, ако аз не мога пред теб (или ти пред мен или пред когото и да било във форума) да аргументирам нещо, така че ти да го приемеш за убедително, то къде съм тръгнал изобщо? 

 Добре, съгласен съм. Но какво имаме да аргументираме досега? Една голяма 0. Нали затова дебатираме и обсъждаме конкретни моменти. Дали си заслужава да се продължи работата по тези работни варианти. Ако не си заслужава, защо трябва да хвърляме усилия да аргументираме нещо в което не вярваме като окончателно заключение? Ако аз не съм категорично убеден в даден резултат, защо трябва да го защитавам. Сам видя какво направих с варианта на лунен календар с цикъл 12/60. Перфектно работи, но не вярвам в него. Хвърлих табличката в темата и казах: готино, но дотук. Защо трябва да го аргументирам? Освен ако не се налага да аргументирам защо съм го изоставил.

Преди 4 часа, sir said:

Затова и казах: към проблема в записа на Винех трябва да се подходи от по-различна гледна точка и с по-различни методи. За да може някак да се обясни и то достатъчно убедително как се получава ето това (в квадратни скобки - хипотетичният изгубен текст; алтом е произволно взето):

Кормисош 17 години. Родът му Вокил, а годината му шегор твирем. Този княз измени рода Дулов, тоест Вихтун. Винех 7 години. Родът му Укил, а годината му имѧ [алтом. Неизвестен III 1 година. Родът му X, а годината му] шегор алем.

 Вариантите при Винех не са малко. В подкрепа на твоя вариант стоят неприемливото наименование на цикловата му година, грешката в годините на управлението му, която ако я нямаше би трябвало след него да има друг владетел и то точно в година Шегор, а Телец е в година Сомор. Липсата на връзка между Телец и Умор, която замазваме с пропуснат текст. Между другото, кое преположение е по-допустимо, че между Винех и Телец има друг владетел за който нямаме други сведения, или че владетелите между Телец и Умор които са ни известни от други сведения, просто са премахнати от някой заради кефа му и даже не си е направил труда да запълни празнината увеличавайки годините на Телец. За мен предположението че записа между Телец и Умор просто липсва, е много по несъстоятелен от предположението за липсващ владетел между Винех и Телец.

Преди 4 часа, sir said:

И аз така си мислех за записа "60 и едно", но Йончев например смята друго. Ще го цитирам тук:

Това не е изключение. По същия начин в Московския и Погодиновия преписи са изписани също годините на Тервел и на Неизвестния, а в Погодиновия – и Ирниковите (но вероятно сгрешени) . Само в Уваровия препис единиците навсякъде са с буква, а не с дума. Мисля, че такова е било изписването в преписа или преписите, който/които е/са попаднал/и в Русия. Неправдоподобно е да се смята, че копист би усложнил записа по някаква причина, вместо – ако променя изписване – да го опрости. Преписването на текстове, при това калиграфски, е било досадна и съсипваща работа – мнозина преписвачи се оплакват в приписки от какво ли не.

За мен изписването на единиците с дума е основание да им вярваме повече, отколкото на изписваните само с буква десетици и стотици, т.е. смятам, че годините на Аспаруховото управление наистина са завършвали с 1 – при изписване с дума грешка от небрежност или бързане, каквито има много из манускриптите, е много по-маловероятна, отколкото при изписване само с буква. И затова – преследвайки теку на Тервел – търся позицията му на дистанция 11, 21, 31, 41 или 51 от верени (но не на 61 – обясних защо). Ако закръгляването е било през месеци (макар че за мен това не е приемливо), най-подходящи са 51 години, защото тогава Тервеловото царуване завършва към средата на класическия дван, което добре се свързва със следващия запис. Но пък от хронологична гледна точка по-удачен е период от 41 години. Едва ли ще можем скоро да разберем къде е истината, докато не сме установили категорично продължителността на календарната година.

И пак: ако не можем да представим обосновка, която да е убедителна за него, то къде сме тръгнали? Всъщност, към момента аз намирам неговото виждане за убедително и съответно смятам, че е по-вероятно годините на Аспарух действително да са завършвали на 1. 

Нещо ми се губи тук. Или аз не схващам идеята. Общо в трите преписа годините за които се говори са както следва:

Уваров – Гостун с дума, Аспарух, Тервел и Неизвестен с цифри без съединителен съюз.

Погодинов – Гостун с цифра, Аспарух цифра, съединителен съюз и дума, Тервел и Неизвестен с цифри и съединителен съюз.

Московски - Гостун с цифра, Аспарух цифра, съединителен съюз и дума, Тервел и Неизвестен с цифри и съединителен съюз.

  Има две причини да изпишеш една цифра с думи. Едната е да я препишеш механично, другата е да я напишеш по начин който преполага че няма шанс да се объркаш повече. Цифрите са най-гадни за разчитане. В една дума можеш лесно да установиш правописна грешка или коя е била буквата поради зацапване например. При цифра не можеш. Трябва ти друго копие да сравниш.  Но конкретно цифрата А в Именника е абсолютен кошмар. В двата записа където я има, след нея стои думата лет. И в тази ситуация не знаеш какво пише. А ако има и съединителен съюз, господ да ти е на помощ. Ето ти един пример:

В този смисъл, 68 години на Аспарух са много по реалени от 61. човека съвсем спокойно може да се е мъчил да разбере дали става въпрос за "з и / лето", за" з и а / лето" или за "лета з и а род". Всичко зависи от това което е било написано в копието от което е преписвал. И причини за подобни грешки могат да бъдат включително и лошо осветление от свещи или манастирско винце. На този етап не виждам защо трябва да се отказвам от дадена хипотеза.В бъдеще може, но не и днес.

[Янков]

Преди 3 часа, sir said:

Ще я прочета тази статия тези дни. Коментар само по това, а по останалите неща - по-късно.

Забравил съм да добавя, а вече не мога да редактирам.

 Обърни внимание и на страници 739 и 740 в La Saincte Chronologie. Точно преди сведението за ПБЦ. Там по една случайност са сведенията за сарацините, които също свършват с нас в 820 година. Дали е случайно?!?

 

Редактирано Преди 16 часа от Янков

[sir]

Преди 4 часа, Янков said:

Ето нещо по въпроса (мразя да копирам от PDF

 „Могат да се формулират две хипотези за произхода на непознатите от други средновековни източници сведения за българите в хрониката на Зигеберт. Първата е, че Зигеберт ползва някоя от редакциите на латинския превод на Анастасий Библиотекар на Хронография на Теофан, а известните само от неговата хроника сведения са негова собствена интерпретация за допълване на хронологическите „празнини“ в познанията му за българската история. Тази хипотеза би могла да обясни неизвестните от други извори дати за българите, но не и четирите известия от византийската история, които също са без аналог, тъй като в тях се съдържа конкретна и детайлна фактология, а не само хронологическо определяне.

Втората хипотеза е, че Гемблаценският монах ползва вариант на текста на Анастасий, но заедно с това разполага и с друга неидентифицирана до този момент хроника или история, от която произхождат известните само от неговата хроника сведения за българите и Византия. Тази хипотеза открива възможност за бъдещо целенасочено търсене на евентуалния източник на Зигеберт сред запазените до днес средновековни ръкописи. Изброените по-горе особени сведения от хрониката на Зигеберт за българската и византийската история биха могли да послужат като отправна точка за откриването на неизвестния извор.”

Стоян Михайлов, Пепа Лунгарова. Хрониката на Зигеберт и сведенията му за българите в периода 680-820 г

http://journals.uni-vt.bg/epohi/bul/vol25/iss2/art16

Някои наблюдения.

1. Не мисля, че сведенията за българите и четирите уникалнит византийски сведения произлизат от един и същи източник. Българските сведения са идентични, лаконични, от хронологичен характер, сякаш извадени от някоя кратка летопис или от владетелски списък (хехе). Византийските нямат абсолютно нищо общо като характер, а едното от тях изобщо и не е свързано с Византия, та не знам защо е квалифицирано като византийско. Търсенето на хроника-източник на всички тези сведения накуп е кауза пердута, за мен такъв източник надали е съществувал.

2. Сведението за 300 хиляди жертви в Константинопол звучи като фантастика. Нямам идея какъв би могъл да бъде източникът му. Арабски?

3. Сведението за прическите не е по отношение на някакви си номади, а се отнася до хазарите. Съдейки по съдържанието му, то може да идва от някакъв арменски или грузински християнски източник. Предхождащото го съобщение за хазарската инвазия в Армения има точен паралел у Теофан, а следователно и у Анастасий. Според авторите на статията има разлика от 2 години в датировката между Зигеберт (762) и Анастасий (764). Правилната е тази на Зигеберт. Събитието действително е от 762г., описано и датирано надлежно от ал-Табари.

4. Като цяло трябва да се изследват датировките на Зигеберт и да се сравнят не само с тези у Анастасий и в цитираните смесени истории, но и директно с тези на Теофан, а също и с арабски извори. Изглежда очевидно, че Зигеберт не е преписвал директно от известните на науката днес редакции на Анастасий или от тези смесени истории. По-скоро е копвал по нещо от тук и от там и е ползвал повече извори от предполагаемото.

Редактирано Преди 16 часа от sir

[D3loFF]

Преди 7 часа, sir said:

Аз и не твърдя, че Кормесий и Кормисош са един и същ човек. Напротив - пределно ясно е, че лицето Кормисош от Именника няма как да е Кормесий от времето на/след Тервел, освен ако в Именника няма някаква тотална обърквация (но в такъв случай няма смисъл изобщо да се занимаваме повече, тъй като никога няма да успеем да я идентифицираме и коригираме). Но Кормисош да е друг "Кормесий", чийто зет е Сабин - това не мога да го отхвърля. Както не мога да отхвърля именно в тези "Кормесиевци" да се крие причината за поне част от проблемите с хронологията.

Що се отнася до начините на изписване на името, то имам предвид, че Кормисош и Cormusos формално са по-близки едно до друго, отколкото което и да е от тях - до Cormesios/Cormesius. Въпросът е откъде се е взело това Cormusos и дали не е възможно именно подобно име да е стояло в оригиналните латински данни (не в самата La Saincte Chronologie, разбира се, а в нейния хипотетичен първоизточник от 8-9 век), а на по-късен етап да е било коригирано на Cormesius на база Теофан. Естествено, може да няма и нищо такова, а Cormusos да е просто изопачаване от по-късен копист.

Значи специално за имената, които звучат близо по един и същи начин имаш няколко опции:

1. Винаги я има опцията да са кръщавани на дядовци или други близки роднини и т.н. и да има повторения - Тервел - Тривелий, Кормесий - Кормисош, Телец - Телегир и т.н.

2. Макар и много късно например при Паисий нямаш Кормесий, ами е Моисей. Което разбира се предполагам никой не го приема за вярно, но не е това въпроса. Въпросът е че това което на нас ни се струва като близки имена може да е просто изкривяване на оригиналното и те реално да нямат много общо в реалния живот - нещо като Калоян, което е Кало Йоан. По същия начин това важи и за едно смесване на годините при по-късно съставени хроники.

3. И като точка 3 винаги имаш и възможността, цитирам: "В някои черкви и манастири в помениците се намират имената на повече от 40 български царе, ненаписани подред."

И те така, разсъждения просто.

Редактирано Преди 16 часа от D3loFF

[makebulgar]

Преди 4 часа, sir said:

Впрочем, Маке, още чакам да ми покажеш къде можем да открием думата вайрани освен у Моско Москов и Петър Добрев.

Кухулин, макар и само консуматор, може да пробва да ти помогне.

 

От книгата на Добрев не става ясно кой е източника му. Ползва много руски речници и може от тях да е. Сигурното е, че относто верени Добрев звучи доста убедено в твърденията си, че има такава дума вайрани "чудовище". Не е ясно каква би била причината да лъже и мами точно за тази дума. В книгата си за стопанската култура той привежда стотици други думи от източните езици, като е трудно да повярваме, че за всички тях е мамил, така че да създаде някакво объркване сред хората. Книгата му е докторската дисертация, така че се предполага, че е бил прилежен с източниците си. По-късно, когато издава книги на конвейр през 90-те години може да се усъмним, че нещо е скалъпил фалшиво, но през 86-та година се предполага, че е имало повече контрол. Предполагам Добрев ако искаше да мами щеше директно да каже, че в някой език е намерил думата верени, която значи директно "змей", а не да завоалира толкова с това "чудовище".

Думата която визира Добрев като нищо може и да е споменатия Слон, който звучи доста близо до верени и наистина слоновете са най-големите чудовища по земята.

Във всеки случай речниците от които търсим не дават цялата картина на тези езици. 

Верени дори и да не идва от "чудовището" на Добрев, е много вероято да си означава годината на дракона, но като дума заемка от арабски. Как е станало това заемане е друг въпрос. За верени ИИ твърди че няма как да е някаква тюркска вариция произлизаща от тяхната дума за вълк. 

Важното е, че верени, сомор и дван се отклоняват от тюркските преводи, които за останалите животни са добре обосновани. Има някаква причина те да са различни. 

Редактирано Преди 15 часа от makebulgar

[Янков]

Преди 9 часа, sir said:

Някои наблюдения.

1. Не мисля, че сведенията за българите и четирите уникалнит византийски сведения произлизат от един и същи източник. Българските сведения са идентични, лаконични, от хронологичен характер, сякаш извадени от някоя кратка летопис или от владетелски списък (хехе). Византийските нямат абсолютно нищо общо като характер, а едното от тях изобщо и не е свързано с Византия, та не знам защо е квалифицирано като византийско. Търсенето на хроника-източник на всички тези сведения накуп е кауза пердута, за мен такъв източник надали е съществувал.

2. Сведението за 300 хиляди жертви в Константинопол звучи като фантастика. Нямам идея какъв би могъл да бъде източникът му. Арабски?

3. Сведението за прическите не е по отношение на някакви си номади, а се отнася до хазарите. Съдейки по съдържанието му, то може да идва от някакъв арменски или грузински християнски източник. Предхождащото го съобщение за хазарската инвазия в Армения има точен паралел у Теофан, а следователно и у Анастасий. Според авторите на статията има разлика от 2 години в датировката между Зигеберт (762) и Анастасий (764). Правилната е тази на Зигеберт. Събитието действително е от 762г., описано и датирано надлежно от ал-Табари.

4. Като цяло трябва да се изследват датировките на Зигеберт и да се сравнят не само с тези у Анастасий и в цитираните смесени истории, но и директно с тези на Теофан, а също и с арабски извори. Изглежда очевидно, че Зигеберт не е преписвал директно от известните на науката днес редакции на Анастасий или от тези смесени истории. По-скоро е копвал по нещо от тук и от там и е ползвал повече извори от предполагаемото.

 Зигиберт е бил така добър да остави списък на източниците които е ползвал за LIBER DE SCRIPTORIBUS ECCLESIASTICIS. Възможно е за хрониката си да е използвал още, но поне тези ни е известно че е ползвал.

http://www.thelatinlibrary.com/sigebert.script.html

 

[sir]

Преди 5 часа, Янков said:

 Зигиберт е бил така добър да остави списък на източниците които е ползвал за LIBER DE SCRIPTORIBUS ECCLESIASTICIS. Възможно е за хрониката си да е използвал още, но поне тези ни е известно че е ползвал.

http://www.thelatinlibrary.com/sigebert.script.html

Ако е ползван обаче някакъв български или примерно арабски източник, той няма да влиза тук. Не казвам, че са ползвани такива, а просто принципна бележка.

Явно трябва да се рови, макар че източник на българските сведения надали ще се намери в този списък. 

[sir]

Преди 19 часа, Янков said:

 Споделям мнението. Да ти пропомня смедението на Алберих за трети владетел на име Кормесий. Очевидно е че не е бил наясно със ситуацията. На първо място, той го споменава като „управлявал”, а не възцарил се. И очевидно го е смесил с Кормесий от 727 година, защото именно той е трети владетел на българите според хрониката с която е разполагал. В противен случай трябва да приемем че има още един Кормесий при неизвестните и Алберих е знаел за него, но тогава би трябвало да спомене и него, а не го е направил. Нещо го е объркало и това може да са двете сходни имена. Но пък е интересно откъде е взел това сведение.

В общи линии такива са и моите съображения, че някакво смесване се е случило по веригата. Но, че до латинските автори са достигнали някакви незапазени другаде данни - това е все по-силно подозрение. 

Преди 19 часа, Янков said:

И тук ситуацията е интересна. Наличието на двама неизвестни говори че трябва да има междинен владетел между Тервел и Кормесий от латинските хроники. Но сведението на Теофан предполага Кормесий да е наследник на Тервел. Вече започвам да си мисля че този Кормесий на Теофан може да е Кормисош в ролята му на кавхан. В коментарите към руското издание на Теофан има интересен пасаж относно събитията около Телец и преврата за възцаряването му „³¹⁶ В греческом тексте — κ προσώπου, у Анастасия — in personae (Theoph. Chron., II, 238.1), что является скорее всего греческим осмыслением тюркской должности тудуна — наместника хагана (Васильев. Готы, с. 197; ср.: Vasiliev. Goths, p. 85).” Но подобна хипотеза предполага поне 40 годишно участие на Кормисош в управлението. Даже и повече, защото се съмнявам че на тези преговори е бил изпратен новобранец. Което прави подобна хипотеза изключително съмнителна.

Това за тудуна би трябвало да се отнася за хазарите, но сега не ми се проверява.

За Кормисош-Кормесий като един-единствен човек, участващ под една или друга форма в управлението в продължение на няколко десетилетия - предполагам, че и такава хипотеза може някак да се аргументира. Но това за мен си е фантастика. А и в Именника Неизвестен 2 е от рода Дуло, от което следва, че не може да е Кормисош. Остава да го търсим в Неизвестен 1 и да постулираме, че е чакал в засада през цялото това време и на стари години най-после се добрал до престола, сваляйки рода Дуло.

Преди 19 часа, Янков said:

 За мен тази постановка не е логична. Съмнявам се че е възможно латинските автори да са ползвали някаква версия на Именника. По-скоро, личните сведения които са получили от българските пратеници са правокирали създаването на Именника чрез „събуждане” на интерес в тази посока у нас. Разликите между Именника и латинските хроники говорят че Именника е ползвал някаква по-конкретна информаци, с която източниците на латинските хроники не са разполагали и затова говоря че са получената информация е била „по памет”. Дори да приемем че Именника е бил готов и пратениците са го чели, едва ли са го носили със себе си, а просто са цитирали частите които помнят.

Аз затова после добавих и "насипни сведения", получени от франките.

Че в Именника е ползвана по-конкретна информация, си е очевидно: циклови датировки, родове. 

Теоретично погледнато е възможно Именника да е съставян по поръчка на Муртаг; или някакъв негов първообраз - бил той примерно една колона на площада. Както и друг път съм споменавал, за мен най-вероятната цел за създаването на този списък е (опит за) легитимация на нечия власт. Ако вярваме на някои извори (онези с Дукум, Диценг, Цок), то Муртаг може и да е имал проблеми с наследяването на трона. Но всичко това са спекулации, а и така или иначе остава проблемът защо Именника приключва с Умор.

Преди 18 часа, Янков said:

И Омуртаг стои като разделителна линия между тях. Не попада в нито една от двете групи. Поради което смятам че спада към първата част, но няма как да се изпишат годините му на управление, понеже не са приключили. Но пък това не обяснява защо липсва при Зигеберт и Алберих.

Възможно е. Записът му има прилика с тези на Тервел и Телец, но това се дължи на по-късни сверки с различни източници, откъдето и са се появили тези по няколко алтернативни имена; включително вероятно и с тези смесени истории, за които се говори в статията, която пусна - там има например Zeletis, каквото име седи и в La Saincte Chronologie. Т.е. в хипотетичния първоизточник на данните не е стояло "Мортагон или Критигон или Ормотаг". Тъй че може Муртаг да си е бил изначално извън "първата част", която да е приключвала с Крум. И съответно и липсва при Зигеберт и Алберих.

Преди 16 часа, Янков said:

Забравил съм да добавя, а вече не мога да редактирам.

 Обърни внимание и на страници 739 и 740 в La Saincte Chronologie. Точно преди сведението за ПБЦ. Там по една случайност са сведенията за сарацините, които също свършват с нас в 820 година. Дали е случайно?!?

Обърнах му внимание, както и на бележките на Зигеберт и Алберих в същия дух.

Ако българските и арабските хоронологични данни са от един и същи източник, то какъв ще да е бил този източник? Очевидно това няма как да са пратениците на Муртаг и въобще българите като цяло. Освен това царуванията на арабските халифи са несравнимо по-добре документирани от българските и се съмнявам латинските хроники да съдържат някакви уникални сведения за тях. Но това трябва да се провери, а мен лично не ми се занимава да ровя.