Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[Янков]

Преди 19 часа, sir said:

Да, но едно е да се обърка някой в някаква приписка, а съвсем друго - в каменен надпис от името на царя. Каменоделецът не действа по собствено усмотрение и не чегърта някакви думи от себе си, а му е казано предварително какво трябва да се напише. А някой след това е и проверявал, възможно и самият владетел. Вероятността за каменоделска грешка в датировката е минимална. И впрочем дори и да е имало такава, то тя е по-вероятно да е била именно в индикта, тъй като там е нужно да се обърка само една буква.

Но като цяло всичко това според мен е неприемливо и слабо вероятно.

Грешката е моя. Коментара ми беше за допусната грешка в Именника. В случая си абсолютно прав. Не виждам как е възможно да се направи подобна грешка на каменна колона. Дори Омуртаг да не е висял на главата на каменоделеца, пак би трябвало да е имало някакъв контрол.

Преди 19 часа, sir said:

Ако Зигеберт и Алберих са ползвали един и същи първоизточник (отделно от това, че Алберих е ползвал Зигеберт), то вариантите са два: в първоизточника всичко е било точно, а Зигеберт е коригирал неясно по какви причини и така е внесъл грешки; или пък обратното - Алберих е поправил неточните сведения на първоизточника. Но напълно възможно е и Алберих просто да е коригирал Зигеберт на базата на сверяване с Анастасий. Хубаво би било това да се проучи и уточни, но не ми се струва, че е по силите ни.

 Алберих постоянно цитира Зигеберт, при това си го посочва изрично. Интересното е че точно за сведенията свързани в България не е посочен изрично като източник. Но пък и не е задължително постоянно да го прави. Така че дали сведенията му идват от Зигеберт или е ползвал същия първоизточник е дискусионен въпрос много над нашето ниво. Аз си мисля че е по-скоро второто, защото съм чел сведения от Алберих които са си грешни и той би трябвало да го е знаел, но въпреки това не е направил корекция. Говоря по-конкретно за за сведението през 675 година, където той казва че (цитирам по памет) "след като сключил мир със сарацините и българите, Константин свикал събор на който монотелитството било заклеймено". По принцип един монах би трябвало да знае кога е бил събора, още повече че се разпростира доста широко върху него през съответната година. На база на това съдя че Алберих не е правил много корекции на текстовете.

 От друга страна, наличието на абсолютно всички сведения на Зигеберт за периода 760-764 с изместена година в хрониката на Алберих, говори че е правил корекции. Данните си противоречат.

 Но добре е пак да се опитам да сравня датиранията в двете хроники за този период и действителните събития. Обаче от това което съм успял да проверя за други години свързани най-вече с възцаряванията, Зигеберт определено играе с +- година, две. но пък вече мога да питам ИИ.

[sir]

Преди 21 часа, Янков said:

Алберих постоянно цитира Зигеберт, при това си го посочва изрично. Интересното е че точно за сведенията свързани в България не е посочен изрично като източник. Но пък и не е задължително постоянно да го прави. Така че дали сведенията му идват от Зигеберт или е ползвал същия първоизточник е дискусионен въпрос много над нашето ниво. Аз си мисля че е по-скоро второто, защото съм чел сведения от Алберих които са си грешни и той би трябвало да го е знаел, но въпреки това не е направил корекция. Говоря по-конкретно за за сведението през 675 година, където той казва че (цитирам по памет) "след като сключил мир със сарацините и българите, Константин свикал събор на който монотелитството било заклеймено". По принцип един монах би трябвало да знае кога е бил събора, още повече че се разпростира доста широко върху него през съответната година. На база на това съдя че Алберих не е правил много корекции на текстовете.

 От друга страна, наличието на абсолютно всички сведения на Зигеберт за периода 760-764 с изместена година в хрониката на Алберих, говори че е правил корекции. Данните си противоречат.

 Но добре е пак да се опитам да сравня датиранията в двете хроники за този период и действителните събития. Обаче от това което съм успял да проверя за други години свързани най-вече с възцаряванията, Зигеберт определено играе с +- година, две. но пък вече мога да питам ИИ.

И аз не мисля, че можем да се справим с този въпрос. То си е голяма занимавка и изисква познаване на множество източници. Конкретно с българските датировки сигурно можем да се оправим, но с всичко останало - едва ли.

Ако погледнем коментарите на Михайлов в онази статия, виждаме за периода 760-764 следната фактология у Зигеберт:

760: Възцаряване на Телец - уникално сведение

761: Главата на Йоан Кръстител се пренася в град Емеса. - датировката съвпада с Анастасий

762: Мнозина са убити като мъченици за християнската вяра от император Константин. - датировката съвпада с Анастасий

762: Битка при Анхиало между Телец и Константин V - датировката е с 1 година по-рано от тази на Анастасий.

762: Турците [хазарите - бел. sir], втурвайки се от Каспийските порти, застрашават Армения. - датировката е с 2 години по-рано от тази на Анастасий.

762: Сведение за прическите на хазарите - уникално сведение

763: Голям студ от първи октомври чак до февруари. - датировката е с 1 година по-рано от тази на Анастасий.

763: Бягство на Сабин и възцаряване на Паган - датировката съвпада с Анастасий

763: Внезапно бяха видяни звезди да падат от небето.... - датировката е с 1 година по-рано от тази на Анастасий.

---

Това, разбира се, са само събитията, които Михайлов и Лунгарова са счели за нужно да анализират и изкоментират. Разните "германски" събития, честно казано, не ми се занимава да ги проследявам едно по едно.

Работата е там, че и извън този отрязък 760-764 у Зигеберт има множество събития с разминаващи се спрямо Анастасий датировки: в двете посоки и понякога с по 3-4 години разлика, примерно Стефан Млади, когото коментирахме по-рано в темата. Тия дни, когато имам повечко време, ще направя една статистика по въпроса. Да видим какво ще се получи. И след това евентуално и спрямо Алберих.

[Янков]

Преди 22 часа, sir said:

И аз не мисля, че можем да се справим с този въпрос. То си е голяма занимавка и изисква познаване на множество източници. Конкретно с българските датировки сигурно можем да се оправим, но с всичко останало - едва ли.

Ако погледнем коментарите на Михайлов в онази статия, виждаме за периода 760-764 следната фактология у Зигеберт:

760: Възцаряване на Телец - уникално сведение

761: Главата на Йоан Кръстител се пренася в град Емеса. - датировката съвпада с Анастасий

762: Мнозина са убити като мъченици за християнската вяра от император Константин. - датировката съвпада с Анастасий

762: Битка при Анхиало между Телец и Константин V - датировката е с 1 година по-рано от тази на Анастасий.

762: Турците [хазарите - бел. sir], втурвайки се от Каспийските порти, застрашават Армения. - датировката е с 2 години по-рано от тази на Анастасий.

762: Сведение за прическите на хазарите - уникално сведение

763: Голям студ от първи октомври чак до февруари. - датировката е с 1 година по-рано от тази на Анастасий.

763: Бягство на Сабин и възцаряване на Паган - датировката съвпада с Анастасий

763: Внезапно бяха видяни звезди да падат от небето.... - датировката е с 1 година по-рано от тази на Анастасий.

---

Това, разбира се, са само събитията, които Михайлов и Лунгарова са счели за нужно да анализират и изкоментират. Разните "германски" събития, честно казано, не ми се занимава да ги проследявам едно по едно.

Работата е там, че и извън този отрязък 760-764 у Зигеберт има множество събития с разминаващи се спрямо Анастасий датировки: в двете посоки и понякога с по 3-4 години разлика, примерно Стефан Млади, когото коментирахме по-рано в темата. Тия дни, когато имам повечко време, ще направя една статистика по въпроса. Да видим какво ще се получи. И след това евентуално и спрямо Алберих.

Поприказвах си с ИИто, измъчи ме докато направи това което исках:

Град / Крепост	Реална година (Annales regni Francorum))	Година по Зигеберт	Разлика и бележки
Бурж (Bourges)	762 г.	760 г.	Зигеберт го представя като първия голям триумф веднага след началото на войната.
Туар (Thouars)	762 г.	761 г.	Зигеберт го поставя в годината на Овернската кампания.
Бурбон (Bourbon)	761 г.	761 г.	Тук двете хронологии съвпадат напълно.
Клермон (Clermont)	761 г.	761 г.	Пълно съвпадение; Зигеберт акцентира върху превземането на целия Оверн.
Ангулем (Angoulême)	766 г.	767 г.	Зигеберт закъснява с 1 година спрямо реалния поход на запад.
Сент (Saintes)	766 г.	767 г.	Отново разминаване от 1 година; Зигеберт ги обединява с южния поход.
Тулуза (Toulouse)	767 г.	767 г.	Съвпадение за най-южната точка на кампанията.
Алби (Albi)	767 г.	767 г.	Съвпадение; Зигеберт предава финалната фаза на войната по-точно.
Перигьо (Périgueux)	766 г.	768 г.	Зигеберт го поставя в последната година, свързвайки го пряко с края на Вайфар.

Това е кампанията на Пипин Къси отбелязана в хрониката на Зигеберт. Веднага се набива на очи грешката в датирането на превземането на Бурж което е в една и съща година според Зигеберт с възцаряването на Телец. Всъщност за 760 година са само две сведения - превземането на Бурж и възцаряването на Телец. Но дали двете сведения произлизат от един източник, е съмнително. Но пък едно нещо вече става сигурно - на датиранията на Зигеберт не трябва много да се вярва. И изглежда че редакциите са негови, не от източниците му.

[sir]

Преди 3 часа, Янков said:

Поприказвах си с ИИто, измъчи ме докато направи това което исках:

Град / Крепост	Реална година (Annales regni Francorum))	Година по Зигеберт	Разлика и бележки
Бурж (Bourges)	762 г.	760 г.	Зигеберт го представя като първия голям триумф веднага след началото на войната.
Туар (Thouars)	762 г.	761 г.	Зигеберт го поставя в годината на Овернската кампания.
Бурбон (Bourbon)	761 г.	761 г.	Тук двете хронологии съвпадат напълно.
Клермон (Clermont)	761 г.	761 г.	Пълно съвпадение; Зигеберт акцентира върху превземането на целия Оверн.
Ангулем (Angoulême)	766 г.	767 г.	Зигеберт закъснява с 1 година спрямо реалния поход на запад.
Сент (Saintes)	766 г.	767 г.	Отново разминаване от 1 година; Зигеберт ги обединява с южния поход.
Тулуза (Toulouse)	767 г.	767 г.	Съвпадение за най-южната точка на кампанията.
Алби (Albi)	767 г.	767 г.	Съвпадение; Зигеберт предава финалната фаза на войната по-точно.
Перигьо (Périgueux)	766 г.	768 г.	Зигеберт го поставя в последната година, свързвайки го пряко с края на Вайфар.

Това е кампанията на Пипин Къси отбелязана в хрониката на Зигеберт. Веднага се набива на очи грешката в датирането на превземането на Бурж което е в една и съща година според Зигеберт с възцаряването на Телец. Всъщност за 760 година са само две сведения - превземането на Бурж и възцаряването на Телец. Но дали двете сведения произлизат от един източник, е съмнително. Но пък едно нещо вече става сигурно - на датиранията на Зигеберт не трябва много да се вярва. И изглежда че редакциите са негови, не от източниците му.

Ако Зигеберт е в противоречие и с франкските анали, то действително доверието към датировките му пада. Като цяло странна ситуация - повсеместно разлики с по 1-2 години. Нямам представа как може да се получи подобна картина освен заради редакторски намеси на самия Зигеберт. Едно обяснение би било, че Зигеберт е искал да запълни всички годишни статии с някаква информация, но за някои не е разполагал с такава и е предатирал разни събития. 760г. би била кандидат за нещо подобно, но дори и в такъв случай информацията за възцаряването на Телец все отнякъде трябва да е дошла и това едва ли е било от същия източник, от който Зигеберт е черпил информацията си за тази военна кампания на Пипин. От друга страна, има не една и две годишни статии с достатъчно налична информация и въпреки това и в тях ги има тези разминаващи се датировки.

Възможно е Зигеберт да е обединявал събития, примерно както в тази табличка разни обсади и превземания на градове все по време на същата кампания. По това не би се различавал от други хронисти. Но отново точно в нашия случай тази логика издиша, тъй като битката при Анхиало, убийството на Телец и възцаряването на Сабин са в една година, а бягството на Сабин и възцаряването на Паган - в следващата. Което противоречи на другите извори.

Какво правим от тук нататък?

[Янков]

Преди 30 минути, sir said:

Ако Зигеберт е в противоречие и с франкските анали, то действително доверието към датировките му пада. Като цяло странна ситуация - повсеместно разлики с по 1-2 години. Нямам представа как може да се получи подобна картина освен заради редакторски намеси на самия Зигеберт. Едно обяснение би било, че Зигеберт е искал да запълни всички годишни статии с някаква информация, но за някои не е разполагал с такава и е предатирал разни събития. 760г. би била кандидат за нещо подобно, но дори и в такъв случай информацията за възцаряването на Телец все отнякъде трябва да е дошла и това едва ли е било от същия източник, от който Зигеберт е черпил информацията си за тази военна кампания на Пипин. От друга страна, има не една и две годишни статии с достатъчно налична информация и въпреки това и в тях ги има тези разминаващи се датировки.

 Именно. На мен ми изглежда да е правил редакторска намеса във всичко по някакви си негови виждания. След като е объркал и франкските анали, значи говорим за системни, а не за случайни редакции довели до грешки.

 С Телец работата става съвсем неизвестна. Все още си мисля че е възможно да е ползвал като източник за поне част от сведенията си Scriptor Incestrus. Тази хроника ми се струва най-подходящ кандидат. Византийска е, преведена на латински, предполага се обхваща точно периода който ни интересува и според някои изследвания свършва приблизително около 820 година. Вярно е че се споменава края на Крум, но е възможно тази хроника да е източника, доколкото не се споменава Омуртаг. Обаче шанса да се открие целия текст е горе-долу равен на това да се открие автографа на Именника.

Преди 45 минути, sir said:

Възможно е Зигеберт да е обединявал събития, примерно както в тази табличка разни обсади и превземания на градове все по време на същата кампания. По това не би се различавал от други хронисти. Но отново точно в нашия случай тази логика издиша, тъй като битката при Анхиало, убийството на Телец и възцаряването на Сабин са в една година, а бягството на Сабин и възцаряването на Паган - в следващата. Което противоречи на другите извори.

  Принципно логиката е елементарна - дал е на Сабин една година и готово. След това е прибавил към Паган годините до Телериг и си е решил проблемите. Но все си мисля че има още нещо.

 

Преди 48 минути, sir said:

Какво правим от тук нататък?

 Поне аз почвам по Алберих. Може и да е ползвал Зигеберт, но по някаква причина се е отклонил от неговите датирания. И не са само Телец, Сабин и Паган. При Батая, Телериг и Кардам е същото, а и завършва в 819.

[sir]

Преди 1 час, Янков said:

 Именно. На мен ми изглежда да е правил редакторска намеса във всичко по някакви си негови виждания. След като е объркал и франкските анали, значи говорим за системни, а не за случайни редакции довели до грешки.

 С Телец работата става съвсем неизвестна. Все още си мисля че е възможно да е ползвал като източник за поне част от сведенията си Scriptor Incestrus. Тази хроника ми се струва най-подходящ кандидат. Византийска е, преведена на латински, предполага се обхваща точно периода който ни интересува и според някои изследвания свършва приблизително около 820 година. Вярно е че се споменава края на Крум, но е възможно тази хроника да е източника, доколкото не се споменава Омуртаг. Обаче шанса да се открие целия текст е горе-долу равен на това да се открие автографа на Именника.

  Принципно логиката е елементарна - дал е на Сабин една година и готово. След това е прибавил към Паган годините до Телериг и си е решил проблемите. Но все си мисля че има още нещо.

То в такъв случай - конкретно ако е вярно предположението, че Зигеберт е дал един вид "от себе си" 1 година управление на Сабин в директно противоречие с това, което би следвало да е стояло в извора му - не виждам как може да се вярва и на останалите му датировки. И откъде е взел възцаряването на Телериг, че да даде на Паган всички години до тогава? Като имаме предвид, че в същата тази година на възцаряване на Телериг у Зигеберт стои и сериозно сбърканата датировка на екзекуцията на Стефан Млади, то кашата става още по-голяма.

Преди 1 час, Янков said:

Поне аз почвам по Алберих. Може и да е ползвал Зигеберт, но по някаква причина се е отклонил от неговите датирания. И не са само Телец, Сабин и Паган. При Батая, Телериг и Кардам е същото, а и завършва в 819.

Да, явно това е следващата стъпка. Да се провери Алберих как датира и да се сравни със Зигеберт (не само в българските събития). Но до някакви генерални заключения няма да успеем да стигнем, над нивото ни е.

Редактирано Петък в 16:55 от sir

[Янков]

On 3.04.2026 г. at 19:54, sir said:

То в такъв случай - конкретно ако е вярно предположението, че Зигеберт е дал един вид "от себе си" 1 година управление на Сабин в директно противоречие с това, което би следвало да е стояло в извора му - не виждам как може да се вярва и на останалите му датировки. И откъде е взел възцаряването на Телериг, че да даде на Паган всички години до тогава? Като имаме предвид, че в същата тази година на възцаряване на Телериг у Зигеберт стои и сериозно сбърканата датировка на екзекуцията на Стефан Млади, то кашата става още по-голяма.

 Предположението е спекулативно, но напълно вероятно. Не знаем какво е ползвал Зигеберт, но е напълно възможно в източника му да не са били посочени конкретни години за управлението на Сабин. Освен това, ситуацията там е на ръба на датирането. От битката при Анхиало до края на византийската година има само 60 дни и едно възцаряване в началото на септември на Паган би дало различен индикт от този на Сабин, което прави грешката лесна за допускане. Но това ни насочва към византийски източник за Зигеберт, или за извор посредник ако е имало такъв.

 Телериг също е кошмар. Изобщо за периода 765-770 не знаем абсолютно нищо. На всичко отгоре не знаем кога се е възцарил Умор. Класическата 765 януарска години си идва от синхронизирането на Дилом със Сигор на Омуртаг. За да стане това синхронизиране, Умор би трябвало да се е възцарил в периода октомври 764 година, до най-късно през около май 765, защото в противен случай няма да съвпадне с началото на 15 индикт през 821 година. Но Умор си го коментирахме и е ясно че при определени условия това не е задължително. Но последиците от това са, че ни се губят около 5-6 години между Умор и Телериг, а точно толкова години е грешката между византийската година и годината по Теофил с начало през 5515 пр. н.е., или пък да е била византийска, а Зигеберт да е решил че е по Теофил. Всичко зависи от това какво летоброене е използвал източника на Зигеберт, или хрониката посредник. А ако са няколко извора с различни световни години, и Господ не е можел да помогне на Зигеберт. Някои възцарявания ще са точни, други изместени с по 5-6 години, а някои може да са коригирани. Тервел ми е съмнителен, Кормесий от 727 също, Телериг, за Крум и края на сведенията през 820 изобщо не ми се мисли.

On 3.04.2026 г. at 19:54, sir said:

Да, явно това е следващата стъпка. Да се провери Алберих как датира и да се сравни със Зигеберт (не само в българските събития). Но до някакви генерални заключения няма да успеем да стигнем, над нивото ни е.

 Ами то всичко ни е над нивото. Но като няма готово, ще се мъчим. Кеф цена няма.