Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[Янков]

Преди 3 часа, sir said:

Не вярвам Неизвестен II да е дублаж на Севар. Ако е така, откъде ще дойдат различните циклови датировки? За мен по-вероятна е хипотезата, че в 28-те години на Неизвестен II влизат и години на следващи владетели - нещо, което дискутирахме и по-напред в темата. Алтернативата е сериозна грешка в годините, които да са били много по-малко от 28 - т.е. най-вероятно преписваческа грешка.

Фактите от обективната действителност са такива, че между възцаряването на Тервел и това на Умор има 65-70 години. Възможно е да са дори и по-малко, в случай че Тервел се възцарява съвсем скоро преди момента на появата си в изворите, а Умор - в 763г. Тогава между двамата би имало ок. 60 години. Сборът години в Именника - изключвайки 28-те на Неизвестен II и неизвестния срок на Неизвестен I - е 63 години. Някак се набиват на очи едни излишни около 28 години. Не казвам, че решението на проблемите е само и единствено в тях, но те без никакво съмнение бъркат сметките много сериозно.

 И аз не вярвам Неизвестен 2 да е дублаж на Севар, годините му не отиват на позиция в която е възможно да се осъществи връзка с някой друг владетел. Идеята ми по-скоро беше че по някаква причина са придали на Неизвестен 2 повече години отколкото е управлявал, без да се съобразяват че нарушават календарната последователност, а само са запазили цикловата. Но това е повече от съмнително. Дори да са направили това, все някъде трябваше да свържат тези години.

 Има една друга опция обаче върху която работя в момента. Дублаж да има, но не със Севар, а с Тервел. Ако Даскалова е права и Именника с който разполагаме днес е един вид "сбирщайн" от именници, тогава е възможно някои владетели да се дублират. От схемата която направих за септемврийска година, излиза една последователност на управление, която до известна степен съвпада с латинските извори. Засега все още съм в обработка на различните вариации на сметките, но на първо четене може да се получи нещо ако годините на Севар са 9 (което е възможна палеографска грешка, поне според мен) но и по-важното: годините на Гостун изглежда са под въпрос. Също така имаме нужда от мартенска година доколкото смятам че е приемливо да е имало византийска хроника посредник към латинските извори, а мартенската година влиза в два индикта, което ми позволява да разположа Тервел и Телец в две последователни години, но в един индикт. Това което се получава е горе-долу следното:

- Тервел/Неизвестен 2, март 699 - до март 700, но втората половина на годината за влезне в 14 индикт с 28 години управление..

- Севар 727/728 година с 9 години.

- Кормисош 736/737, 17 години

- Винех  753/784, 7 години

- Телец 760/761, но във първата половина на годината, за да съвпадне с 14 индикт.

- Умор 763/764

Тази последователност ми запазва равенството Шегор Алем / Сигор Елем, но ми къса връзката между Дохс и Шегор. Също така изхвърля Теку на Тервел и т.н. Да видим какво мога да спася. Обмислям няколко варианта.

[sir]

On 17.04.2026 г. at 19:56, Янков said:

 И аз не вярвам Неизвестен 2 да е дублаж на Севар, годините му не отиват на позиция в която е възможно да се осъществи връзка с някой друг владетел. Идеята ми по-скоро беше че по някаква причина са придали на Неизвестен 2 повече години отколкото е управлявал, без да се съобразяват че нарушават календарната последователност, а само са запазили цикловата. Но това е повече от съмнително. Дори да са направили това, все някъде трябваше да свържат тези години.

 Има една друга опция обаче върху която работя в момента. Дублаж да има, но не със Севар, а с Тервел. Ако Даскалова е права и Именника с който разполагаме днес е един вид "сбирщайн" от именници, тогава е възможно някои владетели да се дублират. От схемата която направих за септемврийска година, излиза една последователност на управление, която до известна степен съвпада с латинските извори. Засега все още съм в обработка на различните вариации на сметките, но на първо четене може да се получи нещо ако годините на Севар са 9 (което е възможна палеографска грешка, поне според мен) но и по-важното: годините на Гостун изглежда са под въпрос. Също така имаме нужда от мартенска година доколкото смятам че е приемливо да е имало византийска хроника посредник към латинските извори, а мартенската година влиза в два индикта, което ми позволява да разположа Тервел и Телец в две последователни години, но в един индикт. Това което се получава е горе-долу следното:

- Тервел/Неизвестен 2, март 699 - до март 700, но втората половина на годината за влезне в 14 индикт с 28 години управление..

- Севар 727/728 година с 9 години.

- Кормисош 736/737, 17 години

- Винех  753/784, 7 години

- Телец 760/761, но във първата половина на годината, за да съвпадне с 14 индикт.

- Умор 763/764

Тази последователност ми запазва равенството Шегор Алем / Сигор Елем, но ми къса връзката между Дохс и Шегор. Също така изхвърля Теку на Тервел и т.н. Да видим какво мога да спася. Обмислям няколко варианта.

Аз нещо не съм убеден във възможността за палеографска грешка от 9 на 15 на кирилица. Но може и да бъркам.

А иначе като гледам тази хронология действително се получава нещо, което до известна степен може да се върже с латинските данни. Но пък излиза, че Зигеберт следва да е объркал Севар с Кормесий и по-точно да е включил Севар, Кормисош и Винех под шапката "Кормесий". И къде в тази схема е реалният Кормесий, който безспорно е съществувал и според мен си е най-логично да липсва от Именника заради повреда?

[Янков]

Преди 1 час, sir said:

Аз нещо не съм убеден във възможността за палеографска грешка от 9 на 15 на кирилица. Но може и да бъркам.

Мисля че възможно. Със забележки и съмнения, но не е невъзможна.

Преди 2 часа, sir said:

А иначе като гледам тази хронология действително се получава нещо, което до известна степен може да се върже с латинските данни. Но пък излиза, че Зигеберт следва да е объркал Севар с Кормесий и по-точно да е включил Севар, Кормисош и Винех под шапката "Кормесий". И къде в тази схема е реалният Кормесий, който безспорно е съществувал и според мен си е най-логично да липсва от Именника заради повреда?

 Мисля да поработя още малко върху нея, но засега съм скептичен. Има някои проблеми които остават необяснени. И те са най-вече при Тервел. Това разминаване в имената на термините си е червен флаг. Ако са били дублирани, то и годината на Неизвестен 2 би трябвало да е Теку Читем. С друг термин отиваме на вариант с Неизвестен 0, но да бъде пропуснат точно Тервел?!? А и възниква проблем с последователност на Тервел и Севар защото общите им години на управление стават 36 (21+15), а това поставя Кормисош в позиция Теку Читем. Така че или годините на Севар са 9, или поставяме още един владетел между тях с 1 година управление (при това не е в Твирем), Дван Шехтем става 694, Теку Читем 700, а Севар в 722/723 Тох АлтЕм с 15 години управление. Но определено нямам никакво намерение да защитавам теза защо са пропуснали Тервел.

 Но се набива един извод с който само аз май нямам проблем: За да имаме работещ календар 12/60 в приличен вид, се нуждаем от грешка в годините на Гостун. Е и 2 години на Безмер, или Аспарух да в Алтем, вместо в Алем. Просто не виждам как можем да се справим без грешката при Гостун. Но пък тогава ще имаме повече от една работеща версия, което си е пак проблем.

[sir]

On 19.04.2026 г. at 18:23, Янков said:

Мисля че възможно. Със забележки и съмнения, но не е невъзможна.

Мен ми се струва, че е по-възможно обратното - небрежно написано или пък зацапано 15 да се обърка от някого за 9. Но да не задълбаваме.

On 19.04.2026 г. at 18:23, Янков said:

 Мисля да поработя още малко върху нея, но засега съм скептичен. Има някои проблеми които остават необяснени. И те са най-вече при Тервел. Това разминаване в имената на термините си е червен флаг. Ако са били дублирани, то и годината на Неизвестен 2 би трябвало да е Теку Читем. С друг термин отиваме на вариант с Неизвестен 0, но да бъде пропуснат точно Тервел?!? А и възниква проблем с последователност на Тервел и Севар защото общите им години на управление стават 36 (21+15), а това поставя Кормисош в позиция Теку Читем. Така че или годините на Севар са 9, или поставяме още един владетел между тях с 1 година управление (при това не е в Твирем), Дван Шехтем става 694, Теку Читем 700, а Севар в 722/723 Тох АлтЕм с 15 години управление. Но определено нямам никакво намерение да защитавам теза защо са пропуснали Тервел.

 Но се набива един извод с който само аз май нямам проблем: За да имаме работещ календар 12/60 в приличен вид, се нуждаем от грешка в годините на Гостун. Е и 2 години на Безмер, или Аспарух да в Алтем, вместо в Алем. Просто не виждам как можем да се справим без грешката при Гостун. Но пък тогава ще имаме повече от една работеща версия, което си е пак проблем.

Аз също съм скептичен по същата причина. Разминаванията в термините няма как да се появят от нищото. Грешки може да има, конкретно във верени-алем, където теоретично няма проблем да се е получила копистка грешка алтем->алем, но в останалите - надали. Аз лично и за алтем->алем се съмнявам, тъй като по принцип наличието едновременно на алтем и алтом е крайно съмнително. Т.е. ако има грешка, тя е по-скоро в сомор-алтем, където следва да имаме или алтом (по-вероятната за мен алтернатива: алтем да се е появило под влияние на алем от предходния запис), или алем - и в двата случая обаче това не помага особено за хипотезата 12/60. Разбира се, всичко това са си спекулации.

Грешка в годините на Гостун или Безмер (или пък в алем-алтем) е далеч по-приемлива от това, което някои съфорумци ни предлагат - повсеместни грешки в числителните във втората част. За мен лично записът на Гостун е с най-висока вероятност да е достоверен от всички в първата част, вкл. Аспарух, но това си е само мое мнение.

[Янков]

Преди 5 часа, sir said:

Аз също съм скептичен по същата причина. Разминаванията в термините няма как да се появят от нищото. Грешки може да има, конкретно във верени-алем, където теоретично няма проблем да се е получила копистка грешка алтем->алем, но в останалите - надали. Аз лично и за алтем->алем се съмнявам, тъй като по принцип наличието едновременно на алтем и алтом е крайно съмнително. Т.е. ако има грешка, тя е по-скоро в сомор-алтем, където следва да имаме или алтом (по-вероятната за мен алтернатива: алтем да се е появило под влияние на алем от предходния запис), или алем - и в двата случая обаче това не помага особено за хипотезата 12/60. Разбира се, всичко това са си спекулации.

 Добро съвпадение беше, но изглежда че е само случайно съвпадение. Освен ако не са изчислявали годините и затова са получили различни резултати, но ме съмнява. Но пък ме накара да погледна и по по-различен начин на съвпадението на годините на Тервел и Телец при Зигеберт. Така че все пак има и някакъв положителен резултат. Досега не се бях замислял за вариант при който Теку и Сомор са последователни, все като случайно съвпадение.

 

Преди 5 часа, sir said:

Грешка в годините на Гостун или Безмер (или пък в алем-алтем) е далеч по-приемлива от това, което някои съфорумци ни предлагат - повсеместни грешки в числителните във втората част. За мен лично записът на Гостун е с най-висока вероятност да е достоверен от всички в първата част, вкл. Аспарух, но това си е само мое мнение.

 Точно записите на Гостун и Безмер би трябвало да са с най-голяма достоверност. Другите три записа изглеждат "нагласени". Но за да се получи грешка при някой от тях двамата, би трябвало записа с преминаването на Дунав да е късна добавка и тези 515 години да са изчислени при вече допусната палеографска грешка, защото в противен случай няма да имаме каквото и да е било основание да предположим такава. И това трябва да е станало по времето на Симеон или Петър, когато календарните термини не са били вече в ежедневна употреба, поне сред монасите. Иначе биха забелязали веднага подобна грешка.

 Но пък има една съвпадение в тази ситуация, което малко ме дразни. Аспарух "затваря" системата и би трябвало "първата" част да завършва с него. Това което не ни достига са 24 години в първата част, за да станат точно 600 и да има смисъл. Ако са били при Гостун, годините му стават 26. Палеографски, 6 би могло да бъде сгрешено с 2, но да изчезне двайсетицата? Но това вече е палеографска грешка която лесно може да бъде пропусната, защото няма да е циклова грешка и едва ли ще бъде забелязана дори от човек който ежедневно ползва термините.

Но пък не върши работа за цикъл 12/60.

[Янков]

Поиграх си малко с идеята за грешка при Гостун и позициониране на Тервел и Телец в един и същи индикт. Както очаквах, появиха се доста проблеми, но и някои интересни резултати. На първо място, възцаряването на Безмер се позиционира през 665/666 година, което перфектно отразява историческите извори. Обаче проблемите:

- Годините на Гостун стават 28. В противен случай трябва да направя и корекция на годините на Ирник, а не виждам смисъл в това доколкото те очевидно са нагласени и няма логика да са по-различни от 150.

- Управлението на Безмер става 5 или 6 години, в зависимост от това дали годината на Аспарух е Алем или Алтем.

- Тервел не може да е с 21 години. Най-вероятните кандидати са 27 или 28 в зависимост от това дали тълкуваме Твирем като име или като календарен термин.

- Севар е с 7 години управление ако Алтем е идентично с Алтом, или 5 ако е различно.

- Винех остава с 6 години управление и неизвестен календарен термин

- Умор отива 3 години след Телец през 763/764.

- При Неизвестни 1 и 2 имаме няколко варианта в зависимост от това как позиционираме Тервел и Севар.