Генетични, исторически и традиционни сходства между българи и румънци

[Иванко Тертер]

Интересна статистика:

"Румынский язык за 150 лет пережил более 70 реформ и продолжает эволюционировать". Всеки може да раздели 150 на 70, за да се увери, че "еволюцията" въобще е безспирна от 1861 г. И то тя е дала този латински облик, по - голям и от италианците даже. А сега като това става пред очите ни /като съвременници/, да се сетим тези 20 % латински към 1861г. в речника на "румънския език" дали не са могли да се наложат първоначално от ордена на францисканците при усвояване на Трансилвания през ХІІІ в. И оттам вече под грижата на Австро-Унгария от 18 в. насетне този латинизъм/ румънизъм /в микро езиков и политически тогава мащаб, само сред попадналите в това влияние хора - ето това са тези "даки" стояли 1000 г. по върховете на Карпатите и слезли през 17-18 в./ е раздухан с помощта на фанариотите и Руската империя /доктрината за възстановяване на Романия, т.е. Византия/ и към средата на 19 век вече като френски антируски проект политически е ситуиран международния субект "Румъния".

http://www.newchrono.ru/frame1/Publ/Rumynija.htm - това е допълнителна информация за аlexander. Ще си изясни още по-ясно начина по който се е развивал “руманизма” по отношение “Этим балканским славянам с турецкой внешностью и греческой верой, ищущим очень странный путь к латыни — через французский.

КГ125, много бързо забравяш кратките отговори на твоя въпрос. А беше скоро:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...st=0#entry30164

1. Защо търсиш за образователна система през 15 век, а не през 19-20 век например? Румънската нация е сформирана след 1859 г. в компактната си маса. Та нали техен известен политик - държавник /излезе ми името му от ума/ е дал формулата: "Не нациите създават държави, а държавите създават нациите". Това е формула от края на ХVІІІ-ХІХ век, тази на "националните държави". Каква мисъл за национални държави и нации търсиш в 15 век?

2.1.Как ще са били най-свободни валахите през ХVІІ-нач. ХІХ век? Прочети малко за историята на придунавските княжества и поголовното оскотяване на населението в резултат на фанариотското управление. Там даже е налагано крепостничество, което даже в османската империя не е съществувало в такава степен.

2.2. Уточни в кой период да се включат в борба за своя църква? За ХVІІ век ли? ХVІІІ век ли? Или за 1870 г. говориш, когато вече е налице "румънска нация" наследник на Траян, Децибал, Мирчо Стари, защото е създаден и френския след "кримски" /войната 1953-1856/ проект "Румъния" /1859 г./. Румъния - обединила загубените от Русия провинции Валахия и Молдова под общо име.

2.3. А защо мислиш, че фанариотите са налагали латински? Той налаган още от времето на францисканската пропаганда в Трансилвания, а вече оттам към Валахия и то не по-рано от ХV-ХVІ век. Пак францисканците правят такава кампания във Видинско /1365-1369/, когато според летописци са обърнати във вяра една трета от населението на Видинско /200 хил. човека/. А след вярата се сещате, че започва и с езика, защото той е този на който се практикува вярата /католицизъм, латински/. За късмет францисканската кампания секва с връщане на Видин от Иван Александър и даже в летописите пише, че неизбягалите францискански монаси са избити от самото население. Веднага изпреварвам въпроса - ама валахите не са католици. Не са били католици във Валахия, а в Трансилвания е доминантно католишко населението след пропагандата на франисканците. До Валахия не стига защото: първо - пада Унгария под османско /1526 г./ и тази пропаганда отслабва и даже изчезва на моменти. Започва едва след дупка от 200 години, когато вече "Австро-Унгария" слага ръка над Трансилвания. Обаче за Валахия и Молдова няма как да стане, защото съществеменно те са преминали под протектората на Руската империя /след 1711 г./, която е православна и тези "придунайские княжества" са неин протекторат с назначавани от Високата порта фанариотски управници. Разбира се, на базата на полу-латинизацията от францисканците граф Петомкин и Екатерина Велика с любезното съдействие на фанариоти - съветници "откриват" романски народи и градове при устието на р. Дунав и се мятат да възстановяват Романия /Византия/. Гърците въобще не са имали предвид да правят Гърция в сегашните й граници. Те са искали да правят Романия /Византия/ и плана е това да върви от север на юг към Константинопол. Такива са били реалностите и възможностите... След това Франция дърпа чергата от Русия /1859 г./ и надгражда "постигнатото" слагайки точка в противовес на Русия и руските интереси. С нейните камъни по нейната глава. Русия е отрязана от "латинска" буферна зона, латиноговорящ православен народ, носещ мартеници на 1 март, изпълняващ дунавско право хоро на латински /чуто от мен с ушите ми преди дни по румънската телевизия РТВ/ и с бивши владетели, с които биха се разбирали само с преводач. Русия се дозакопава сама, като артисва на Румъния Северна Добруджа, с което сама си откъсва сухопътната връзка с близките й България и Сърбия и оттам към проливите. Каквото сам си направиш, никой друг не може да ти направи...

[КГ125]

И къде е съпротивата на българите срещу всичко това? Няма такава, защото е пълно с власи.

На какъв език е писмото?????? Колко пъти да питам. Или кръста, или другите влашки текстове? Казвате, че са малко, но какво искате от хора, които пасат овце и пишат на български и са пълни с български думи? Златен век на влашката книжнина ли? :)

И така - какъв е тоя тайнствен език. Отричате да е съществувал влашки език ли?

[КГ125]

Навремето може да е било трудно да се наложи някои език. С навлизането на масовото книгопечатане е вече много по лесно.

Значи, твърдим, че 14-15 век елита на власите е бил от български и те са говорели и пишели на старобългарски. Останалата маса от населението са латиноезични власи /простонароден латински/. И ето назрлял момента през 1861 да се отърсят от кирилицата и да си разбират. Направили реформа и от нея пак елита се разбират какво си пишат, а останалите не.

Това е странното.

Има ли във форума някои запознат по подробно с тази реформа. Аз ще потърся нещо.

И стига с това писмо. От 1 млн. власи двама си писали нещо поне още двама да бяха перписали, че да има повече факти.

Ти казваш писмото аз казвам официален език е старобългарски.

Ти казваш този обреден кръст аз казвам в богослужението пак се ползва старобългарски.

Докато не се изясни тази езикова реформа и не се получат повече факти мисля, че нашите аргументи са по силни.

Няма нищо за изясняване в тази реформа. Това е създаването на румънския през 19 век. Иде реч обаче имало ли е влашки или власи или не.

Няма "стига с това писмо", защото то поставя един много прост и много фундаментален въпрос - на какъв език е написано? Не са двама власи, а един българин е писал до княза на Брашов, който е немец, на влашки. Както казах, литературата не е било първо занимание на власите, а овцете

Официален език - защото българи командват - е българския. Но то и латинския е официален в Европа стотици години

[Хърс Златния]

Отново съм склонен да подкрепя Иванко Тертер.

КГ 125: Защо латински, отде накъде??? Освен ако основа за това в лицето на влашкия няма отпреди.... ???

Точно тук е проблемът – че “основата”, обективно погледнато, не е много ясна.

Какво са представлявали власите? В професионален план, през Средновековието това са предимно овчари по планините. В етнически план имаме едно изключително смесено население, при което латинският елемент присъства, но не е преобладаващ и определящ. От гледна точка на етногенезиса, вероятно латинската съставляваща на днешните българи е дори по-голяма от тази на днешните румънци. Казвам – вероятно. Ако съдим по езика, преобладаващият етнически елемент на средновековните влашки овчари е бил славянският.

Между другото, същия въпрос като К 125: “Защо латински, отде накъде???” си задават и днешните унгарски историци. Те също подлагат на съмнение, изначалния латински произход на средновековните власи, които заварват техните прадеди в днешна Румъния. Според много от тях, славянският облик и произход на средновековните власи по долното течение на Дунав и дори в Трансилвания!!! е бил неоспорим. Теорията за власите като наследници на древните римляни (и само на тях) по мнение на маджарите, е политическа концепция, която започва да се налага и прокарва едва след 17 век.

Да погледнем нещата от друг ъгъл – съвременният албански език има над 20% думи от латински произход – приблизително толкова (и дори повече!), колкото е имал и влашкият до 1861 г. Въпреки това, на никого не му хрумва да твърди, че албанците са романоговорящи или че са истински наследници на древните римляни и само на тях! Виж, ако Италия беше победила във Втората световна война, сега вероятно щеше да се води спор дали албанците са преки наследници на Ромул и Рем или водят потеклото си от Юлий Цезар. Но не станало така. Това още веднъж потвърждава мнението, че съвременният “романизъм” на власите няма историческа основа, а представлява по-скоро политическа концепция, реализирана методично в лингвистичен, културен и псевдоисториографски план през последните 150 години.

Поздрави

[Иванко Тертер]

И къде е съпротивата на българите срещу всичко това? Няма такава, защото е пълно с власи.

На какъв език е писмото?????? Колко пъти да питам. Или кръста, или другите влашки текстове? Казвате, че са малко, но какво искате от хора, които пасат овце и пишат на български и са пълни с български думи? Златен век на влашката книжнина ли? :)

И така - какъв е тоя тайнствен език. Отричате да е съществувал влашки език ли?

Ако ще е тъй, тъй да е:

КГ125, много бързо забравяш кратките отговори на твоя въпрос. А беше скоро:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...st=0#entry30164

1. Защо търсиш за образователна система през 15 век, а не през 19-20 век например? Румънската нация е сформирана след 1859 г. в компактната си маса. Та нали техен известен политик - държавник /излезе ми името му от ума/ е дал формулата: "Не нациите създават държави, а държавите създават нациите". Това е формула от края на ХVІІІ-ХІХ век, тази на "националните държави". Каква мисъл за национални държави и нации търсиш в 15 век?

2.1.Как ще са били най-свободни валахите през ХVІІ-нач. ХІХ век? Прочети малко за историята на придунавските княжества и поголовното оскотяване на населението в резултат на фанариотското управление. Там даже е налагано крепостничество, което даже в османската империя не е съществувало в такава степен.

2.2. Уточни в кой период да се включат в борба за своя църква? За ХVІІ век ли? ХVІІІ век ли? Или за 1870 г. говориш, когато вече е налице "румънска нация" наследник на Траян, Децибал, Мирчо Стари, защото е създаден и френския след "кримски" /войната 1953-1856/ проект "Румъния" /1859 г./. Румъния - обединила загубените от Русия провинции Валахия и Молдова под общо име.

2.3. А защо мислиш, че фанариотите са налагали латински? Той налаган още от времето на францисканската пропаганда в Трансилвания, а вече оттам към Валахия и то не по-рано от ХV-ХVІ век. Пак францисканците правят такава кампания във Видинско /1365-1369/, когато според летописци са обърнати във вяра една трета от населението на Видинско /200 хил. човека/. А след вярата се сещате, че започва и с езика, защото той е този на който се практикува вярата /католицизъм, латински/. За късмет францисканската кампания секва с връщане на Видин от Иван Александър и даже в летописите пише, че неизбягалите францискански монаси са избити от самото население. Веднага изпреварвам въпроса - ама валахите не са католици. Не са били католици във Валахия, а в Трансилвания е доминантно католишко населението след пропагандата на франисканците. До Валахия не стига защото: първо - пада Унгария под османско /1526 г./ и тази пропаганда отслабва и даже изчезва на моменти. Започва едва след дупка от 200 години, когато вече "Австро-Унгария" слага ръка над Трансилвания. Обаче за Валахия и Молдова няма как да стане, защото съществеменно те са преминали под протектората на Руската империя /след 1711 г./, която е православна и тези "придунайские княжества" са неин протекторат с назначавани от Високата порта фанариотски управници. Разбира се, на базата на полу-латинизацията от францисканците граф Петомкин и Екатерина Велика с любезното съдействие на фанариоти - съветници "откриват" романски народи и градове при устието на р. Дунав и се мятат да възстановяват Романия /Византия/. Гърците въобще не са имали предвид да правят Гърция в сегашните й граници. Те са искали да правят Романия /Византия/ и плана е това да върви от север на юг към Константинопол. Такива са били реалностите и възможностите... След това Франция дърпа чергата от Русия /1859 г./ и надгражда "постигнатото" слагайки точка в противовес на Русия и руските интереси. С нейните камъни по нейната глава. Русия е отрязана от "латинска" буферна зона, латиноговорящ православен народ, носещ мартеници на 1 март, изпълняващ дунавско право хоро на латински /чуто от мен с ушите ми преди дни по румънската телевизия РТВ/ и с бивши владетели, с които биха се разбирали само с преводач. Русия се дозакопава сама, като артисва на Румъния Северна Добруджа, с което сама си откъсва сухопътната връзка с близките й България и Сърбия и оттам към проливите. Каквото сам си направиш, никой друг не може да ти направи...

И така - какъв е тоя тайнствен език. Отричате да е съществувал влашки език ли?

А за какъв "влашки език" питаш? Този от ХІ век, който е единоезичен с българския славянски език или за този от ХІХ век, който е единоезичен с латинския папски език? Уточни това и ще се опитам да ти отговоря.

За "писмото на Нешо" от 1915 г. и за "оброчния кръст" за който румънците нищо не са знаели, защото не са владяли двореца в Балчик от 1920-1940 г., мисля се изяснихме. Той е в съответните теми. Нещо друго, ако има питай.

[Иванко Тертер]

Между другото, същия въпрос като К 125: “Защо латински, отде накъде???” си задават и днешните унгарски историци. .. Според много от тях, славянският облик и произход на средновековните власи по долното течение на Дунав и дори в Трансилвания!!! е бил неоспорим. Теорията за власите като наследници на древните римляни (и само на тях) по мнение на маджарите, е политическа концепция, която започва да се налага и прокарва едва след 17 век.

Хърс е прав, просто аз мислех, че това е известно и затова съм изтървал да го спомена. Естествено, че унгарците много добре знаят за истинския проиход на "румънската нация". Това е политическа доктрина "руманизъм", която е наложена в крайната си фаза като проект насочен срещу политическата доктрина "славянство".

Те и румънците го знаят, може би с исключение само на "елита им", за който така много се говори тук. Те и във Вардарска Македония много добре знаят какъв им е произхода, с исключение само на "елита им". Стоян Новакович да не тръгва на гола поляна да прави нова "македонска нация"? Ами то само 50-100 г. преди това в нач. на ХІХ век започва крайния етап от формирането на друга политическа доктринална нация - румънската. Сърбите откъде са заели проекта? Проверено е, че налагането е възможно. Не е отчетено само, че за "македонската" влакът е изтърван. Тогава вече има изграден българско съзнание и идея в самите българи, има държава България и много важно Албания и е пикът на възрожнеския подем /за разлика от периода до средата на ХІХ век/ със съответната решимост, идеи и възможност за реализация от страна на българите. Без тези неща сега щяхме с вас да обсъждаме корените си от времената на създателя на държавата ни Филип и славния му син Александър Македонски. И щяхме да бъдем страшни комшии: от Дунав нагоре Романия /римляни/, от Дунав надолу Македония /македонци/. Интересна картина би била тогава 2008 г. Еееех, а сме само едни никакви болгарии, пък и си знаем че сме от това коляно и държавност. А колко хубаво щеше да бъде да не го знаем и да спорим с комшиите как Филип нашия превзел Пулпудева. Те за Гай Юлий Цезар, ний за Филип, те за Гай Месий Квинт Траян Деций, ний за Александър... Кога ще ги догоним комшиите... Май никога. Много напред са...

[КГ125]

1/ Хърс - Наличието на латински думи в албанския не го прави латински. Но при влашкия текст имаме и граматика, нали така?

Тезата, че власи значи пастири не е вярна. Какво тогава значи каракачани? И как да си предтсавям текстовете от хрониките. Вместо "власите и българите", както изрично е записано, да четем "пастирите и българите". А защо не "орачите и българите"?

Политическите въпроси, които си задават унгарците не отговарят на простия въпрос, който непрекъснато ви задавам и на който бягате от отговор:

На какъв език е написано писмото? И линейният текст на кръста?

2/ Иванко - не повтаряй написани текстове преди това. Достатъчно е да дадете линк. Следващия път ще ги изтрия.

3/ Нищо не сме изяснили за писмото. На какъв език е?

Няма влашки, който е единоезичен със славянския. Ако е един езика, защо има две имена? Не ме питай за какъв език те питам, а ми отговори на посочения по-горе в черно въпрос. Т.е. на двата въпроса.

Не ви ли се струва, че обиждате българите, като сочите, че са се оставили да им заменят езика с някаква латинска измислица?! Не ми давайте за пример Македония и Гърция, защото там нещата са със средствата на терора на 20 век, за който има свидетелства. Посочете ми ЕДИН пример за насилие на румънци над българи в периода 15-19 век?

Няма.

Ето спорните текстове:

http://nauka.bg/forum/index.php?s=&sho...ost&p=30286

http://nauka.bg/forum/index.php?s=&sho...ost&p=31715

http://nauka.bg/forum/index.php?s=&sho...ost&p=31901

Хайде сега всеки четящ темата да ги погледне и с ръка на сърцето да обясни що за език е това и кой го е измислил? После да свърже лекотата, с която румънския се налага в Румъния с тези текстове, както и с многократното средновековно споменаване на власите именно като етнос.

Като се приказват смешки българската кауза не се защитава, а се окарикатуриява. Наблегнете на българското влияние върху власите и ще видите колко съществено и определящо е то. Ама да ги изкарваш българи е смешно.

Редактирано Август 2, 2008 от КГ125

[КГ125]

... Кога ще ги догоним комшиите... Май никога. Много напред са...

Никого няма да догоним така. Ставате точно като тях, а няма никаква нужда. България е в дъното на поне две от съседните държави, тези процеси са достатъчни за затъкване на устатат на разни "агресори". Но изпод вола теле няма да излезе

[Иванко Тертер]

1. На какъв език е написано писмото? И линейният текст на кръста?

2. Няма влашки, който е единоезичен със славянския. Ако е един езика, защо има две имена? Не ме питай за какъв език те питам, а ми отговори на посочения по-горе в черно въпрос. Т.е. на двата въпроса.

3. Не ви ли се струва, че обиждате българите, като сочите, че са се оставили да им заменят езика с някаква латинска измислица?!

1. Писмото е написано на 20 % латински и 80 % български. 20-те% латински го приравняват с албанския, а не с румънския език който е 90 % латински. Също така писмото е оригинал. И няма да се повтарям повече.

Линейния кръст е от Трансилвания и въобще не е по темата за Влахия /Трансаплийската земя/. Касае дотолкова, че показва българския характер на Трансилвания в ІХ-Х век откогато са българските надписи по него. Ако има латински надписи /които крихме от 1920-1940 г. от румънските историци в двореца ни в Балчик/, то те са пак от Трансилвания, тъй като кръста е пренесен оттам през 1922 г. в Балчик и няма нищо общо нито с Карвунската земя, нито с Трансалпийската земя /Влахия/.

2. Вж.темата "Помага ли...", какво ще кажеш за антиисторика от Руската академия на науките и доайен във византологията акад. Г. Литаврин, който разкрива "същността" на влахите и тя е българска в общи линии. Ако и да не е, но в никакъв случай не е латинска езиково.

3. Не. Че Латинска Америка цялата е с наложен латински /испански, португалски/ език. Тия сега дето още са си наследници на ацтеките, маите, т.е. местното население, все едно да тръгне и да се обижда че е налагано. Ами то затова са съответните папски ордени и доктрини. В Трансилвания латинизирането на заварено местно население /Латинска Трансилвания-Латинска Америка/ е станало век-два преди Великите географски открития. Схемата е изпробвана на практика. А след това в 17-19 век в резултат на уникално стечение на политическите обстоятелства, езиковото латинизиране е наложено в Молдова и Влахия. Уникален политически, културен и религиозен хибрид е румънската нация, разбира се. Това не може да не се признае.

Сега като се замислих... Австро-Унгария в края на 19 век нямаше ли аспирации към Македония, като коридор за владение над важния град Солун? И като изхождам от "романската им доктрина" като способ за владение над Влахия и Молдова през 17-18 в., "македонската доктрина" като способ за владение над Солун /в края на 19 в./ е в реда на нещата. Кой спря нашите войски при Ниш през 1885 г.? Ултиматума, че ако продължим напред ще срещнем... австрийски щикове. И се владее долния Дунав и устието му чрез "Даките" /1000 г. крили се в планините/, а Солун чрез "Македонците" /2000 г. крили се пак там сигурно/. И "македонската нация" в момента е уникален хибрид на омраза към българи и по-малко разбира се към сърби. "Румънската нация" е била уникален хибрид на омраза към руснаците /като символ на славянството/ и над по-малко разбира се сега, но не и в миналото, към българи. И кого обслужват перфектно тези доктрини и дадености. Несъмнено Австро-Унгария. Ха, добре е заложено разбира се, но за съжаление хабсбургите не са предвидили най-важното. По - скоро са го подценили. Това, че самата им империя не е вечна и се разпадна. Несъмнено, ако се беше разминала І световна война или ако Австро-Унгария бе сред победителите, може би имаше отличен шанс да владее Солун, както е планирано от тях.

[КГ125]

И как стигна до извода, че е 80% български? Като български са само първото и последното изречение и думите "и пак" в началото на всички изречения между тях. )

Значи в трансилвания са писали на влашки и български с български букви. Впрочем откъде реши, че кръстът е от Трансилвания?

Всъщност работата е много проста - църковният текст на кръста е написан на богослужебния български език. Обяснителния е на влашки с единствената позната на власите азбука, а именно българската. Защото кръстът е преднанзначен за власи.

А ако сега твърдиш, че власи е имало в Трансилвания, но не в България, то тогава за какъв дявол хронистите се скъсват да пишат "българи и власи" визирайки тукашните земи?

Що за аналогия правиш с латинска америка? Наричаш българите индианци ли?

Румънската е хибрид. Спорът е само за това същестува ли дорумънския влашки етнос или не.

Редактирано Август 2, 2008 от КГ125

[Иванко Тертер]

Впрочем откъде реши, че кръстът е от Трансилвания?

К.Гербов го твърди. Кръста е от замъка Бран, до Брашов.

А ако сега твърдиш, че власи е имало в Трансилвания, но не в България, то тогава за какъв дявол хронистите се скъсват да пишат "българи и власи" визирайки тукашните земи?

Влах е означението за българин в терминологията на папската католическа дипломатическа и доктринална терминология.

Българин е означението за българин в терминологията на българската дипломатическа и доктринална терминология.

Затова за Людовик І Унгарски /70-тег. ХІV в./ Горна и Долна Мизия са Влахия. Не е видял там България.

В същото време за Иван Александър /70-тег. ХІV в./ Горна и Долна Мизия са България. Не е видял там Влахия.

За българската дипломатическа и доктринална терминология има осреднен вариант на двете терминологии и той е само между 1200-1235 г.

Въпрос за 100 лв - С какво политическо доктринално събитие е свързана българската история в този период?

Там е отговора, защо българските царе са приели този униатски /осреднен де/ вариант на двете доктрини...

И има наистина нещо комично. Неко го видим:

вулгарос /булгарос/ е синоним на "простак".

влахос /блахос/ е синоним на "пастир".

Нека направим вариации на титулатурата на Калоян - "цар на българи и влахи":

Варинат 1: "цар на българи и пастири"

Вариант 2: "цар на простаци и влахи"

Вариант 3: "цар на простаци и пастири" /тази титулатура ми е любима от всичките, уникална е просто/

Как би изглеждал варианта, ако се гледа през призмата на двете терминологии:

Вариант 4 : цар на "българите" /по вътрешна доктрина/ и на "влахите" /както е по доктрината на Папата, който ни е настойник и сме приели това, за което той ни дава титла и законност на властта/.

Тъй или иначе вси сме балхи, само дето едните са указани, че са от балхите арии. Балхи /Валхи/, Болги /Волхи/, все едно. А пък валхите от Албиона /валийците, Уелс/ и досега не им пука, че им викат валийци /валес, волхи/. Те наричат себе си КИМРИ.

[КГ125]

Ха, а пък поляците викат валахи на италианците. Защо)

И в крайна сметка защо хронистите казват българи и власи? Чудесна теза, само че папата нарича българите "българи", а не власи

[Иванко Тертер]

Ха, а пък поляците викат валахи на италианците. Защо)

Откога ги наричат така? И защо, особено като се има предвид че "влах" не е латинска италианска дума, а е скитска "заемка" в латинския италиански език? Българите в Италия са известни и като влахи - те са участници в римските легиони. Та и затова де кимрите /валийците/ са на Албиона. В това им качество на легионери наемници на Рим. Ако влахи /балхи/ наемници легионери на Рим са правили наказателни походи в сегашните полски земи, като нищо местните клетници да ги свързват с Рим.

И в крайна сметка защо хронистите казват българи и власи? Чудесна теза, само че папата нарича българите "българи", а не власи

Не внимаваш

В 1200-1235 г. българските царе не приемат доктрината на Папата. А има уния, т.е. само съюз на двете доктрини. Светваш ли каква е разликата?

Ето по нагледно /уики, Калоян/:

На 15 октомври 1204 г. кардинал Лъв пристигнал в Търново. Той миропомазал архиепископ Василий за примас на българската църква, а от името на папа Инокентий III провъзгласил Калоян за крал и му връчил корона и скиптър. Калоян изпратил писмо на Инокентий III, че е коронясан за император, а първосвещеника му - за глава на българската църква. По този начин далновидният крал Калоян сключил уния (от лат. - съюз, обединение) и признал върховенството на католическата църква. Така и двете страни били удовлетворени, а папската благословия и коронация придали голям авторитет на българския владетел в цяла Европа.

При съюза всяка доктрина си остава така както е била и двете са равнопоставени, а няма поглъщане на една доктрина от друга, т.е. вливане.

Ето защо няма само "българи" или само "влахи", а има съюз на термините от двете доктрини "българи и влахи".

Помниш ли за описанието на градовете около делтата на Дунав от Киприян: "и бяха гради болгаром и влахам"? И те са писани като едно цяло /две в едно, по скоро обратно - едно в две транскрипции/. За разлика от всички други народности описвани в отделни точки /рязанци, киевляне, поляци и др./

п.с. Да не искаш да кажеш, че папата не употребява термина влахи в титулатурата на Калоян?? В смисъл, че не използва своята терминология /влахи/ наред с назоваването на калояновата терминологията /българи/?

[Иванко Тертер]

Писмо на цар Калоян до папа Инокентий III от 1202 г.

Писмо на Калоян, господар на българите и власите, изпратено до господин папа Инокентий III, преведено от български на гръцки и после от гръцки на латински.

Писмо на цар Калоян до папа Инокентий III от май 1203 г.

Калоян, император на българите, до пресветия господин патриарх римски папа на християнската вяра от Изток чак до Запад.

/бел. Тук Калоян направо се е “олял”, като е игнорирал папската доктрина и терминология и се е назовал само по вътрешно-българска такава за “император на българите”:)/

Писмо на папа Инокентий III до архиепископ Василий от 10 септември 1203 г.

След като получихме писмото, което твое братство ни изпрати от името на благородния мъж Калоян, господаря на българите, по любимия син презвитер Константин и констабла Сергий

/бел. Тук папата и той се е "олял", като тръгнал по свирката на Калоян... Обаче занапред се е коригирал и включва и своята доктринална терминология/

Писмо на цар Калоян до папа Инокентий III от 1203 г.

До пресветия повелител и вселенски папа, седящ на престола на блажения Петър и господин отец на моето царство Инокентий III, папа на апостолическия престол и на Римската църква и учител на целия свят. …. Нека знае великата твоя светост, че синът твой и на Римската църква — царят на всички българи и власи, заедно с всички князе на моето царство са много добре благодарение на бога и на твоята света молитва.

Калоян, император на България

Из писмото на папа Инокентий III до цар Калоян от 24 февруари 1204 г.

Ние, желаейки да се грижим с отеческа грижа в духовните и земните работи за народите на българи и власи, които от много време са били откъснати от гърдите на своята майка, уповавайки се на властта на този, чрез когото Самуил помаза за цар Давид, ние те поставяме за цар над тях

Из писмото на папа Инокентий III до архиепископ Василий от 24 февруари 1204 г.

И теб те поставяме за примат в царството на българите и власите и ти предоставяме с настоящия привилегиум приматската власт над търновската църква, като постановяваме ти и твоите приемници, които те наследят в предаността към апостолическия престол, да се издигате с приматството над останалите митрополити на България и Влахия.

Писмо на цар Калоян до папа Инокентий III от ноември 1204 г.

Калоян, цар на цяла България и Влахия, до боговъздигнатия и пресвети възлюблен в Христа и преуважаем отец на моето царство Инокентий трети и пресвети папа на Рим и приемник на княза апостол Петър.

Златопечатник на цар Калоян с тържествена клетва за преминаване под върховенството на римската църква.

В името на отца и сина и светия дух, амин. Тъй като бе угодно на господа наш Исус Христос да ме въздигне господар и император на цяла България и Влахия, издирих в писанията и книгите на Нашите предци и законите на блаженопочившите царе, наши предшественици, отгде те са получили българско царство и царско утвърждение, корона за главите си и патриаршеско благословение. И като изследвахме грижливо, намерихме в техните писания, че тези блаженопочивши царе на българите и власите и наши предшественици Симеон, Петър и Самуил са получили корона за своето царство и патриаршеско благословение от пресветата божия Римска църква и от апостолическия престол, от княза на апостолите Петър. Така също и моето царство пожела да получи благословение и царско утвърждение чрез корона на главата на своето царство и патриаршеско благословение от Римската църква,

Папа Инокентий III изпраща палиум на велбъждкия архиепископ Анастасий

И тъй, понеже сметнахме, че нашият досточтим брат [Василий] , търновският архиепископ, трябва да бъде поставен за примат във всички земи, в които заповядва най-скъпият в Христа наш син Калоян, сияйният цар на българите и на власите, като му предоставихме според обичая на апостолическия престол знаците на почит, които се отнасят до неговата длъжност

Из писмото на папа Инокентий III до цар Калоян от 25 февруари 1204 г.

И затова ние изпращаме от наша страна в България и Влахия обичния син Л [ъв], презвитер, кардинал на Светия кръст, легат на апостолическия престол, забележително начетен мъж, надарен с честност, когото между останалите наши братя обичаме с особена нежност, за да те помаже с нашия авторитет и власт, да ти даде царски скиптър и да ти наложи царска диадема.

Текст на дадената от архиепископ Василий клетва

Аз [Василий], архиепископ търновски, примат на цяла България и Влахия, от този час занапред ще бъда верен и покорен на блажения Петър и на светия римски апостолически престол и на моя господар папа Инокентий и на неговите католически приемници.

Папа Инокентий III изпраща знаме на цар Калоян

До светия цар на българи и власи

За да се прославиш заедно с апостола в кръста на нашия господ Исус Христос и за да приписваш своите бъдещи победи не на себе си, но на този, пред когото се скланя всяко коляно, който научава ръката за война и движи пръстите за битка, и за да чувстваш, че сред различните случаи на войните ти си защищаван от застъпничеството на този, комуто Господ е дал ключовете на небесното царство и властта да връзва и да развързва, ние решихме да изпратим по същия човек на теб, твоя светлост, по искането на нашия досточтим брат браничевския епископ В[ласий] освен знаците на царско достойнство, които ти изпращаме по любимия син Л [ъв], презвитер, кардинал на Св. кръст, посланик на апостолическия престол, човек предвидлив и почтен, още и знаме, с което да си служиш срещу тези, които почитат с уста разпънатия на кръста, сърцето им обаче е далече от него.

Писмо на архиепископ Василий до папа Инокентий III от ноември 1204 г.

Много поклони и много поздрави от мене, Василий, смирен примат на българите и власите, към отеца на всички и мой господин и отец, превелелепния и пресветия папа Инокентий.

Из „Делата на папа Инокентий III"

А той [Йоан], папският капелан, посланик на апостолическия престол, след като заминал, дал на гореспоменатия архиепископ палиум, митра и пръстен, като взел от него клетва за вярност и повиновение, което ще трябва да се оказва завинаги на върховния първосвещеник на Римската църква. След като бил приет с почит и предано от гореспоменатия Йоаниций или Калоян, господаря на власите и на българите, той по негов съвет и с негово съгласие постави в това царство двама други митрополити, именно велбъждкия и преславския, които подчини на гореспоменатия загорски като на примат.

[Иванко Тертер]

Не може да не отбележим, че Калоян набляга на термина "българи". Пропуска някога "влахи", но "българи" е винаги на първо място и не се пропуска.

Папата пропуска един път "влахи", после се е коригирал и си върви по своята терминология наред с българската, според както е съюза /унията/ на двете доктрини. Даже на едно място папата обръща словореда и поставя своята на първо място /изолиран случай все пак/. Но това е в неадресиран до Калоян материал, в свой летопис, където е нормално да сложи своята терминология на първо място. То ако беше до Калоян този текст, щеше да е дипломатически гаф и скандал, както сега се казва:

Из „Делата на папа Инокентий III"

А той [Йоан], папският капелан, посланик на апостолическия престол, след като заминал, дал на гореспоменатия архиепископ палиум, митра и пръстен, като взел от него клетва за вярност и повиновение, което ще трябва да се оказва завинаги на върховния първосвещеник на Римската църква. След като бил приет с почит и предано от гореспоменатия Йоаниций или Калоян,господаря на власите и на българите, той по негов съвет и с негово съгласие постави в това царство двама други митрополити, именно велбъждкия и преславския, които подчини на гореспоменатия загорски като на примат.

[КГ125]

Хм, и какво наричаш "терминология и доктрина" - употребата на думата "власи" в кореспонденцията на папата с Калоян? Аз го наричам просто употреба на два термина за два народа. За какво му е на папта да нарича българите "власи"??? Щеше да каже, ако такава му беше "докрината" (цар на власите, наречени българи или цар на българите, наречени власи; а не българи И власи...... Освен това, и гърците наричат така поданиците на Калоян. Стефан Душан като отделя такова място на власите в кодеска си, за българи ли говори? Нима и те имат доктрина? Нема ни`ква "доктрина".)

Кой какво пропускал, кой какво наблягал - ако е един и същ народа, няма нито папата нито цярат да говорят за "българи и власи". Остава да се види какво значи думата влах.... вече казахме, едва ли е Калоян е "цар на българи и овчари"

А това, че власите се пропускат понякога е просто защото не те са основния елемент в Калояновата първоначална територия, те са се оказали там по време на въстанието и са помагали и пр., но не са те "факторът" - държавата си е България, Калоян ги включва в титлата си заради претенция към някоя територия или просто защото ги има сред народа му.

Редактирано Август 3, 2008 от КГ125

[Иванко Тертер]

Знаеш ли кой "български "цар"" щеше да носи титлата - "цар на житани и роми" /imperator romi i gitano/, ако папата би му протегнал ръка да го признава?

КГ125, направо не разбирам защо не нопминш стари обсъждани неща. А ги има и скоро отговаряхме и на въпроса за Стефан Душан, папата, власите, Велика Влахия и др.

Пак повтарям :

Влахите и Българите са един народ по произход.

Влахите са българите "произхождащи от Рим" /за доктрината на папата/ т.е. , които през Х-ХІ век се преселват от Италия към Балканите и правят Велика Влахия. Това са грубо казано доалцекови и Алцекови българи.

Българите са българите "произхождащи от грубо казано Константинополския ареал" /т.е. по самоназванието и това е доктрината по българския речник и доктрина/. Това са общо казано Аспаруховите българи.

Това е един народ с един език, култура, обичаи, военно-административно устройство на общините, традиции.

Но за папата е важна "картата", че българите са от Рим и да са под лоното му. Това е в неговата доктрина, че са валхи - с това се означават "неговите българи".

Калоян не се трогва от това изобщо, прави си оглушки и разбира се играе с тази карта докато има интерес. А го губи на практика много бързо - след като е бил признат за цар и е призната българска църква. Макар, че титулатурата с униатско съдържание "българи и влахи" продължава формално и е заличена в края на унията с папата 1235 г.

Сега, ако Гърция каже на Гоцето - "Склонни сме да приемем аншлуса на БЮРМ, ама те не са точно българи, а са славобългари". То има разлика, щото вторите не са смесвани с други, а са чиста славянска кръв. Така, че имаш добро, ако приемеш виждането ни и титлата ти бъде "Президент на българи и славобългари". Мисля, че Гоце трябва да е национален предател за да не приеме тази оферта. Щото ний си знаем, че то е едно и също и вътрешно абсолютно не ни дреме. Пък след някоя и друга година ний си знайме...

Това е най-логичния отговор на всички събрани извори.

[КГ125]

К.Гербов го твърди. Кръста е от замъка Бран, до Брашов.

А, ами ако е така, това обяснява и влашкият език в текста му. Очевидно власите са били доста в трансилвания, след като им правят специален кръст с обяснения. Иванко, няма на тоя свят българин, който да каже вместо "светото име на светата Троица" или "святое имя святой Троице" "сфетоу нуме сфетоу троеце". Няма българин, който да каже вместо "кръст" "круче" (свр.с италианската дума за кръст - "кроче" ) И това преди всякакви доктрини, преди всякакви фанариоти, преди всякакви францисканци и пр., в най-нормална средновековна обстановка.

Ето ти го влашкия - битовите думи латински, по-"високите" - славянски, всичко това написано с български букви. Няма какво да се чудите повече, като искате да защитавата българщината, не го правете както Николае Йорка защитава "румънщината" или Фоменко - новия подход към науката.

За 20-ти път казвам - разгледай аспектите на влиянието на България над власите, и ще видиш удивителни удивителни неща

Редактирано Август 3, 2008 от КГ125

[Иванко Тертер]

Очевидно власите са били доста в трансилвания, след като им правят специален кръст с обяснения. Иванко, няма на тоя свят българин, който да каже вместо "светото име на светата Троица" или "святое имя святой Троице" "сфетоу нуме сфетоу троеце". Няма българин, който да каже вместо "кръст" "круче" (свр.с италианската дума за кръст - "кроче" ) И това преди всякакви доктрини, преди всякакви фанариоти, преди всякакви францисканци и пр., в най-нормална средновековна обстановка.

Ама самото това, което казваш означава, че това не са влахи. Това са местно трансилванско, несъмнено "славяно-българско" население от І БЦ. Ако гледаме през румънската историография - ти казвам, че това са аромъните /т.е. даките", които са компонента в румънската нация. То е смешно, но ако гледаме през румънска призма съм склонен да го призная, само и само да не се закачат влахите /като българи и част от българската история/.

И както казваш, кръста въобще може да не е писан от българи. Аз не споря, че да е имало българи в Трансилвания когато е правен този надпис /той е допълнителен, явно по времето след францисканската пропаганда в Трансилвания, надписа е от ХІV-ХV в./ Затова казвам, че не е по темата, защото той обхваща земи и население извън спора за влахите - грубо казано от Карпатите на юг. Обаче отбелязвам, че оригиналните първоналачни надписи по кръста са от ІХ-Х век и са си кристално български. Но пак не е по темата.

Последното: "светоу нуме светоу тройце". И писано на кирилица. Аз го виждам, че това е 75 % български и 25 % латински /три думи срещу една дума/ текст, плюс писано на кирилица.

Това "румънски език" ли е според теб?

Как е станало, че в "румънския език" съотношението е точно обратното сега?

[alexander]

Откъде може да си видят унгарски източници за Трансилвания и Влашко 13-15 век. Има ли някъде преведени.

Интересно защо всичките източници са намерени през 20 век. (двата източника писмото и кръста)

Поне едно е сигурно този Нешо е бил най-ученият влах за него време Ако е имал и брат е можело да им напишат и азбука и де не спорим тука сега.

Това е шега и продължаваме да търсим истината.

[Иванко Тертер]

Интересно защо всичките източници са намерени през 20 век. (двата източника писмото и кръста)

Не, единият източник е открит само 20 век - писмото на Нешо /по случайност в момента, когато Румъния търси историческа обосновка за претенциите си върху Трансилвиня/.

Другия източник е открит през 21 в., тука във форума преди месец-два. Той кръста е бил от 1922 г. пренесен в двореца в Балчик, ама румънците въобще не го видели /може би защото е на чужд за тях език и на кирилица/. Или пък нашите са го криели и така до 1940 г., когато окончателно им вземаме кръста /т.е. двореца/. Открит е тук във форума, като се тръгна спор срещу прочита на Петър Добрев на надписите по кръста. И така излезе, че ние го открихме румънското средновековно наречие и отворихме очите на Йон Леу и сие.

---------

Унгарския език е много специфичен. Има унгарски документи на латински език /официалния техен средновековен език за кореспонденция и държавническа употреба/, но и този език ми е непознат. Е, поне сегашните румънци, като 90 % латинци /който от тях го владее румънския език де/ имат поне този плюс, че ще могат да четат унгарските документи на латински. Ще си знаят от извора историята.

[alexander]

То е ясно, че ние няма как да знаем латински, унгарски и прочие. Няма ли някой български историк да е направил проучване.

[КГ125]

Ами не знам. Ако няма, ще има Обективността обаче е задължителна. Ако някой направи изследване обективно, то той ще свърши много добра работа, макар, че вероятно тукашните патриотари ще го упрекнат в "антибългаризъм". И няма да бъдат по-далеч от истината.

Иванко:

Ако намекваш, че писмото е фалшиво, докажи го.

За откриването на кръста се шегуваш, нали :):):):):):)

Кръстът си е там, не знам кой и защо не го е чел, но си пише ясно и точно - богослужебният текст на български, както си му е реда, обяснението на влашки. Няма нищо за чудене и ничии очи не са отваряни, защото ако задълбаят в тази посока, румънците ще открият колкко мнооооого дължат на българите

[КГ125]

Откъде може да си видят унгарски източници за Трансилвания и Влашко 13-15 век. Има ли някъде преведени.

Интересно защо всичките източници са намерени през 20 век. (двата източника писмото и кръста)

Поне едно е сигурно този Нешо е бил най-ученият влах за него време Ако е имал и брат е можело да им напишат и азбука и де не спорим тука сега.

Това е шега и продължаваме да търсим истината.

Не е ясно дали е бил влах или не. Писмото е писано до немец, текста му е налице. Докато Иванко не докаже че е фалшиво остава категоричен извор, че езикът е бил съществуващ точно в този вид през 1521 г.

Кръстът го потвърждава. По-запознати ще посочат и още текстове, например една икона

[alexander]

Когато всичко е обективно никой нама да обвини в антибългаризъм.

Просто всяко нещо трябва да се види от различни ъгли.

Да се види тази езикова реформа в Румъния. Дали не е наложена отвън. Как така се слагат направо готовите думи от френски и италиански и прочие.

Щом дотогава латинският е бил 20%, колко е бил през 14-15 век.

Какво има в унгарските, украински, полски и руски източници.

Не винаги език може да се наложи със сила. Просто през вековете лека полека може да се наложи като може да се наложи английския примерно след време. Навсякъде като го искат човек сам си избира и ще неще без да го карат го учи.

Някъде да пише че насила сме учили руски. Просто заляга в образованието и това е. Не е насила но е задължителен.

Така са учили и румънски в южна добруджа. Училището е на румънски ако искаш го учи. Ако е била в Румъния още 50 години и там българи е нямало да има.