Народът Фир Болг от the Lebor Gabala Erren (Leabhar Gabala)

[КГ125]

Едно от смущаващите неща е упоменаването на "Скития", специално подчертано от Тогарм. Бас държа, че поне до началото на 5 век, никой в Ирландия и 300 мили околовръст дори не е помирисвал понятието «Скития».

Откъде се появява тогава? Обяснението го даде Ани М. Текстът е редактиран безброй пъти в по-ново време. Цяло чудо е, че в него не се споменава нищо за Оцеола и Седящия бик.

И защо тогава вследствие на редакцията му трябва да са вкарвани именно тези неща?? А не Седящия бик и Оцеола? Предположението ми изглежда малко общо. Доказано ли е, че са вкарани в късни редакции и в кои именно?

[Хърс Златния]

И защо тогава вследствие на редакцията му трябва да са вкарвани именно тези неща?? А не Седящия бик и Оцеола? Предположението ми изглежда малко общо. Доказано ли е, че са вкарани в късни редакции и в кои именно?

Доколкото успях да схвана (ако греша ме поправете!) събитията в легендата се развиват уж през първата половина на Първото хилядолетие преди Христа в Ирландия.

Една голяма част от текста, както много добре се вижда, прави препратки към Библията и библейските персонажи. От друга страна, в Ирландия никой не и чувал за Библията поне до началото на 6 век. Получаваме несъответствие от около 1000 години.

Ти какво мислиш?

[КГ125]

Съответен легендарен елемент не може да се отрече, особено във темпорален аспект.... но защо ИМЕННО тези конкретни имена и пр. биха били измисляни? Свъпаденитята с твърде много, няма как да се измислят, по-скоро са взети от някъде.

[AnnieM]

Не са измислени, взети са. Тези книги са компилации от преписи на множество по-стари документи, оцелели фрагменти от такива и устни предания. В опит да запазят националното си самосъзнание, островните келти са издирвали всякакви източници, които ги споменават. Не е изключено в тези компилации да са включени гръцки автори, които споменават Скития наред с Келтика. В този смисъл не може да се оспорва присъствието на такива фрагменти, проблемът е доколко адекватно те са "монтирани" в новия текст и как се вписват в цялостната история. Това е неясното, а не присъствието на съответния цитат.

Изобщо проблемът с ирландските източници е доста специфичен. Устната традиция при келтите е особено силна, тъй като тя е официална за всички друидски школи. Писано е, че на младежите, които се обучават при друидите им трябват до 20 години, за да завършат обучението си, като част от обучението им е запомнянето наизуст на огромно количество стихове, исторически данни, родословия и т.н. Това не е общ фолклор, в който всеки, който преразказва е свободен да интерпретира и добавя, това е по-скоро образователна система, която задължава с точно предаване на текстовете. Така например има данни, че исторически събития от преди няколко поколения се цитират съвсем точно от следващите.

Самата литература на Ирландия се заражда около VІ век, но тя е продукт на дълъг процес на сложно устна традиция. Най-старите цялостно оцелели ръкописи са обаче от ХІІ в., когато вече широко е навлязло християнството и чистата традиция е заменена от смесица на "старите пътища" с новата вяра. Като феномен го имаме и България, затова няма защо да се спирам подробно, само да уточня, че за разлика от предшествениците си хората, които са правили преписите вече не са били задължени да предават буквално достигналата до тях информация.

Именно поради точността на устната традиция обаче до нас са достигнали две пълни правни системи, една от които, наречена Брехонски закони е частично възприета и от по-късните нормански и английски заселници, тъй като е смятана за по-справедлива от тази в Англия. Системата е унищожена чак през ХVІІ в. от колониалната управа. За първи път Брехонските закони са записани през 438 г. от крал Лаогер от Тара, който свиква 9-членен съвет да ги изследва, адаптира и запише, но според преданието ирландският народ ги получава от крал Олам Фодла през VІІІ в. пр. Хр. Лаогер и неговия съвет от трима съдии, трима крале и трима духовници (един от които св. Патрик) боравят с устния вариант. Тоова - в подкрепа на точността на устната традиция при островните келти.

[AnnieM]

Добавка - някъде измежду постовете съм пропуснала коментар към Тогарм относно кимерийско преселение:

Такова наистина има документирано, но не сте прав да твърдите, че то е породило възникването на Халщадската култура. Признава се влияние, като например довеждането на нови породи по-едри коне, а в торевтиката - въвеждането на някои художествени мотиви. Това обаче надгражда или по-скоро дообогатява вече съществуваща култура, а не създава нова такава. Поздрави.

[Smordo]

Не са измислени, взети са. Тези книги са компилации от преписи на множество по-стари документи, оцелели фрагменти от такива и устни предания. В опит да запазят националното си самосъзнание, островните келти са издирвали всякакви източници, които ги споменават. Не е изключено в тези компилации да са включени гръцки автори, които споменават Скития наред с Келтика. В този смисъл не може да се оспорва присъствието на такива фрагменти, проблемът е доколко адекватно те са "монтирани" в новия текст и как се вписват в цялостната история. Това е неясното, а не присъствието на съответния цитат.

Изобщо проблемът с ирландските източници е доста специфичен. Устната традиция при келтите е особено силна, тъй като тя е официална за всички друидски школи. Писано е, че на младежите, които се обучават при друидите им трябват до 20 години, за да завършат обучението си, като част от обучението им е запомнянето наизуст на огромно количество стихове, исторически данни, родословия и т.н. Това не е общ фолклор, в който всеки, който преразказва е свободен да интерпретира и добавя, това е по-скоро образователна система, която задължава с точно предаване на текстовете. Така например има данни, че исторически събития от преди няколко поколения се цитират съвсем точно от следващите.

Самата литература на Ирландия се заражда около VІ век, но тя е продукт на дълъг процес на сложно устна традиция. Най-старите цялостно оцелели ръкописи са обаче от ХІІ в., когато вече широко е навлязло християнството и чистата традиция е заменена от смесица на "старите пътища" с новата вяра. Като феномен го имаме и България, затова няма защо да се спирам подробно, само да уточня, че за разлика от предшествениците си хората, които са правили преписите вече не са били задължени да предават буквално достигналата до тях информация.

Именно поради точността на устната традиция обаче до нас са достигнали две пълни правни системи, една от които, наречена Брехонски закони е частично възприета и от по-късните нормански и английски заселници, тъй като е смятана за по-справедлива от тази в Англия. Системата е унищожена чак през ХVІІ в. от колониалната управа. За първи път Брехонските закони са записани през 438 г. от крал Лаогер от Тара, който свиква 9-членен съвет да ги изследва, адаптира и запише, но според преданието ирландският народ ги получава от крал Олам Фодла през VІІІ в. пр. Хр. Лаогер и неговия съвет от трима съдии, трима крале и трима духовници (един от които св. Патрик) боравят с устния вариант. Тоова - в подкрепа на точността на устната традиция при островните келти.

Ани, личи си, че си чела доста по темата. Интересно е обаче как ще коментираш едно интересно (и единично, признавам) съвпадение. Преди време открих записано през ХV век в Македония мъжкото име Оластар. Бях много изненадан, когато установих, че съвременното ирландско-шотландско име Алистър идва от по-старата форма Аластар.

Поздрави!

[AnnieM]

Смордо, защо да е необичайно - имаме солидно, макар и кратко келтско присъствие на Балканите. Из Врачанско има находки, които свидетелстват, че в някои работилници трибалите са възприели техниката на изработка на дългия Латенски меч, защо да няма и въведени лични имена. Един професор на име Брадфорд- Елис дори стига до там да твърди, че имало тракийски владетели с келтски имена (по този повод обаче се опитвам да издиря начин за личен контакт с него, защото ми се ще да видя повечко доказателства). На териториите на Сърбия, Румъния и Македония находките с келтски произход са повече, отколкото по нашите земи. Да не забравяме по-късното готско присъствие, макар че не знам дали има германизирана версия на точно това име. Тук спекулирам, разбира се.

Щом говорим за ХV век обаче, а и ако изобщо става дума да старинна келтска версия, присъствието на това име като нищо може да се дължи и просто на някой преминал търговец, пътешественик, кръстоносец - господ знае. Може да е на чужденец, починал из нашите земи. За мен е малко невероятно името да се е запазило чак от времето на келтските нашествия.

[Smordo]

Смордо, защо да е необичайно - имаме солидно, макар и кратко келтско присъствие на Балканите. Из Врачанско има находки, които свидетелстват, че в някои работилници трибалите са възприели техниката на изработка на дългия Латенски меч, защо да няма и въведени лични имена. Един професор на име Брадфорд- Елис дори стига до там да твърди, че имало тракийски владетели с келтски имена (по този повод обаче се опитвам да издиря начин за личен контакт с него, защото ми се ще да видя повечко доказателства). На териториите на Сърбия, Румъния и Македония находките с келтски произход са повече, отколкото по нашите земи. Да не забравяме по-късното готско присъствие, макар че не знам дали има германизирана версия на точно това име. Тук спекулирам, разбира се.

Щом говорим за ХV век обаче, а и ако изобщо става дума да старинна келтска версия, присъствието на това име като нищо може да се дължи и просто на някой преминал търговец, пътешественик, кръстоносец - господ знае. Може да е на чужденец, починал из нашите земи. За мен е малко невероятно името да се е запазило чак от времето на келтските нашествия.

Старата келтска форма Alastar или Alastair я срещнах преди време в един ирландски сайт, но уви е помня кой беше.

[КГ125]

Не са измислени, взети са.

Добре, но точно тези всичките??

[Хърс Златния]

Добре, но точно тези всичките??

Кои по-точно?

[Last roman]

Добре, но точно тези всичките??

Ми виж за справка История на бритите как започва - с търсене на паралел между Римската и гръцка история.

По окончании Троянской войны Эней, спасаясь после падения Трои с

сыном Асканием, прибыл на корабле в Италию. Радушно принятый там царем

Латином, он возбудил против себя ненависть Турна, царя рутулов, и с ним

сразился. В этом поединке Эней одержал верх над Турком.и, убив его, овладел

царством Италией и получил в жены Аавинию, дочь Латина. По кончине Энея

облеченный царскою властью Асканий основал Альбу на Тибре и породил сына,

имя коему было Сильвий. Последний, поддавшись соблазнам тайной любви,

вступил в связь с племянницей своей бабки Лавинии, и девушка от него зачала.

Когда об этом узнал Асканий, его отец, он повелел своим прорицателям

установить, младенцем какого пола беременна девушка. Дознавшись истины,

прорицатели объявили, что в чреве у нее мальчик, которому суждено умертвить

своего отца и свою мать, и что; обойдя изгнанником многие земли, он

достигнет в конце концов вершины славы. Это прорицание не обмануло их. Ибо

когда наступил срок родов, женщина произвела на свет мальчика и, рожая его,

умерла. Его отдали на попечение повивальной бабке и нарекли Брутом.

Впоследствии, по прошествии трех пятилетий, подросток сопровождал

как-то отца на охоте и убил его нечаянно выпущенной в него стрелой. Ибо

когда слуги погнали на них стадо оленей, Брут, стараясь поразить дичь,

пронзил своего родителя насмерть, попав ему в грудь...

После почват скитанията на злощастния Брут, от който произлизат бритите...

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Histo.../monm_istbr.php

[AnnieM]

Както е цитирал и last Roman, една от линиите е да се търси произход от Троя чрез Еней и потомците му. Това е благодарение на Вергилий, който въвежда на сцената сина на Еней Асканий, а в Британия историята му е доразвита, като се представя сина на Асканий - Силвий. От него Брута и т.н. За пръв път се споменава за Брута (в същия документ и Бритто) в една уелска история от ІХ в. Historia Brittonum е приписвана на Нений, монах от Бангор, който споменава, че е чул историята от другаде. Няма по-ранни записи, но има подобна легенда сред франките на континента.

Друга линия (разбираемо в постезическия период и след навлизането на християнството) е да се търси директен библейски произход. Същият Нений дава на Бритто (или Брута) родословно дърво, което отвежда до Яфет.

@ Хърс Златния

На въпроса ти кои точно части са взети от гръцки и латински източници - това е трудно да се каже, има хипотези в резултат на различни изследвания, но трябва да ги прегледам. Мога да се опитам да направя кратък синтез от различните теории, но ще ми трябва време. Ще преведа някои неща, ако наистина ти е интересно. В момента времето ме притиска - трябва да си довършвам курсовата работа, но ще се постарая да пиша в най-скоро време.

[КГ125]

Хм, аз не съм специалист, разбира се, но тези легенди нерядко визират, макар и силно завоалирано, някакви реални процеси. Не винаги, разбира се.

ОК, но при бритите имаме търсене на известни, класически истории. Тези за Фир Болг кому са били известни??? и нужни? Все не мога да си обясня, защо именно тях са взели?

Редактирано Януари 10, 2009 от КГ125

[AnnieM]

Тези за Фир Болг са известни на ирландците и визират присъствието на някакъв елемент, който келтите са заварили при колонизацията, сражавали са се, победили са и са асимилирали остатъка от него. Дотолкова могат да се правят изводи. Как са се наричали самите Фир Болг, доколко многобройни са били е неизвестно. Това, ако се водим по идеята, че има известна истина в легендите. Но за да се запазят, значи за самите ирландци има някакво значение. Дали за да подчертаят превъзходството на новодошлите (Децата на Дану), дали за друго...

Друг вариант е легендата да си е дошла със самите келти, да е била част от митологията им от по-стари времена, а впоследствие да е адаптирана към "историята" на Ирландия като вмъкнат елемент. Това пък би подкрепило факта, че за Фир Болг няма археологически доказателства. Това подкрепя и съдържанието на самите легенди, които по същество описват битки между богове. Децата на Дану срещу Фир Болг е нещо като битката на олимпийските богове срещу титаните. След тях идват Фоморийците - т.е. грубо казано тъмните сили и надвиват децата на Дану, които пък се оттеглят под земята, силите им отслабват и се превръщат в сенки на себе си - феи, елфи и леприкони.

Трета хипотеза - на Британските острови е съществувало автохонно население още от времето на неолита. Праисторията им например е много развита, има голямо количество находки, дори най-старото погребение в Европа е на територията на Уелс (Вж http://www.ox.ac.uk/media/news_releases_fo...est_burial.html) Възможно е някоя от по-старите култури да е на въпросните Фир Болг, но засега няма начин да се докаже подобна връзка.

[Last roman]

за всички ентусиасти, търсещи под вола теле и България на Марс да задам контролен въпрос - лазите като свирят на гайди - българи/траки/келти ли са?

http://www.youtube.com/watch?v=NL80_j0XGcM...feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=l5Ygginq2JA...feature=related

[Иванко Тертер]

за всички ентусиасти, търсещи под вола теле и България на Марс да задам контролен въпрос - лазите като свирят на гайди - българи/траки/келти ли са?

http://www.youtube.com/watch?v=l5Ygginq2JA...feature=related

Всъщност си много близо до отговора. Малко да прочетеш за малоазийските /от еди коя си римска провинция/ народи и българите сред тях .

Кавказски раса

Антропологични типове в Кавказ

Понтийски клон

Развила се е в Мала Азия или в северозападен Кавказ през ІV - ІІІ хил. пр. Хр. в резултат на смесване на предноазиатски брахикефални и средиземноморски долихокефални племена. Описан е през 1932 г. от учения Бунак. Разделя се на колхидски, северозападен, югозападен и пятигорски, долнодунавски, византийски клъстер и типове. Югозападния тип на понтийския лон е подобен на каспийския тип на индо-иранската раса. Има много висок процент на разпространение на ІІ кръвна група, в частност редкия фенотип А2 (5 % от носителите на ІІ група). Подобен висок процент на група А2 се среща при кавказионците и лапаноидите.

• Северо-западен/кубански («основен») тип :

<Адъги – освен западните, черкези>

- Висок ръст (> 170 см).

- Телосложение е нормално, тялото е дълго

- Косите са твърди, прави. Цветът им е черен. Често се срещат и светлокестеняви коси

- Мезокефалия (черепен индекс – 80-81), често се срещат суббрахикефали

- Цвят на очите: черни (50 %), кафеви и сиви (50 %).

- Очния процеп е тесен. Разположението на очите е хоризонтално или "предноазиатско". Веждите са прави, често се съединяват.

- Космената покривка е развита нормално. Мустаците и брадата не са гъсти

- Лицето е тясно, дълго. Чертите са ъгловати. Скулите са забележими в профил. Челото е високо

- Нос: дълъг, тесен, прав, не изпъкващ. Краищата са разположени хоризонтално, понякога е приповдигнат. Често носът и челото образуват една линия

- Устните са дебели

- Брадичката е висока, не изпъкваща

- Тилът е изпъкнал

- Високи уши с дълги обици

• Юго-западен тип (разлики от северо-западния):

<Западни адъги – шапсуги и бжедуги>

- Ръст среден (164-165 см).

- Коси по-често черни

- Очите са по-често черни (светли оттенъци почти не се срещат).

- Лицето е широко.

• Пятигорски микс (разлики от северозападния):

<Кабардинци, част от ингушите и осетинците>

- Лицето е широко

- Носът е понякога с гърбица. Краищата са разположени хоризонтално

• Колхидски тип (разлики от северозападния)::

<Абхази, абазини, мегрели, лечхумци, лази, гурийци, имеретинци, имерхевци>

- Ръст: лази (166-167 см), останали (164-165 см).

- Широк нос с плосък гръб (понякога вдлъбнат)Широкий нос с плоской спинкой (иногда вогнутой).

- Широко лице.

- Срещат се светли коси и сиви очи, предимно при абхазите и абазините

- Развито окосмяване

- Плосък тил

Кавкасионен тип

Типът се е формирал през ІІІ хил. пр. Хр. на основата на прото-предноазиатския в високопланинските условия на Кавказкия хребет. Среща се само в Кавказ. Описан е от учените Натишвили и Абдушелишвили през 1954 г. Някои учени предполагат, че кавкасионния тип се е формирал на основата на най-древното кроманьонско население на планинския Кавказ и придошлите там хурито-урарти от предноазиатски тип. По много показатели кавкасионците са близки до понтийците. Паралелни форми се явяват представителите на ултрадинарския тип (балканските бореби), живеещи в Черна гора, Албания и на Крит. Те, наистина, се отличават с по-ниски черепи и по-тъмно оцветяване. В руската антропология (Алексеев, Алексеева) кавкасионния тип се отъждествява с динарския, което по своята си същност е невярно.

Отделят се централен, южен и дагестански клъстър. Висок е прозентът на носителите на ІІ кръвна група (А2)

• Централен клъстър:

<Карачаевци, балкарци, осетинци, ингуши, чеченци, бацбийци, аваро-андо-цезски народи, част от планинските евреи>

- Висок ръст (> 170 см)

- Нормално телосложение, тялото е дълго

- Косите са твърди, прави, черни (рядко се срещат светло-рижи-кестеняви и руси)

- Очите са кафеви и сиви

- Очния процеп е тесен. Очите са разположени хоризонтално. Веждите са прави

- Развито окосмяване

- Лицето е широко (14,6-14,8 см) , невисоко. Чертите на лицето са ъгловати. Скулите са широки, но незабележими. Челото е ниско

- Брахикефалия (черепен индекс – 84-85)

- Носът е дълъг, широк (предносието е тясно, към краищата на носа постепенно се разширява). Профилът е прав и, по-рядко изпъкнал. Краищата са разположени хоризонтално или извити надолу

- Устните са дебели

- Брадичката е ниска, остра, изпъкваща. Челюстта е тясна

- Тилът е изпъкнал.

- Високи уши с дълги обици

• Южен клъстър (различия от централния):

<Свани, хевсури, мохевци, тушинци, пшави, мтиули, гудамакарци, рачинци, южни осетинци>

- Среден ръст.

- Носът е дълъг, широк Профилът е с гърбица в горната част. Краищата са разположени хоризонтално

• Дагестански клъстър (различия от централния):

<Лезгински, даргински, лакски народи, хиналугци, част от карабахците>

- Среден и нисък ръст.

- Черни коси (светли почти не се срещат)

- Мезокефалия (черепен индекс – 78-79)

- Характерни чернш очи.

- Окосмяването е слабо развито

Каспийски тип

Формирал се е на основата на памиро-ферганския (ниски брахикефали), индо-иранския и балкано-кавказкия клон (предноазиатския тип ) на европеидната раса. Описан е от Бунак през 1947 г. Най-малко корелируем тип. Към постоянните величини се отнасят ръст, цвят на очите, цвят на косите, строеж на черепа. Гърба на носа е по-често права, но при метисация с арменоиди (асирийци, арменци, евреи) се появява изпъкнала форма. За народите от к аспийския тип най-характерна се явява третата кръвна група. Разделят се западен (виж по-долу) и източен (туркмени) клъстър.

<Азербайджанце, кумики, персе, иракски арабе (на изток в страната), кувейтски араби, перси, тати-мюсулмани и други западно-ирански народи (освен – кюрди, лури и бахтиари), ингилойци>

- Нисък и среденръст (< 164–166 см).

- Телосложението е с дебели кости

- Косите са черни и тъмнокестеняви (93 %)

- Мезокефалия и суббрахикефалия (черепен индекс – 77–80).

- Очите по правило са черни (80 %). Наблюдават се матово зелени, предноазиатски тип

- Очната цепка е нормална, очите са разположени хоризонтално, в 30 % от случаите разрезът е "монголоиден". Разстоянието между очите е голямо.

- Веждите са дъгообразни

- Лицето е кръгло, по-средно и тясно, високо. Скулите не се издават напред

- Брадичката е ниска, неиздаваща се напред. Долната челюст е широка

- Голямо разстояние между носа и горната устна.

- Носът е къс, широк, изпъкващ, Гърбът е прав. Краищата са разположени хоризонтално или приповдигнато

- Устните са дебели

- Тилът е изпъкнал.

- Окосмяването е развито нормално

- Ушите са с дълги обици

Предноазиатски тип

Първоначалните носители на този тип били древните нострати, живеещи от Палестина до Междуречието и хребета Загрос в Иран (древни семити) и алародии (сино-кавказци). Типът влиза в основата на типовете от индо-иранския клон (смесени с ведоиди от австралоидната раса в Иран и Индия), включвайки семито-арабски (смесване на арменоиди с дравиди и средиземноморци в Арабия). Описан е за първи път през 1911 г от фон Лушан. По много показатели предноазиатците се сближават с кавкасионите и динарците (на Балканите), но се различават с малък ръст,формата на носа и плоския тил. Други названия на този тип: арменоиден, алародийски, сирийско-загроски, семитически, понто-загроски, хетски, асироиден, таврически. Деникер наричал този тип асироиден и смятал, че за него е характерен прав, тесен нос. Честотата на срещане на прав гръб на носа няма географска връзка, това е свързано с честотата на метисация на арменците и евреите с други народи (предимно, ако представителите на другия народ изповядват юдаизъм или григорианство, тъй като често религиозната принадлежност към моноетнически религии се отъждествява с етническа). Срещат се албиноси, обикновено в централния клъстър - предноазиатски черти плюс светли коси и очи. Някои от алтернативните названия на предноазиатския тип се използват за обозначаване на родствени типове, например за асироидния тип, разпространен сред кюрдите и асирийците, различаващ се с брахикефалия и прав тесен нос. Със семитически се обозначават семито-арабския тип.

За народите от предноазиатския тип е характерна втора кръвна група

• Централно-предноазиатски клъстър:

<Арменци, турци (център и изток на страната), турци-месхетинци, евреи от Израел, сирийско-палестински араби (Палестина, Сирия, Ливан, Йордания), някои западно-ирански народи (лури, бахтиари, талиши, кюрди-мюсулмани), джавахи, месхи>

- Нисък ръст

- Телосложението е с дебел кокал

- Косите са черни, твърди, чупливи

- Очната цепка е широка, разположението на очите е "предноазиатско" - външният ъгъл на очите е по-надолу от вътрешния

- Цветът на очите: по-често е черен, но се срещат и екзотични разцветки (тъмносини, матовозелени, черни с тюркоаз).

- Брахикефалия (индекс – 86-88)

- Лицето е овално, широко (до 143 мм), невисоко. Веждите са дъгообразни. Скулите не изпъкват

- Брадичката е малка, неизпъкваща. Челюстта е широка

- Носът е дълъг, изпъкващ, широк. Профилът е отчетлив, гръб - в средната трета на гърба. Краищата са извити надолу. Видима е носовата преградка

- Устните са дебели. Горната се издава над долната

- Силно развито окосмяване (преминаване на косата върху челото, сраснали вежди, окосмяване на гърба).

- Плосък тил - отличаващ елемент на предноазиатския тип

- Ушите са малки, често без обици

• Иберийско-кавказски клъстър (разлики от централния):

<Кахетинци, картлийци, ферейданци>

- Среден ръст

- Прав, дълъг, широк нос

- Широко лице.

- Светло-кестеняви и черни коси

- Кафеви и сиви очи

- Хоризонтално разположение на очите

http://bgrod.org/antropologia/index.php?id=14

[Харамията]

Много добре! Браво. Добра презастраховка. Превод на други езици има ли в нета? Тогарм и протобългарина в един от дебатите дотам доближиха позиции, че последния възкликна: "Но тогава легендата за Болг и Брем излиза истина!?" Трябва да е свързано и с ирландската легенда. Изяснете малко ситуацията.

Във всяка легенда се крие и по една истинска история! Така именно Шлиман откри Троя, която до тогава беше считана за легендарна!

[Харамията]

Имам и аз материали за Фир Болг. Темата е много дискусионна. Най-общо, това е народът, който Thuatha De Danaan са заварили при идването си на острова и с когото са водили много епични битки. Прието е, че Фир Болг не са келтски народ. От друга страна, за него говорят само изследователите на митовете. Няма археологически доказателства за съществуването им. Ще пиша и аз по-натам, имам преведени някои материали, които се отнасят до тях, с други се занимавам в момента.

Има и още как! Според някои данни Фир Болг идват от Балканите и са наброявали около 5000 души. Независимо от малкия си брой те организират държавното управление на Ирландия и я подразделят на 5 административни области, които сая валидни и досега! Мой съратник откри една крепост строена от народа Болг, която се нарича Онгъл и е абсолютно идентична като архитектура и замисъл като Мадарската крепост! Имам нейна снимка и трябва да я потърся, за да я дам тук като доказателство! Има и други неща топографски имена и др. свързани с Фир Болг, но лично аз не съм се занимавал с тази тема.

[Харамията]

Честно казано, не знам какво прави тази тема тук, в Средновековна и то българска история!

Може би г-н Смордо не знае коя история наричаме "среновековна" или просто не е излязъл от "течното си захранване"?!

Колкото до народа Фир Болг, в традиционните ирландски предания те са описани като ниски, трътлести и грозни създания с големи кръгли глави.

Отличителна черта на Фир Болг (буквално "торбаланите") е склонността им да лъжат.

А пък марсианците са зелени и са много лоши; по-лоши са и от орките!......

[Харамията]

Позволявам си да изразя съмнение, че митологичният народ Фир Болг има нещо общо /каквото и да е!/ с древните българи.

В каква свтлина ги описват келтските легенди, от историческа гледна точка, е точно толкова важно, колкото описанието на Карлсон, който живее на покрива.

Е, това си е твое мнение (не е лошо все пак да го аргументираш!); но пък има и други мнения по въпроса! Например не е зле да се провери миграцията на част от кимерийците в посока Запад, защото май достигат доста далеч на Запад, например в Англия (Уелс)!......

[Харамията]

Самите те не са сигурни за превода, има приети няколко варианта - "хората с торбите" е най-популярната интерпретация. В повечето легенди се споменава за това как за около 200 години Феар Боллъг били роби в "Гърция", където влачели пръст от долините до голите хълмове с големи кожени торби.

На мен пък ми е интересно как от "роби в Гърция" са се превърнали в управляващи и господари в новите земи, където са се заселили?!?

[AnnieM]

@Харамия - Дай я тази снимка, за която споменаваш, също и линк към публикация, ако има такава.

Това кимерийско придвижване, за което говориш, го има документирано, то стига до централна Европа, където указва влияние върху Халщатската култура, но за влияние по на Запад от Халщат няма никакви данни.

Има мнения, че кимврите били кимерийци, но те се основават предимно но езиковото сходство на двете имена, което още не е доказателство. Изследвания археологическия материал сродява кимврите с тевтонците.

За робството на Фир Болг в Гърция - това не знам откъде се е пръкнало. Както казах, има го само в късни преписи и компилации, където може да е попаднало откъде ли не. Като цяло, в резултат на християнизацията, тенденците в работите на средновековните хронисти (напр. Джофри от Монмът и Нений) е да направят връзка с библейския произход на тамошното население. Тези напъни се смесват с по-ранни, където пък стремежът е да се направи връзка с гръцката митология. Ето един пример за такова смесване:

В Уелс казват, че първоначалното име на островите, наречени днес Британски е било Myrddin’s Precinct (пределът на Мърдин) и така е било още преди заселването им. Първите обитатели били великани, за които се твърди, че са потомци на Ноевият син Хам, дошли от Африка през второто хилядолетие преди Христа. Някои английски хронисти твърдят, че преди тях потомци на друг Ноев син, Яфет са населявали островите, но този народ, ако изобщо го е имало, е победен от гигантите и следите му се губят.

Кралят на гигантите са наричал Албион, син на Посейдон – Нептун, а името, което дал на острова е първото известно . След дълго царуване, той заминава на юг в Галия, за да помогне на братята си в битката с Херакъл. Подвигът с докарването на стадо добитък отвежда Херакъл далеч на запад, на териториите на келтиберите. На връщане хероят и спътниците му са нападнати от лигурите, населяващи устието на река Рона. Предвождани от други двама сина на Посейдон, лигурите се опитват да откраднат стадото. Именно на помощ на тях идва и Албион. Когато Херакъл свършва стрелите и е силно притиснат, той моли на баща си Зевс за помощ, а Зевс изсипва градушка от камъни от небето. Херакъл и другарите му ги използват като боеприпаси, отблъскват лигурите и избиват великаните, в това число и Албион. Расата на великаните като цяло продължава да населява островите за поне още 600 години, въпреки че техният брой намалява силно, докато накрая остават само неколцина в Корнуол.

[Харамията]

BTW дайте някой 'източник', недвусмислено заявяващ, че има българи в Европа преди Христа /само да не ми изровите бай Спиридон Габровски/.

Що бе, кво не му хареса на йеросхимонах Спиридон Габровски и неговата история на българите?!? Ама освен него има и Паисий, поп Йовчо Попниколов от Трявна; Патриарх Евтимий и неговата "Търновска история" (части от която откриваме при Спиридон; той е ползвал библиотеката на Григорий Цамблак!); имаме и "Зографската история" (със сведения още от Първо българско царство, че и от по-рано!); имаме картите на Св. Йероним, Анонимния хронограф от 4 век (препис от много по-стари трудове); изследванията на Стоян Шангов (1923 г.; ама откъде ли ще сте го чували след като трудовете му са унищожени от комунягите след 1944 г.); изследванитя на д-р Ганчо Ценов (работил самоотвержено в библиотеките и архива на "Ватикана"; също съ унищожени трудове; добре че се намериха кадърни хора които го преиздадоха от туй що беше спасено; но има още неща които само на немски са излизали например една двутомна история на България - изключително сериозен труд!) и т.н. и т.н. Доказателства колкото щеш, ако искаш да ги видиш обаче (за щраусите с главите в пясъка обаче няма спасение )!

[Харамията]

Ами човекът ти е дал "някакъв източник" с подробните му варианти. Можеше поне едно благодаря да му кажете, вместо да се правите на най-големите капацитети, дето в първия момент в който видят нещо смущаващо в текста и веднага "авторитетно" отсичат че това е менте. Но щом искаш ще ти дам и други, макар че вече съм ги давал в други теми:

(Защо ли си правя труда?)

ПРОКОПИЙ КЕСАРИЙСКИ, (VI век), ”История на войните”;ГИБИ; Т.II; София 1958г.; с.138-141; българският превод е направен по изданието Procopii Caesarriensis Opera omnia, rec. J. Haury (London – New-York 1914-1940)

Цитат №2

(48. ред) Вести за утигури и кутригури.

… В старо време голямо множество хуни, наричани тогава кимерийци, населявали областите, които току-що споменах (около Азовско море). Над всички господствал един цар. Веднъж на един техен цар се родили двама синове. Единият на име Утигур, а другият – Кутригур. След като умрял баща им, те разделили властта помежду си и дали имената на своите подвластни, така че дори до наше време (средата на VI в.) едните се наричат утигури, а другите – кутригури. Те всички живеели там, имали във всичко общи обичаи и не се сношавали с людете, които живеели отвъд езерото и неговия отток.

ПРОКОПИЙ КЕСАРИЙСКИ, (VI век), ”История на войните”;ГИБИ; Т.II; София 1958г.; с.141; българският превод е направен по изданието Procopii Caesarriensis Opera omnia, rec. J. Haury (London – New-York 1914-1940)

Цитат №3

(46. ред) Продължение на Кавказките планини в Тракия и Илирия.

Едни от разклоненията на Кавказките планини са обърнати на север и запад и достигат до (земите на) илирийците и траките, а другите са (насочени) към изток и юг и достигат до самите проходи, по които обитаващите там хунски племена навлизат в земята на перси и ромеи. (За кой Кавказ иде реч???)

ЙОАН МАЛАЛА, ( V - VI в.) ”Хронография”; ГИБИ; Том II; София 1958г.; с. 206; превода на български е по изданието Ioannis Malalae Chronographia, rec. L. Dindorf, Bonnae, 1831.

Цитат №21

1. Войската на Ахил

И така споменатият Ахил заминал заедно с Атридите, като водел своя собствена войска от три хиляди души, наричани тогава мирмидонци, а сега българи.

(Вместо коментар от К.К.: Почти същото сведение препредават ,в различна постройка на стиха, още няколко автора, между които, както свидетелства Васил Гюзелев в ”Средновековни поети за България” са Константин Хармониак (XIVв.) и Йоан Цецес (XIIв.). Ще цитирам сведението на последния от книгата на Димитър Чиликов ”Насаме с боговете – прабългарски завет”; Пловдив 1995г; с.28:

”…с тях бе Ахил, многославният син на Пелей и Тетида,

чийто известен родител беше Хирон философа.

Бе предводител на хуните, българите-мирмидонци.

Те бяха две по хиляда, а също така и петстотин.

…Евфрем, синът на Тризен, марокейците водеше смело.

А Пирехмис беше вожд на пеонци, на българи сиреч,

той бе поел от към Аксиос, сиреч известната Вардар.

…Хромий и Еном стояха начело на всичките мизи…”

АЛКЕЙ от Лесбос;(VII-VI в. пр. Хр.;Химн в чест на Ахил; Фр.14;”Извори за историята на Тракия и траките”; София 1981г.; Том I; с.61-62; съставители В.Велков,З.Гочева,В.Тъпкова-Заимова

Цитат №99

Ахиле, ти, който властвуваш в Скития.

Евст. Към Дионис. Описания, 306

Други казват, че друг е този Ахил, цар на

страната при скитите, който се влюбил в

изпратената там Ифигения и останал да я

преследва, откъдето и мястото (се нарича)

Ахилеон. Тези, които казват това, дават

като доказателство думите на Алкей.

Евсевий Хиероним

Е. Книга за имената на селищата, извлечени от деянията на апостолите;ЛИБИ; София 1958г.; Том I;с.221; превода на българското издание е по Die Chronik des Hieronymus, Berlin 1956.

Цитат №31

(11.ред) Градовете и провинциите в Тракия и Илирик

... Мизия (в Североизточна Мала Азия между Фригия и Витиня; К. К.),

провинция в Азия, сега наречена Еолида. Има обаче и друга провинция със същото име при река Дунав. Има писатели, които казват, че от Европа са преминали мизи, бриги и хуни и че по тях в Азия са назовани мизите, фригите и витините.

КРАТКО ЖИТИЕ НА КЛИМЕНТ ОХРИДСКИ ОТ ДИМИТЪР ХОМАТИАН, (XIIIв.);”Гръцките жития на Климент Охридски”; София 1966г.; преводът е по запазения от XVв. Препис в Зографския манастир;осъвремененият текст на български Александър Милев

Цитат №33

Този велик наш отец и български светилник бе по род от европейските мизи, които обикновеният човек нарича българи и които бяха прогонени някога от ръката и мощта на Александра от Олимп при Пруса към Северния океан и Мъртвото море. След много години те преминали с голяма войска Дунава и завладели всички съседни земи: Панония и Далмация, Тракия и Илирик и голяма част от Македония и Солунско (Това се е случило през 489 г - бел. моя, Togarm)).

РАВЕНСКИ КОЗМОГРАФ от VII век;ЛИБИ; София 1958г.; Том I; с.393; в ”Неизвестен автор от Равена”; българският превод е по изданието Joseph Schnetc, Itinraria Romana,vol.II: Ravenatis Anonymi Cosmographia et Guidonis Geographica, Lipsiae 1940

Цитат №34

"... А между Тракия или Македония (по това време с Македония се означава Източна Тракия и по-специално Одринско; К. К.) и Долна Мизия живеят отскоро (В оригинала пише ”modo” - ”само”, а не ”отскоро”) българи, които са дошли от споменатата по-горе Голяма Скития.”(под Голяма Скития авторът разбира Северното Причерноморие; К. К.)

(Авторът на Равенския Космограф е черпил сведенията си от Св. Йероним и Евсевий Кесарийски, които пък са живяли през IV и V век. - бел. моя, Togarm))

СХОЛИИ към Аристофан

”Птици", 31 (за същия):

Наричаха го и Сака поради това, че е чужденец, а саките са тракийско племе. Теомп в "Тисамен" наричаше баща му Сака, а самият той го наричаше мизиец.

поп Йовчо:

"Летопис и родословие"

1. Пелемен-1184 г. - пеонски цар

2. Антигон-1120 г.

3. ...

4. ...

5. ...

6. ...

7. Илирик-986 г. - очевидно илирийски цар

8. ...

9. Владилий-820 г.

10. Коледа-700 г.

11. Болг (& Брен)-670 г. - келтски царе

12. Лила-585 г.

13. Перун-360 г.

14. Сирма-340 г. - цар на трибалите

15. Агрон-300 г. - има такъв фригийски / бригийски цар

16. Лангар-240 г.

17. Пиний-230 г.

18. Гентий-200 г.

19. Декефал-120 г. - дако-гетски цар

20. ...

21. Вологис-58 г.пр.Хр. (Болг) - тракийски жрец от племето беси

А защо поп Йовчо определя тези илирийски, келтски и тракийски царе като български, ти така и няма да разбереш. А аз пък няма да си правя труда да ти обяснявам.

Единственото което ще ти дойде на акъла е да отречеш този безценен наш извор като "пропагандна измишльотина".

Карай така, желая ти успех.

Писмо на папа Инокентий III до цар Калоян от края на 1199г.;ЛИБИ; София 1965г.; Том III; с. 308-327; писмата са по изданието на Иван Дуйчев

Цитат №80

(откъс)

”До знатния мъж Йоаница.

…Когато чухме, че твоите прадеди са произхождали от знатен род из град Рим и ти чрез тях си получил благородството по кръв, а така също и за искреното ти чувство на преданост, което изпитваш към римския престол като по наследствено право, ние вече отдавна бяхме решили да изпратим писма и пратеници…”

ЕВАГРИЙ СХОЛАСТИК ( VI в. ), ”ЦЪРКОВНА ИСТОРИЯ”;ГИБИ; София 1958г.; Том II; с.263; българският превод е по изданието The Ecclesiastic History of Euagrius With the Scholia, London 1898.

Цитат №90

”…Хуните, преди наричани масагети, които преминали през Дунав без никой да може да ги отблъсне…”(Те пък преди били наричани кимерийци и т.н....)

КОНСТАНТИН ВЕЛИКИ, ( IV в.), "Готските игри";”Руские древности”; т.IV; с.139; превод на руски граф Толстой и Кондаков; превод от руски на български език Константин Каменов

Цитат №119

"…след пиршеството, развлеченията бяха музика, песни, театрални представления и латински словославия. На шестия ден на празника се устрои закуска, на която се показаха сините, зелените, българите и разни чужденци; фаргани, хазари, агаряни и Франки; всички се явиха в национално облекло, народни горни дрехи ковади."

(Константин Велики едно към едно ни казва, че българите НЕ СА чужденци в Римската империя, а са местни. И това е в средата на IV век.)

Има още доста, ама вие искате така - без да четете и да анализирате, на готово да ви се поднесат материали, и то директни и буквални, а вие да се правите на критични и с лека ръка да ги отхвърляте. А много от тези извори имат по едно изречение само за нас, и за да се попадне на него трябва да се изчетат бая книжки. Но не би. Аман от "капацитети", които са готови да оспорят всеки древен и средновековен извор, който не им изнася.

И защо да не ти "изравям" бай Спиридон Габровски? Ти си по-информиран и умен от него или какво? Може би ти, а не той, си се ровил из остатъците на царската и патриаршеската библиотека на Второто Българско Царство, та ги знаеш нещата точно? Особено след като гъркът Иларион Критски я е изгорил. Ами да вземем да му издигнем паметник на тоя грък, който с делото си ще увенчае най-сетне нашият мазохизъм "от втората и третата полоса".

И кой ти каза, че воините от културата Ла-Тен (пък и тези от Халщат) са били само пехотинци? Случайно да си чувал че при кампанията си през 279 г. пр. Хр. вождовете Болг и Брен водят около 200 000-на войска, от които над 60 000 души са КОННИЦА? Или смяташ, че многобройните (очевидно) тогава "келти" са наемали скитска конница за случая?

И изобщо, кой говори за преселение на ЦЯЛ ЕДИН НАРОД? Всички споменавания на наши предци по това време в Европа касаят само малки групи пръснати сред останалите народи и племена. Никой не оспорва основният етнически масив намиращ се в Средна Азия.

Само че, ако сега не разполагахме с римските извори и отнякъде изкочеше информация за алано-вандалското кралство в Испания и после в северна Африка, "капацитети" като теб веднага щяха да рекат, че това са глупости, щото е много далеч, пък и никакви следи няма от гермаци и сармати в Африка. Логично, нали?

А иначе искате от нас да ви покажем българите НЕПРЕМЕНО с техното изконно име на Стария континент, за да ви докажем че са били тук. Ами въпреки оскъдността на данните, те са налице - виж по-горе. И дори не си помисляй да ги отричаш, че ми писна вече.

Има и по-късни френски сведения (питай Голийски за тях), сочещи присъствие на български групи в Септимания от преди Христа. Точно там, където са "келтите" със странно съвпадащия с нашия етноним "волки". Има ги и в Панония, има ги и в Италия, и то - поне от IV в. пр. Хр.

В "Лейбор Габала Ерен" се казва директно, че предците на народа Фир Болг преди да бъдат заробени от гърците са били в Скития. Освен това се прави директната връзка между тях и вашите "белгарум", чийто етноним е "белгае" и, разбира се няма нищо общо с нашия народ, а е случайно съвпадение. Само че, французинът Амеде Тиери не смята така. Може да се поразровите и из баварските хроники - и там има доста теми за размисъл.

Сигурно и немецът Улрих фон Рихтентал в своята "Хроника на констанцкия събор" от 1414 - 1418 г. е бил нещо психично болен да определи българите като "халдейци", каквото и да е имал предвид (няма да ти обяснявам сега какво е искал да каже, сети се сам)? На всичкото отгоре той е подкрепен от грузинска хроника от IX век относно тази квалификация.

Иначе "влахите" са даки и албанците са илири, макар да няма НИТО ЕДИН ИЗВОР потвърждаващ такава произволна хипотеза. Обаче тях ги приемаме безкритично, а за нас, въпреки че има сума ти извори, се правим на ощипана мома и ги отхвърляме по най-различни "интересни" причини. И освен това, облягайки се на езика като доказателство за проихода на гореказаните етноси, нужно е да знаете, драги ми другари, че ЕЗИКЪТ НЕ Е ЕТНООПРЕДЕЛЯЩ ФАКТОР, защото той е най-динамичното звено в етнообразуващия процес и подлежи (особено лексикално) на бързи и дълбоки промени при всяка смяна на ареала и условията на живот (което при нашия народ е по-скоро правило, отколкото прецедент), при социални и етнически промени и т. н. Примерите са толкова много, че може да се напише книга само с изреждането им.

Данните от антропологията и генетиката, както и любимите ви лексикални паралели показват ИМЕННО за нас - българите, доста голямо сходство със старите траки. В археологията най-известният български скален релеф е практически реплика на тракийския конник. Златните изделия от погребенията на нашите ранно-средновековни владетели пък са късна вълна на "скитската култура" типична и за тракийското ювелирно изкуство, само че с някои ирански влияния. Запазените фундаменти на нашите градища не се отличават особено от тракийските. Във всеки случай, типът градеж е същият - с големи каменни квадри - нямащ нищо общо с византийския тип градеж. Остана ли нещо друго?

Айде баста...

Изобщо, кому и защо трябва да доказвам, "че нямам сестра"?

Много добър пост!......

Редактирано Януари 22, 2009 от КГ125

[Харамията]

Прабългарите в 4-7 век със сигурност са мултиетнични и са говорели, най-вероятно, поне на два езика, ако не и на повече. Това го пише и по отношениен на "хуните" Приск, който лично си е общувал с въпросните г-да.

Абе ти да не си интернационалист-глобалист; що ми звучи доста познато това?!?........