Къде според Вас се е намирал средновековният град Карвуна?

[nikibars]

Чел съм различни мнения. Напоследък повечето клонят към Балчик, но според мен по-скоро е Каварна... Дайте и Вашите мнения, моля

---

Бележка на модератора

Ето и анкета към темата!

Редактирано Март 9, 2009 от ISTORIK

[resavsky]

Твърдо Балчик.

[nikibars]

  resavsky said:

Твърдо Балчик.

И какви са ти доводите да смяташ така? Каква е връзката между Карвуна и Балчик?

[nikibars]

  resavsky said:

Твърдо Балчик.

Според мен е твърдо Каварна Там има останки от мощна крепост, голямо пристанище със складове за зърно. Монетните находки от 14 в. са особено изобилни, което говори за интензивен живот. На портоланите от 14 в. се среща предимно Каварна /Gauarna/, и по рядко Carbona....но никога заедно.

[resavsky]

Има древни портолани на които Карбона е посочена точно на мястото на днешен Балчик.А иначе от средновековието да днес Балчик си е по голям град от Каварна.Ако Балчик не е Карбона то кой е средновековният град на мястото на днешния Балчик?

[nikibars]

  resavsky said:

Има древни портолани на които Карбона е посочена точно на мястото на днешен Балчик.А иначе от средновековието да днес Балчик си е по голям град от Каварна.Ако Балчик не е Карбона то кой е средновековният град на мястото на днешния Балчик?

Древните портолани не могат да претендират за изключителна точност. Големината на градовете днес не е критерий за това какви са били през средновековието нали, а и разликата е пренебрежително малка...Освен това в Балчик, доколкото ми е известно няма монетни находки след 11 в.....Дай ги тези портолани да ги видя

[Warlord]

Крепостта на Балчик е по-близо до морето и пристанището й е по-голямо спрямо Каварна. Освен това археологическите изследвания клонят повече към Балчик, открити са основите на дворците на Балик и Добротица, така, че той е бил столицата Карвуна, особено ако и името му наистина идва от това на болярина Балик.

[nikibars]

  Warlord said:

Крепостта на Балчик е по-близо до морето и пристанището й е по-голямо спрямо Каварна. Освен това археологическите изследвания клонят повече към Балчик, открити са основите на дворците на Балик и Добротица, така, че той е бил столицата Карвуна, особено ако и името му наистина идва от това на болярина Балик.

Крепостта на Каварна е на самото море. Балчишката дори не знам къде е... За заливът на Балчик съм съгласен, но залив е едно, а пристанище съвсем друго. В пристанището на Каварна са намерени над 20 изкуствени пещери-складове за зърно, точно от този период - 13-14 в. Колкото до дворците на Балик и Добротица???? Първо при Добротица столицата вече е Калиакра и неговите дворци са именно там. Къде си го чел това за дворците на Балик и Добротица в Балчик? Литература? И кои археологически изледвания клонят към това Карвуна да се локализира в Балчик? Името на Балчик идва по скоро от турското Балчък - "тиня, кал". Дъното на пристанището и днес се затлачва с тиня и се налага периодично да се почиства с едни специални кораби - "драги или дражи", не съм сигурен...

[nikibars]

  Warlord said:

Крепостта на Балчик е по-близо до морето и пристанището й е по-голямо спрямо Каварна. Освен това археологическите изследвания клонят повече към Балчик, открити са основите на дворците на Балик и Добротица, така, че той е бил столицата Карвуна, особено ако и името му наистина идва от това на болярина Балик.

И малко портолани..

[nikibars]

  Warlord said:

Крепостта на Балчик е по-близо до морето и пристанището й е по-голямо спрямо Каварна. Освен това археологическите изследвания клонят повече към Балчик, открити са основите на дворците на Балик и Добротица, така, че той е бил столицата Карвуна, особено ако и името му наистина идва от това на болярина Балик.

Прави впечатление, че най-често на портоланите присъства Каварна. Ако Каварна е различно от Карбона и Карбона е по голям град - как може да се обясни отсъствието му от портоланите?

[Иванко Тертер]

На втората карта поредността посока от юг на север е Кастрици, Карбона, Калиакра, Лавеллузо, Мангалия... т.е. Кестрич /под кв.Виница, гр. Варна, сега е в двора на резиденция Евксиновград или при с. Осеново - аз смятам все пак първия вариант, там и сега е пристанище и е супер заливче за такава дейност/ - тук Карбона е по всичко личи Балчик - после Калиакра - Лавелузо е над Калиакра и преди Мангалия, това трябва да е Каварна.

В другите три карти как е поредността? /малко са размазани/

[Warlord]

Споменах ги и двамата защото са датирани от това време постройките - късното средновековие, Добротица мести столицата в Калиакра, но това не значи, че е разрушил двореца на брат си нали?

Балчишката крепост също е била до морето, а дворците са били в днешния квартал Гемиджия. Този полуостров обаче на който е разположена Каварненската както знаеш е една грандиозно издигаща се скала и както е показано на картата има разстояние до пристанището, до където се стига по стръмна обиколна пътека.

За пристанищата не може да се каже колко големи са били, просто заключението ми е на базата на природните дадености - това на Каварна няма възможност да бъде много широко заради стръмните скали, които го ограничават.

А колкото до пещерите в северното Черноморие на няколко места има подобни комплекси от пещерни складове-пристанища - при Калиакра, при Яйлата, при Шабла, така че и това не говори много в полза единствено на Каварна.

Редактирано 25, 2009 от Warlord

[resavsky]

При положение че владетелите на Добруджанското деспотство разполагат с градове като Варна и Балчик / а дори и Силистра в един момент/ защо им е да резидират на едно ветровито парче скала каквото представлялава крепостта Каварна?Всъщноста ккави са аргументите в полза на Каварна - известна фонетична близост нищо повече.

[nikibars]

  Warlord said:

Споменах ги и двамата защото са датирани от това време постройките - късното средновековие, Добротица мести столицата в Калиакра, но това не значи, че е разрушил двореца на брат си нали?

Балчишката крепост също е била до морето, а дворците са били в днешния квартал Гемиджия. Този полуостров обаче на който е разположена Каварненската както знаеш е една грандиозно издигаща се скала и както е показано на картата има разстояние до пристанището, до където се стига по стръмна обиколна пътека.

За пристанищата не може да се каже колко големи са били, просто заключението ми е на базата на природните дадености - това на Каварна няма възможност да бъде много широко заради стръмните скали, които го ограничават.

А колкото до пещерите в северното Черноморие на няколко места има подобни комплекси от пещерни складове-пристанища - при Калиакра, при Яйлата, при Шабла, така че и това не говори много в полза единствено на Каварна.

Това за тези постройки е интересно - не съм попадал на него. Дай линк или кажи къде мога да прочета повече. Ако можеш пък - сканирай

Сега за крепостта на Каварна: Горе на платото е била само цитаделата на крепостта!!! Преди 3 или 4 години долу до самия бряг разкриха основите на втора крепостна стена. Освен това при масовото строителство на хотели стана ясно, че цялата долина е била застроена. Разкритото трасе на стената съм отбелязал с червено, а жилищният квартал в синьо.

[nikibars]

  Иванко Тертер said:

На втората карта поредността посока от юг на север е Кастрици, Карбона, Калиакра, Лавеллузо, Мангалия... т.е. Кестрич /под кв.Виница, гр. Варна, сега е в двора на резиденция Евксиновград или при с. Осеново - аз смятам все пак първия вариант, там и сега е пристанище и е супер заливче за такава дейност/ - тук Карбона е по всичко личи Балчик - после Калиакра - Лавелузо е над Калиакра и преди Мангалия, това трябва да е Каварна.

В другите три карти как е поредността? /малко са размазани/

Втора карта: varna, catrici, Gauarna, caliaca, Lasiuada, pangalla

Трета карта: varna, catrici, gauarna, calliacra, Lasullucico, pangalla

Четвърта карта: varna, catrici, Gauarna, caliacra, Lasilucico

На тези три карти Каварна /Gauarna/, е точно на мястото на Carbona от първата. Лавелузо, Ласулицико е на мястото на Шабла.

Писмо на Владислав Варненчик: "Вас, които не зачитайки християнската религия, сте завладели крепостите Шумен, Махорач (Мадара), Петреш, Варна, Каварна, Галата и други крепости в провинция Тракия..."

Тук също липсва Карвуна!

В "Списък на руски градове - далечни и ближни": Видычев на Дунае о седми стенах каменных, Мдин, Тернов, Дрествин, Дичин, Килиа, Новое село, Аколякра, Карна, Каварна, Белъгород на усть Днестра над морем, Черн...

Отново липсва Карвуна!

Основният ми аргумент обаче са портуланите - не може през 14 век, когато Карвуна е в разцвета си, да липсва от повечето карти, а Каварна да е отбелязана - не е логично просто...

И още малко портолани:

Письменный портолан «Компассо да навигаре» (1250—1265) Varna/Galata Carbona Caliacra Pangalia

Анонимный МА«Таммар Луксоро» (н. XIV в.) Galatta/UarnaCetrici Gauarna Caliacra Laxulutico Pangala

МК Пьетро Весконте (1311) Gallato/Varna Castri Carbona Calliacra Laxelluzo Pangallia

МА Пьетро Весконте (1318) Galato/Varna Castri Carbona Caliacra Laxeluzo Pangalia

МК Франческо Пицигано (1367) Galata/Varna cacna Gauama Taiacra Laxilucio Pangala

Каталанский атл. Абрахама Креска (1375) Gallata/Varna Catrici Gauarna Caiacri Lassilu Pangala

Анон. МА «Пинелли-Уолкнер» (1384-1410) Galata/Uarna Castri Gauarna Caliacra Lasiluco Pangalia

МК Джакомо де Джирольди (1426) Galata/Uarna Catrici Gauarna Calliacra Laxillutico Pangalla

[nikibars]

  resavsky said:

При положение че владетелите на Добруджанското деспотство разполагат с градове като Варна и Балчик / а дори и Силистра в един момент/ защо им е да резидират на едно ветровито парче скала каквото представлялава крепостта Каварна?Всъщноста ккави са аргументите в полза на Каварна - известна фонетична близост нищо повече.

Аргументите в полза на Балчик какви са? Няма археологически данни за значимо селище след 11 в! Няма дори фонетична близост в името!

[resavsky]

Точно по археологически данни се прави извода че става въпрос за Балчик.Средновековния град е много по голям и именно там се намират основи на средновековни дворци каквито в каварна няма.А за фонетичната близост Балик - Балчик няма какво да се коментира.Точно по същия същия начин Велбъжд става Кюстендил а Добруджа получава сегашното си име.

[Frujin Assen]

И от Добротица става Добружа... да, сходството в имената е прекалено голямо за да не го забележим. Мажду Карбона и Каварна също има сходство.

[resavsky]

http://www.journey.bg/bulgaria/bulgaria.ph...3&city=1816

[nikibars]

  resavsky said:

Точно по археологически данни се прави извода че става въпрос за Балчик.Средновековния град е много по голям и именно там се намират основи на средновековни дворци каквито в каварна няма.А за фонетичната близост Балик - Балчик няма какво да се коментира.Точно по същия същия начин Велбъжд става Кюстендил а Добруджа получава сегашното си име.

И какви са тези археологически данни? Дай да прочета. От това което съм чел - монетната циркулация в Балчик е до 10 ...или 11 век - не съм мн сигурен. За фонетичната близост Балик-Балчик съм съгласен, нооо - какво ще кажеш за близостта Балчик-Балчък/от турското кал,тиня/??? По горе обясних за переодично затлачващото се с тиня пристанище на Балчик. И как прецени, че средновековен Балчик е бил по голям от Каварна??? Говорим за 13 - 14 век! Аз твърдя точно обратното - дай си твоите аргументи. На картата - в червено са цитаделата и втората крепостна стена. В синьо жилищните квартали, като на запад жилищният квартал горе на платото продължава още около км - до един земен вал - поне така се предполага. Долу съм жилищният квартал може би продължава също на запад. Засега в тази посока разкопки не са правени, но на няколко места личат зидове, за които естествено сега не може да се каже от кой период са. Иначе Само цитаделата е с площ 25 дка.

[nikibars]

  resavsky said:

http://www.journey.bg/bulgaria/bulgaria.ph...3&city=1816

Това като сериозен извор ли го пусна??? Това е мнение, но за разлика от моето - неаргументирано. Ето ти контра статия))

http://www.bulgariatravel.org/bg/destinations.php?id=127

[resavsky]

Археологически данни:останките от дворците на Балик и Добротица се намират в балчишкия квартал Гемиджия.Има ли в Каварна феодални замъци?

[nikibars]

  resavsky said:

Археологически данни:останките от дворците на Балик и Добротица се намират в балчишкия квартал Гемиджия.Има ли в Каварна феодални замъци?

В Каварна има запазени основи на монументална постройка в западния край на платото. Дебелината на стените са около 2,5 м - най-вероятно става въпрос за укрепена резиденция - естествено не бих си позволил да я нарека дворец на Балик или Добротица, тъй като преки данни за това липсват. Ти на каква база наричаш останките в Балчик - дворци? Че и чак дворците на Балик и Добротица!?! Да не са намерени графити от рода на "Балик беше тук" или "Добротица + Теодора= сърце със стрела". Изобщо сигурен ли си от коя епоха са сградите, наречени от теб дворци? Само не ми давай статията от Уикипедия - четох я вече

[resavsky]

Ами само по останките от една сграда може да са направи извода дали са дворец,казарма или друга постройка.А на кого друг да са дворците в Балчик?

[nikibars]

  resavsky said:

Ами само по останките от една сграда може да са направи извода дали са дворец,казарма или друга постройка.А на кого друг да са дворците в Балчик?

А на кого тогава е резиденцията в Каварна? Със същия успех и аз мога да я нарека Дворецът на Балик и Добротица. Пак те питам - сигурен ли си в датировката на останките? И откъде черпиш данните изобщо за тях - от Уикипедия? Защото аз лично съм ходил на разкопките в Каварна. Други данни черпя от музея там.

И изобщо наличието на дворец някъде е само косвено указание. Каварна се среща много често в писмените извори от 14-15 век, Карвуна/Карбона по-рядко, но НИКОГА заедно!!!! И това в документ, които изброяват градовете от района. Според мен Карвуна и Каварна са се използвали паралелно от гръцкото/Карвуна=въглен/ и българското/Каварна/ население на града. Затова и се споменава с различни имена. Ако бяха различни градове, все един извор щеше да ги отбележи едновременно!