Къде според Вас се е намирал средновековният град Карвуна?

[resavsky]

А Карбона и Балчик отбелязани ли са някъде заедно?И кой средновековен град е съществувал на мястото на днешен Балчик?

[nikibars]

  resavsky said:

А Карбона и Балчик отбелязани ли са някъде заедно?И кой средновековен град е съществувал на мястото на днешен Балчик?

Балчик се появява за първи път през 16 век като име - има разминаване в периода. Няма как да са отбелязани заедно. Каварна и Карвуна са от един период обаче и е логично поне веднъж да се споменат заедно, ако са различни градове. Според мен Балчик през периода 11 - 15 век не е бил значително селище. Поселението там се развива след падането на България под османска власт. Не случайно през 16 век населението е изцяло турско - за разлика от Каварна, където християните преобладават до 19 век.

[resavsky]

Искаш да кажеш че не е имало средновековен град на мястото на днешен Балчик?

[nikibars]

  resavsky said:

Искаш да кажеш че не е имало средновековен град на мястото на днешен Балчик?

Написах, че на мястото на Балчик не е имало значително селище според мен. Поне аз не съм попадал на данни да е имало такова. Ако ти имаш - ще се радвам да ги споделиш с мен. Говоря за сериозни данни обаче, не статийки от Уикипедия или подобни.

По времето на похода на Владислав Варненчик се споменават Варна, Шумен, Каварна, Калиакра, но не Балчик/или Карбона, ако приемем, че са идентични/

Как ще обясниш отсъствието в повечето портолани на Карбона, за сметка на Каварна, ако не са идентични?

Ако са различни, както твърдиш и Карбона е по-голям град и пристанище, логично е именно той да е по-често отбелязван. Всъщност обаче се наблюдава точно обратното - Каварна е е отбелязана на 80% от картите!!!! Как ще обясниш това?

[resavsky]

Ами през 1444 г. Карвуна/Балчик би трябвало вече да е унищожена.Такива се поне архелогическите данни които показват че има прекъсване на градския живот на мястото на днешния Балчик за период от около 100 - 150 години.Кога прекъсва този живот не е много ясно но вероятно е някъде в началото на 14 век.Това си е съвсем основателна причина през 1444 г.Карвуна да не е спомената - просто не е съществувала.

[nikibars]

  resavsky said:

Ами през 1444 г. Карвуна/Балчик би трябвало вече да е унищожена.Такива се поне архелогическите данни които показват че има прекъсване на градския живот на мястото на днешния Балчик за период от около 100 - 150 години.Кога прекъсва този живот не е много ясно но вероятно е някъде в началото на 14 век.Това си е съвсем основателна причина през 1444 г.Карвуна да не е спомената - просто не е съществувала.

Ок - приемаме, че по някакъв каприз турците напълно са унищожили Карвуна в края на 14 век и са оставили всички други градове, включително столицата Калиакра. Не е много логично, но все пак е възможно. Това по никакъв начин не обяснява липсата на Карвуна в портоланите от първата половина на 14 век, когато би трябвало да е в разцвета си - по това време именно там резидира Балик. Ти все пак признаваш че е имало прекъсване в живота на селището, докато в Каварна такова прекъсване няма! Според мен градският живот в Балчик прекъсва още в края на ПБЦ - 11 век. За това говори прекъснатата монетна циркулация!

[resavsky]

А щом толкова упорито отсъства от портоланите може би Карвуна въобще не е била пристанище?

[nikibars]

  resavsky said:

А щом толкова упорито отсъства от портоланите може би Карвуна въобще не е била пристанище?

Разбира се че е била - отбелязана е като такова в картите на Весконте от началото на 14 век, а също и в една италиянска лоция "Compasso da navigare" от 1296 г. Виж - на мястото на Балчик най вероятно не е имало пристанище по това време. За справка - едно значително по малко селище и пристанище като Кастрици, присъства редовно в портоланите.

[resavsky]

И в колко портолонаи присъстава Карвуна - само в един.Странно за столичен град.Адали е имало или не пристанище в Балчик могат да кажат категорично само археолозите.

[nikibars]

  resavsky said:

И в колко портолонаи присъстава Карвуна - само в един.Странно за столичен град.Адали е имало или не пристанище в Балчик могат да кажат категорично само археолозите.

Всъщност в два Разбира се, че е странно и именно за това си мисля че Карвуна и Каварна са идентични и през определен период от 14 век двете имена са се използвали паралелно. Карвуна от гръцкото население на града /на гръцки означава жар, въглен/, и Каварна от българското. Затова в някои портулани присъства Карвуна, а в други на мястото на Карвуна е поставена Каварна.

[nikibars]

Обобщение:

Аргументите в полза на това Балчик и Карвуна да са идентични:

1. Намерени дворците на Балик и Добротица

2. По голямо пристанище

3. Балчик е по голям град от Каварна от 16 век нататък

4. Името Балчик произлиза от името на болярина Балик

5. Италиянски портулан от 1296г. дава разстоянието от Варна до Карбона - 20 мили

Това успях да синтезирам. Ако някой има други аргументи в полза на Балчик - ще се радвам да ги изложи

Аргументите в полза на идентификацията на Карвуна с Каварна:

1. Монументална сграда /стените са 2,5 м дебели / - може да се предположи, че е била укрепена резиденция

2. Значително пристанище - намерени са над 20 изкуствено издълбани пещери/складове за зърно. Зърното е било основната стока, която са изнасяли италиянските морски републики от България през 14 век

3. Градът през 14 век е бил сравнително голям - не по малък от Калиакра. Наскоро беше разкрита втора крепостна стена, защитаваща пристанището. Засилената монетна циркулация от този период, говори за интензивен градски живот.

4. Италиянски портолан от 14 век дава разстоянието от Кастрици до Карбона - 30 мили

5. Имената на Каварна и Карбона не се споменават заедно в портоланите от 14 и първата половина на 15 век, както и в нито един писмен документ!!!

[Иванко Тертер]

Имайки предвид това хубаво обобщение, не може ли да се направи хипотетичен извод:

Не може ли в Балчик /по името Балик/ да е резидирал БАЛИК, а в Каварна някой от другите братя - ТЕОДОР или ДОБРОТИЦА? Вече в късните години на Добротица и при Иванко Тертер, резиденция на деспота е станала Варна.

Примерно брата на Иванко Тертер, известен с името "Тертер", е резидирал в Силистра /Дръстар/, докато брат му - деспота е във Варна. По този начин може Балик да е резидирал в "Балчик", докато някой от другите му, братя да е бил в Каварна. В този смисъл и двата града се явяват резиденции заедно и поотделно или последователно в различно време.

[Tyroglyphos]

  resavsky said:

А Карбона и Балчик отбелязани ли са някъде заедно?И кой средновековен град е съществувал на мястото на днешен Балчик?

Днес неочаквано попаднах на факсимиле на портолан, в който са дадени и двата града - Карбона (Carbona) и непосредствено на север от нея Гаварна (Gauarna).

[Tyroglyphos]

А има ли данни колко значителен град е била Каварна през 11 и 13 в., когато в български документи се говори за "Карвунска област"?

[nikibars]

  Tyroglyphos said:

Днес неочаквано попаднах на факсимиле на портолан, в който са дадени и двата града - Карбона (Carbona) и непосредствено на север от нея Гаварна (Gauarna).

Ако е от 14 век, ще е истинска находка По принцип има портолани, в коити са отбелязани Карбона и Каварна, но те са от втората половина на 15 век. Мисля че първият в който се появяват двете наименования е на Грациозо Бенинказа от 1473г. Но!!! Това са портолани, които не са правени чрез непосредствени наблюдения. След падането на Константинопол достъпът на европейци да Черно море е спрян. Картите са изработвани в ателиета по по- стари такива и ако картографът е разполагал с няколко, където са споменати поотделно Карбона и Каварна да е решил че става въпрос за различни градове. Може ли да дадеш линк за този портолан, моля!!!

[Tyroglyphos]

  nikibars said:

Ако е от 14 век, ще е истинска находка По принцип има портолани, в коити са отбелязани Карбона и Каварна, но те са от втората половина на 15 век. Мисля че първият в който се появяват двете наименования е на Грациозо Бенинказа от 1473г. Но!!! Това са портолани, които не са правени чрез непосредствени наблюдения. След падането на Константинопол достъпът на европейци да Черно море е спрян. Картите са изработвани в ателиета по по- стари такива и ако картографът е разполагал с няколко, където са споменати поотделно Карбона и Каварна да е решил че става въпрос за различни градове. Може ли да дадеш линк за този портолан, моля!!!

Не мога да дам линк, защото го видях на едно табло, където нямаше никакви обяснения какво представлява, и покрай тази дискусия се загледах в черноморското крайбрежие. Мога да го снимам някой ден. Буквите обаче изглеждаха да са от 15-16 в., не от 14. Точно до тези градове имаше надпис Burgaria, който, разбира се, може да възпроизвежда стари сведения.

[nikibars]

  Tyroglyphos said:

Не мога да дам линк, защото го видях на едно табло, където нямаше никакви обяснения какво представлява, и покрай тази дискусия се загледах в черноморското крайбрежие. Мога да го снимам някой ден. Буквите обаче изглеждаха да са от 15-16 в., не от 14. Точно до тези градове имаше надпис Burgaria, който, разбира се, може да възпроизвежда стари сведения.

Да - според мен е от 15-16 век. По горе вече обясних какво мисля за тези портолани.

[nikibars]

  Tyroglyphos said:

А има ли данни колко значителен град е била Каварна през 11 и 13 в., когато в български документи се говори за "Карвунска област"?

Ами разкопки досега са правени само в цитаделата. Там животът не е прекъсвал! Кварталът долу до пристанището го разкриха сега, във връзка с новото строителство и засега не са обнародвали данните от спасителните разкопки...доколкото изобщо ги имаше

[nikibars]

  Иванко Тертер said:

Имайки предвид това хубаво обобщение, не може ли да се направи хипотетичен извод:

Не може ли в Балчик /по името Балик/ да е резидирал БАЛИК, а в Каварна някой от другите братя - ТЕОДОР или ДОБРОТИЦА? Вече в късните години на Добротица и при Иванко Тертер, резиденция на деспота е станала Варна.

Примерно брата на Иванко Тертер, известен с името "Тертер", е резидирал в Силистра /Дръстар/, докато брат му - деспота е във Варна. По този начин може Балик да е резидирал в "Балчик", докато някой от другите му, братя да е бил в Каварна. В този смисъл и двата града се явяват резиденции заедно и поотделно или последователно в различно време.

Теоретично разбира се е възможно, но според мен името на Балчик идва от турското Балчък - кал,тиня. От момента в който се появява в османските данъчни регистри, населението на града е изцяло турско. Според Марин Димитров, беше директор на балчишкия музей, монетната циркулация спира през 11 век.По това време е и последното писмено споменаване на Дионисополис от Константин Багренородни. Най-вероятно градът е унищожен по време на печенежките нападения. След това няма данни за значително селище чак до 16 век.

[nikibars]

Малко портолани от 15-16 век

[nikibars]

Тъй като смятам, че Карбона не се е намирала на мястото на Балчик, ще се опитам да оборя аргументите за Балчик:

Аргументите в полза на това Балчик и Карвуна да са идентични:

1. Намерени дворците на Балик и Добротица - Не съм попадал на подобни данни, освен в една статия от Уикипедия Първо - не е толкова лесно една сграда да се идентифицира като дворец. А твърдението , че са на Балик и Добротица....меко казано е несериозно Звучи ми като "Гробът на Орфей" - Татул...или "Светилището на Дионис"- Перперек... Не казвам, че не е възможно, но докато не се намерят доказателста за това, всичко си остава в сферата на догадките и предположенията. Засега този довод звучи повече от несериозно!

2. По голямо пристанище - По-голям залив да, но...по голямо пристанище!?! Няма данни за такова през средновековието. Освен това през 14 век добро пристанище представлява едно, през 21 век друго. Тогава корабите са били многократно по-малки от сегашните. За пример ще дам бургаското пристанище - най-голямото в България сега и....никакво през 14 век.

3. Балчик е по голям град от Каварна от 16 век нататък - големината на градът през 16 век няма почти никакво отношение към размерите му през 14 век.

4. Името Балчик произлиза от името на болярина Балик - тук съм по-склонен да приема, че името идва от турското балчък-тиня, кал. Не мога да отхвърля напълно обаче и връзката Балик-Балчик. Балчък-Балчик обаче ми звучи по логично. Още повече, че градът се развива през 16 век и населението му е изцяло турско.

5. Италиянски портулан от 1296г. дава разстоянието от Варна до Карбона - 20 мили - вече посочих други два такива - единият посочва същото разстояние като 10 мили, а другият като 30 мили. Според мен са изключително неточен източник, що се отнася до разстояния.

[nikibars]

Сега ще се опитам да защитя аргументите в полза на Каварна:

Аргументите в полза на идентификацията на Карвуна с Каварна:

1. Монументална сграда /стените са 2,5 м дебели / - може да се предположи, че е била укрепена резиденция - Естествено, това не може да бъде сериозен аргумент в полза на локализация на дадено селище. Пуснах го по-горе само като контратеза на "Дворците на Балик и Добротица в Балчик"

2. Значително пристанище - намерени са над 20 изкуствено издълбани пещери/складове за зърно. Зърното е било основната стока, която са изнасяли италиянските морски републики от България през 14 век - Това е косвен аргумент. Пристанището на града е било значително, а тези складове и засилената монетна циркулация през 13-15 век, говорят за интензивна търговия.

3. Градът през 14 век е бил сравнително голям - не по малък от Калиакра. Наскоро беше разкрита втора крепостна стена, защитаваща пристанището. Засилената монетна циркулация от този период, говори за интензивен градски живот. - качил съм снимки, за да добиете по реална представа за размерите на града.

4. Италиянски портолан от 14 век дава разстоянието от Кастрици до Карбона - 30 мили - това също не е сериозен аргумент. Тези портолани са изключително ненадеждни, що се отнася до разстоянията.

5. Имената на Каварна и Карбона не се споменават заедно в портоланите от 14 и първата половина на 15 век, както и в нито един писмен документ!!! -

вече качих снимки на доста поролани. На повечето от тях е отбелязан само Каварна/Gauarna, и само на два - Carbona. За мен особенно ценни са генуезките портолани, тъй като тяхното присъствие в Черно море е особено осезаемо. Техните карти са и най-точни - за сравнение качвам един генуезки портолан от 1320г.

Писмени източници - писмото на Владислав Варненчик/споменават се Каварна, Варна, Шумен, Каликра/, Актове на Цариградската патриаршия - пак се споменава само Каварна и в един само - Карвуна на мястото на Каварна. Списък на руски градове от края на 14 век - споменати са Кранево, Каварна, Видин, Силистра и Каликра.

[Tyroglyphos]

И на мен ми се струва по-убедително отъждествяването с Каварна, особено ако там има сериозни останки от 11 в. (което е един от аргументите в полза на Балчик).

А как стои въпросът с името Карбона/Карвуна, има ли в Каварна някакви ясно забележими особености, които да са подходящи за име, означаващо "въглен"?

[nikibars]

  Tyroglyphos said:

И на мен ми се струва по-убедително отъждествяването с Каварна, особено ако там има сериозни останки от 11 в. (което е един от аргументите в полза на Балчик).

А как стои въпросът с името Карбона/Карвуна, има ли в Каварна някакви ясно забележими особености, които да са подходящи за име, означаващо "въглен"?

Ами аз вече качих снимки, където съм отбелязал къде са намерени останки. Ако вземем предвид монетната циркулация, градът започва да се развива интензивно именно през 11 век. Тъй като останките от жилищните квартали в долината под Чиракман се разкриха наскоро, във връзка с новото строителство - там разкопки не са правени по понятни причини. Сведенията, които имам са от археологът в Каварна. Фирмите изпълнители на новите строежи естествено нямат интерес да се оповестява официално наличието на останки, защото това спира работата им. За щастие има данни от спасителни разкопки от строежите през социализма, които позволяват да се локализират жилищните квартали, както съм ги отбелязал. В интересн истината градът може да е бил развит и в западна посока по долината, където лично аз съм виждал останки от зидове. Нямам никаква представа обаче от кой период са и затова не съм ги отбелазал.

Карвуна освен въглен, означава и жар, жарава. Името на Чиракман /скалата върху която се издига цитаделата на крепостта/ , някои езиковеди извеждат от тюркското "чераг" - светилник /"чераг" между другото е персийска заемка в тюркските/. Та - би могло да се направи връзка жар, горящ въглен-светилник. Доста условно рабира се

[nikibars]

На снимката съм отбелязал вече локализираните части на града. В синьо са жилищните квартали, в червено цитаделата и разкритата част от втората крепостна стена долу в подножието на Чиракман. Със жълти кръстове съм отбелязал единият от некрополите. други два има горе на платото но тази част я няма на снимката. Няма я и жилищтната част горе на платото, която е защитена от земен вал, който се намира може би на около 1км западно от входа на цитаделата. С виолетова стрелка съм отбелязал посоката в която съм се натъквал на останки от зидове - западно по долината.