Кой кого е нападнал в 1230г.?

[Хърс Златния]

Разбира се, че не е контрааргумент, след като хипотезата няма аргументи, с изключение на простата логика накъде би трябвало да тръгне Комнин от Солун, ако е потеглил срещу българите.

Именно. Ето я и удобната позиция ("нема документи") на безмилостния г-н Йончев, за която споменах по-горе.

[Хърс Златния]

Ако е търсил изненада Комнин е можел да мине през Куманово - Скопие - Кюстендил - София и /по логиката на Хърс/.Маршрута е не по малко дълъг и труден от Солун - Одрин - Пловдив - Търново.

Ресав, очевидно скоро не ти е попадала карта на БЮРМ. Иначе щеше да знаеш, че ако минаваш през Куманово напът за Кюстендил и София, няма как да минеш през Скопие. Това е все едно, както казвате вие в Плевен, да минеш през Кайлъка за гарата.

Освен това се съмнявам, че някога си минавал по въпросния маршрут - той е толкова планински и чукарест, че изобщо не може и да се сравнява с маршрута Солун - Одрин - Пловдив. Не мога да разбера, защо непременно натрисате горкия Комнин в най-големите чукари и дивотии. Той най-добре е знаел откъде и защо трябва да мине и тъкмо оттам е минал.

Иначе алтернативни маршрути много - би могъл например да мине по маршрута Солун - Дуръс (Албания) - Печ (Косово) - Ниш - София. Тогава напълно щеше да изненада всички, включително и себе си!

[resavsky]

Предлагам на Историк да пусне анкета по темата.

[Galahad]

Битката е станала на гръцка територия. Погрешно е определено (от Златарски, естествено), че Колокотинидза на Акрополит е днешната Клокотница до Хасково. Йоан Асен обаче е хванал Комнин недалече от Одрин. Самият Й.А. пише: „излязох на бран в Романия”, а не „излязох да браня България”.

Ами той Одрин не е далече от Клокотница, а алтернативна Клокотница няма. Тъй че си остава старото положение.

Романия е наричан региона около Горнотракийската низина (като Източна Румелия между Берлин. договор и Съединението), а не държава. По това време има 4 наследници на Византия: България, Лат. империя, Солунската империя и Никейската империя. Затова и Рикардо казва, че войната е станала в Гръцката империя. Но под "Гръцката империя" може да се разбира както владенията на Иван Асен, тъй и на Теодор Комнин. Тъй че няма начин Романия да означава държава.

Самият Иван Асен по това време няма интерес да се ликвидира Теодор, защото заради натиска на Ватаци и Комнин бълг. владетел е имал шанса да получи по-голямо влияние върху Цариград. Ако бъде елиминиран Комнин, то се премахва един сериозен конкурент на Ватаци за възстановяването на Византия и намаля натиска върху Цариград. В крайна сметка за да възпрепятства двата процеса в крайна сметка Иван Асен дори върнал вече ослепеният Комнин в Солун.

Но дори и Иван Асен да е навлязъл във владенията на Комнин, с оглед особеностите на тогавашния начин на война това не изключва епирския владетел да е нападателя. Напр. докато Василий ІІ е завземал бълг. крепости, Самуил се е опитал с набег към Одрин да го принуди да се изтегли, но не успял. През 13в. няма фронтова линия с окопи и телени мрежи, а просто две армии, всяка от които се опитва да направи битката там, където е най-изгодно съобразно нейната численост, въоръжение, запаси, екипировка и т.н.

По същественото е, че имаме извори, които показват, че набързо е била окомплектована армията на Иван Асен, а няма такова нещо за Комнин.

[resavsky]

Галахад изхода на сражението показва най-добре коя армия е била неподготвена за него.Пълно обкръжение в равното тракийско поле - май няма аналог в българската военна история.

[T.Jonchev]

Ами той Одрин не е далече от Клокотница, а алтернативна Клокотница няма. Тъй че си остава старото положение.

Романия е наричан региона около Горнотракийската низина (като Източна Румелия между Берлин. договор и Съединението), а не държава. По това време има 4 наследници на Византия: България, Лат. империя, Солунската империя и Никейската империя. Затова и Рикардо казва, че войната е станала в Гръцката империя. Но под "Гръцката империя" може да се разбира както владенията на Иван Асен, тъй и на Теодор Комнин. Тъй че няма начин Романия да означава държава.

Така е - с "Романия" е наричана както Византия, така и Латинската империя. Но не и България. А и България може да бъде наричана крайно условно "наследница на Византия". Ако това название е логично да се употреби за нея, не по-малко логично е между наследниците да се сложи и Сърбия - основанието ще е все същото.

Самият Иван Асен по това време няма интерес да се ликвидира Теодор, защото заради натиска на Ватаци и Комнин бълг. владетел е имал шанса да получи по-голямо влияние върху Цариград. Ако бъде елиминиран Комнин, то се премахва един сериозен конкурент на Ватаци за възстановяването на Византия и намаля натиска върху Цариград. В крайна сметка за да възпрепятства двата процеса в крайна сметка Иван Асен дори върнал вече ослепеният Комнин в Солун.

Aко не е имал интерес да го ликвидира (разбирам: да унищожи империята му), защо не е оставил в Солун него, а брат му? След битката Иван Асен е имал пълната свобода на действие и въпреки това е премахнал конкурента на Ватаци от политическата сцена. Но и не мисля, че е държал чак толкова тънка сметка за тези неща - кривулиците в политиката му през 1236-1238г. го показват ясно.

По същественото е, че имаме извори, които показват, че набързо е била окомплектована армията на Иван Асен, а няма такова нещо за Комнин.

Вече попитах веднъж това: смяташ ли, че тази окомплектованост на Комнин трябва задължително да се свързва с намерения против България, а не против Латинската империя и ако да - на какво основание?

И после: ако наистина Иван Асен е бил принуден набързо да събере някаква армийка, кога е намерил време да си достави помощ от скитите? Както и обратното: ако все пак е имал време за "малка помощ", защо не е взел "голяма помощ"?

Продължавам да смятам, че всички тези въпроси се нуждаят от комплексно изясняване.

[Galahad]

Галахад изхода на сражението показва най-добре коя армия е била неподготвена за него.Пълно обкръжение в равното тракийско поле - май няма аналог в българската военна история.

На война често по-дълго и старателно подбирана армия може и да загуби, дори и да е по-голяма. Когато е по-голяма засадата е изключително полезна, но в този случай по-малката армия винаги удря първа по-голямата. Иначе ако скритите в засада чакат врагът да ги нападне пръв нищо няма да постигнат. То и днес. Една армия дори и да е в отбрана не значи, че трябва да изтърве удобния момент и да контраатакува. Все едно когато след Съединението Милан ни напада и е разбит нашите войски да са останали на място докато сърбите се прегрупират и нападнат отново. Настъпват докъдето може и се сключва нов мир.

А и България може да бъде наричана крайно условно "наследница на Византия".

Авторите от онова време коментират, че на мястото на единия виз. император са се появили четирима - епирския, никейския, българския и латинския. Сърбите не са имали цар тогава, тъй че няма как да са в отбора. А и е била по-далеч от претендентите за Цариград. А България често е свързвана с наскоро отхвърлената виз. власт.

Aко не е имал интерес да го ликвидира (разбирам: да унищожи империята му), защо не е оставил в Солун него, а брат му?

Първоначално го е пленил и ако веднага го е пуснал е щял да бъде затруднен да обере плодовете от успеха, което вече щеше да е доста тъпо.

След това Иван Асен е сложил в Солун своя зет. И навярно се е надявал, че той ще прояви повече енергия от това да се подписва с червено мастило.

След като се оженил за Ирина вече възстановил Теодор като тъст.

При всички случаи не е било чак толкова лесно, защото едва ли прозорливостта на царя е била разпространена и сред всички поданици. Над всичко отгоре Теодор не само, че се изявил като агресор, но се забъркал и в преврат, заради който бил ослепен. Определено си е бил хазартен тип.

Вече попитах веднъж това: смяташ ли, че тази окомплектованост на Комнин трябва задължително да се свързва с намерения против България, а не против Латинската империя и ако да - на какво основание?

Имаме сведения, че е смятал на нападне България и данните за окомплектована армия показват, че се е минало към реализиране на тези планове. А нямаме и никакви данни за враждебни наренея спрямо Лат. империя.

И после: ако наистина Иван Асен е бил принуден набързо да събере някаква армийка, кога е намерил време да си достави помощ от скитите? Както и обратното: ако все пак е имал време за "малка помощ", защо не е взел "голяма помощ"?

Помощтта е била малка, защото явно е предпочел вместо да се бави с набирането на армия да изненада Комнин. Разбира се възниква и за това въпросът защо е предпочел едното вместо другото. Възможно е куманските части да са били прекалено отдалечени в момента за да пирстигнат навреме и Иван Асен да е предпочел вместо да чака обсаден помощ от куманите, да изненада с по-малко Комнин. Има предположение, че куманското присъствие е било сезонно. Тъй че в ранната пролет на 1230г. е възможно да е бил проблем изхранването на една по-голяма куманска конница. Възможно е "малцината" да са просто наемници за цар. дружина - през средновековието, че и чак до бурж. революции владетелите предпочитали да бъдат охранявани от чужденци, защото те пазели работодателя си, а не хуквали след всеки народен порив. Но за това вече може само да гадаем. Конкретно за случая нямаме достатъчно ясни сведения.

[ISTORIK]

Предлагам на Историк да пусне анкета по темата...

Анкета към темата ли? Мога да добавя, да. А каква да бъде точно анкетата?

Какво да питаме и какви да бъдат вариантите?

[resavsky]

Съвсем проста анкета:кой е нападнал в 1230 г.

Отговори:

1.Иван Асен ІІ

2.Теодор Комнин

Аудиторията на Бг наука е достатъчно интелигентна да даде компетентен отговор.

[ISTORIK]

Нещо не ми работят опциите на форума - не мога да цитирам, да редактирам, да пускам анкети, да добавям снимки... Дано да е временно.

Между другото, случва ми се за трети (!!!) път...

[T.Jonchev]

Авторите от онова време коментират, че на мястото на единия виз. император са се появили четирима - епирския, никейския, българския и латинския. Сърбите не са имали цар тогава, тъй че няма как да са в отбора. А и е била по-далеч от претендентите за Цариград. А България често е свързвана с наскоро отхвърлената виз. власт.

Тези аргументи са логични - съгласявам се, въпреки резервите си.

Първоначално го е пленил и ако веднага го е пуснал е щял да бъде затруднен да обере плодовете от успеха, което вече щеше да е доста тъпо.

Би могъл първо да обере плодовете и да го пусне след това, както е направил всъщност и с Мануил. Но естествено е могъл да стори каквото си иска. За мен по-същественото в случая е, че това, което е направил, никак не изключва възможността той да е започнал войната, а не Теодор Комнин.

Над всичко отгоре Теодор не само, че се изявил като агресор, но се забъркал и в преврат, заради който бил ослепен.

Отлично знаеш, че никъде в изворите няма не данни, а дори и намек Комнин да се е забърквал в преврат и да е бил ослепен поради това. Изключвам, разбира се, Вазовия "Борислав", откъдето и тръгва тази легенда, тъй като не става дума за исторически източник. Ослепяването му - където е споменато - се свързва с битката при Клокотница, а не с друго събитие.

Имаме сведения, че е смятал на нападне България и данните за окомплектована армия показват, че се е минало към реализиране на тези планове. А нямаме и никакви данни за враждебни наренея спрямо Лат. империя.

Имаме и съм напълно убеден, че познаваш тези данни:

1.Още от самото начало той е във все по-изострящ се военен конфликт с латинците. В края на 1228 сключва с тях едногодишно примирие, което е изтекло в края на 1229, без да е подновено. Следователно от декември той е отново в състояние на война с Латинската империя.

2.Времето на примирието е използвал, за да усили армията си и да потърси съюзник в лицето на германския император, при когото през 1229г. два пъти праща дипломатически мисии със задача да сключат съюз. Срещу кого? На това отговаря анатемата на Григорий IX, който по същото това време отлъчва от църквата не само Фридрих II и Комнин, но (в аванс, така да се каже) "и всеки, който им съдейства да вредят на Константинополската империя."

3.Когато потегля срещу българите, Комнин с войската си се намира някъде на изток или югоизток от Адрианопол, може би по посока на Виза, която е в негови ръце. Това е малко странно, ако е нямал намерения да воюва с латинците.

Помощтта е била малка, защото явно е предпочел вместо да се бави с набирането на армия да изненада Комнин. Разбира се възниква и за това въпросът защо е предпочел едното вместо другото. Възможно е куманските части да са били прекалено отдалечени в момента за да пирстигнат навреме и Иван Асен да е предпочел вместо да чака обсаден помощ от куманите, да изненада с по-малко Комнин. Има предположение, че куманското присъствие е било сезонно. Тъй че в ранната пролет на 1230г. е възможно да е бил проблем изхранването на една по-голяма куманска конница. Възможно е "малцината" да са просто наемници за цар. дружина - през средновековието, че и чак до бурж. революции владетелите предпочитали да бъдат охранявани от чужденци, защото те пазели работодателя си, а не хуквали след всеки народен порив. Но за това вече може само да гадаем. Конкретно за случая нямаме достатъчно ясни сведения.

Предположенията ти са логични, но пропускаш едно, в което също не липсва логика: просто в разказа на Акрополит силите на Иван Асен да са съзнателно намалени, за да изпъква още повече победата му. Както знаеш, средновековните автори използват много често този прийом.

Въпросните кумани да са наемници за царската дружина не е невъзможно по принцип. Обаче ако те са си били наемници отпреди и са стояли въобще около царя, надали би се говорило, че "взел малка помощ". То е все същото като да се каже, че 894г. Лъв Философ взел малка помощ от хазарите. Изразът "взел ... помощ" според мен сочи, че тези кумани са наети специално за тази кампания. Съображенията ти за малобройността са приемливи наистина, но тук проблемът е по-скоро за времето, което би било загубено, докато отидат да ги наемат и тези наемници да пристигнат при Иван Асен, за да участват в сражението при Клокотница. Ако царят е бил изненадан от внезапно нахлуване на Комнин в българските земи, той не би имал времето за такова наемане.

[resavsky]

За ослепяването на Теодор Комнин - първите сведения за това са още месец април /или май най-късно/ 1230 г. от италиански източници.При това поставено с непосредствена връзка с битката при Клокотинца.Кога ще има време Иван Асен да свърши похода,да се върне в Търново,Комнин да организра заговор че и новината за ослепяването да стигне до Италия?Комнин вероятно е ослепен непосредствено след битката/може би дори същия ден/.Без заговор - това е било наказание за победен противник.

[T.Jonchev]

Да, така е било и според мен.

[КГ125]

Забележете, как ослепяването, което очевидно е станало скоро след битката, контрастира с поведението на Иван Асен към пленената армия, което е повече от хуманно. Очевидно негативните е носел Теодор, но за какво??

Сега прегледах темата по-сериозно - хипотезата на Йончев ми се вижда много, много вероятна. /Това далеч не означава, че Иван Асен не е имал основанията си/.

[Galahad]

Отлично знаеш, че никъде в изворите няма не данни, а дори и намек Комнин да се е забърквал в преврат и да е бил ослепен поради това.

Акрополит съвсем ясно казва, че е бил държан под стража, но се забъркал в заговори и затова е бил ослепен. Не казва точно в какви, та се наложило да бъде ослепен. Това, което знаем, че за да не бъде ослепен е бил подкупил палачите, но въпреки това присъдата му била изпълнена, а двамата палачи били хвърлени в пропастта (вероянтно от Лобната скала). Тъй че може би заради тази случка Акрополит говори в множествено число, но и в този случай не е ясно за какво е наложено наказанието. Ако пък под заговор се разбира нападението на България, то в този случай Теодор е нападателят.

Теодор при всички случаи е обмислял нападение срещу латинците, но в случая похода срещу България не е съвсем случаен. Опасявал се е, че Иван Асен ще помогне на своя зет - все пак по това време на държавата се е гледало повече като на имущество на владетеля, а националността не е имала днешното значение. За късмет на ромите и латинските барони се замислили, че Балдуин с подкрепата на тъста си едва ли ще толерира феодален сепаратизъм. Тъй че не само Комнин взел мерки сращу съюза на Иван Асен и Балдуин.

[Хитър Петър]

Забележете, как ослепяването, което очевидно е станало скоро след битката, контрастира с поведението на Иван Асен към пленената армия, което е повече от хуманно. Очевидно негативните е носел Теодор, но за какво??

Сега прегледах темата по-сериозно - хипотезата на Йончев ми се вижда много, много вероятна. /Това далеч не означава, че Иван Асен не е имал основанията си/.

То и самото слепяване се е считало за проява на милосърдие. Така се е избягвал най- големия грях- отнемането на човешки живот. Често се ослепяват хора, режат се носове, уши, скопяват се мъже и всичко това от добри чуства и меко сърце

[ISTORIK]

Анкетата е готова!

Гласувайте на воля!

[resavsky]

Акрополит съвсем ясно казва, че е бил държан под стража, но се забъркал в заговори и затова е бил ослепен. Не казва точно в какви, та се наложило да бъде ослепен. Това, което знаем, че за да не бъде ослепен е бил подкупил палачите, но въпреки това присъдата му била изпълнена, а двамата палачи били хвърлени в пропастта (вероянтно от Лобната скала). Тъй че може би заради тази случка Акрополит говори в множествено число, но и в този случай не е ясно за какво е наложено наказанието. Ако пък под заговор се разбира нападението на България, то в този случай Теодор е нападателят.

Теодор при всички случаи е обмислял нападение срещу латинците, но в случая похода срещу България не е съвсем случаен. Опасявал се е, че Иван Асен ще помогне на своя зет - все пак по това време на държавата се е гледало повече като на имущество на владетеля, а националността не е имала днешното значение. За късмет на ромите и латинските барони се замислили, че Балдуин с подкрепата на тъста си едва ли ще толерира феодален сепаратизъм. Тъй че не само Комнин взел мерки сращу съюза на Иван Асен и Балдуин.

Цитирай сведението на Акрополит ако обичаш.

[resavsky]

«През същия този месец април в Гръцката империя станало при гърците сражение, при което Комнин бил взет в плен и лишен от двете си очи».Сведението на монаха Рикардо от манастира "Свети Джеронимо".Вероятно написано месец април или май 1230 г-

[T.Jonchev]

Акрополит съвсем ясно казва, че е бил държан под стража, но се забъркал в заговори и затова е бил ослепен. Не казва точно в какви, та се наложило да бъде ослепен.

Да, и у Акрополит, и у Скутариот има такова съобщение - ти си прав. Грешката в този случай е моя.

Теодор при всички случаи е обмислял нападение срещу латинците, но в случая похода срещу България не е съвсем случаен. Опасявал се е, че Иван Асен ще помогне на своя зет - все пак по това време на държавата се е гледало повече като на имущество на владетеля, а националността не е имала днешното значение. За късмет на ромите и латинските барони се замислили, че Балдуин с подкрепата на тъста си едва ли ще толерира феодален сепаратизъм. Тъй че не само Комнин взел мерки сращу съюза на Иван Асен и Балдуин.

Така казано, съображенията ти придават допълнителна тежест на възможността военните приготовления на Комнин да са били насочени срещу България. Обаче това е само половината от фактите.

През 1229г. регентите сключват договор с Жан дьо Бриен и този договор предвижда както брак на дъщеря му Мария с Балдуин, така и военна подкрепа за Латинската империя. Защо трябва да пропускаме това? Не е ли то аргумент за възможността приготовленията да са против латинците? Според мен е напълно възможно, още повече като вземем предвид адреса на папската анатема, който вече посочих. Така че няма логика да се изключва възможността Комнин да е взел мерки срещу съюза на Жан дьо Бриен и Балдуин.

Двете възможности са съвсем паритетни и ако едната има някакво преимущество, то тя е по-скоро втората, защото след като в 1229г. се уговаря брак с дъщеря на Жан дьо Бриен, тази уговорка измества предишната, защото Балдуин няма как да се ожени и за двете.

Тук, разбира се, има значение и кой какво е знаел за тия уговорки (от 1228 и от 1229г.), защото подобно знание не може да не се отрази на политическото поведение на участниците в събитията. Преки данни за това няма, така че Комнин и Иван Асен и в това отношение са горе долу в едно и също положение. Но за Перуджийския договор българският владетел вероятно не е имал представа до момента на пристигането на Жан дьо Бриен в Константинопол - това личи от поведението му след Клокотница: той е в добри отношения с Латинската империя именно до 1231 и започва сближение с Никея едва след това.

Що се отнася до Комнин, той е могъл да знае и за двата договора или обратно - за нито един от тях. Могъл е да знае и само за единия, разбира се. Но за да се твърди, че е взел мерки срещу съюз Иван Асен / Балдуин, е необходимо:

1.Да се докаже или поне да се аргументира предположението, че е знаел за договора от 1228г.

2.Да се докаже или поне да се аргументира предположението, че не е знаел за договора от 1229г.

Но дори тези две условия да бяха изпълнени, пак няма как да бъдем съвсем сигурни, че мерките са срещу България при наличието на латинско-епирските отношения и данните за приготовленията на Комнин (военни и дипломатически) през 1229г. Защото, ако в началото на 1230г. Комнин бе влязъл в Константинопол (което е неговата стратегическа цел), въпросните договори не биха имали никакво значение за него. Искам да кажа, че принципно не можем да изключим (дори да е знаел само за българо-латинския договор - да предположим) и възможността да е потеглил още през зимата на 1230 срещу латинската столица просто за да изпревари развитието на събитията, каквито и да се окажат те - един вид да разсече Гордиевия възел.

Нито една възможност не трябва да бъде пренебрегната, ако искаме да се доберем до истината.

[resavsky]

През 1230 г. Иван Асен определно е в добри отношения с латинците.Това се вижда ясно от Търновския надпси.Не трябва да се забравя че в същата тази 1230 г. латинците успяват да отвоюват Одрин което няма как да сатен без благословията на Иван Асен.

[Galahad]

През 1229г. регентите сключват договор с Жан дьо Бриен и този договор предвижда както брак на дъщеря му Мария с Балдуин, така и военна подкрепа за Латинската империя. Защо трябва да пропускаме това?

В този случай обаче не би ли трябвало да имаме някакви сведения за латински части в бълг. войска? Защото ако Иван Асен ІІ е предприел нещо съвместно с латинците, то е логично те или да пратят части във войската му или самостоятелно да предприемат някакви действия. А и след победата България се разширява значително, а Лат. империя съвсем не се радва на такъв прогрес. Освен това ми се струва, че ако латинци и българи са действали съвместно срещу епирците, то щяхме да се радваме и на повече сведения от латинските автори.

Тук, разбира се, има значение и кой какво е знаел за тия уговорки (от 1228 и от 1229г.), защото подобно знание не може да не се отрази на политическото поведение на участниците в събитията.

За съжаление няма как точно да фиксираме момента на научаването, тъй че може да говорим само за вероятността да се научи.

И така - договорът на Балдуин и Иван Асен.

1. Брака е с пълноценна принцеса, а не втора ръка каквато е дадена на брата на Комнин

2. Константинопол е с виз. население, което ще рече, че там Комнин е можел да има по-добра агентура от Иван Асен

3. Иван Асен манифестира отношенията си с латинците - той пише на колоната, че се покорявали на десницата му, а след провала на брака е скъсана унията и папата почва да сипе клетви и по негов адрес.

Договорът Балдуин - Бриен

1. За преговорите българите може да разчитат само на източници от Цариград, а Комнин и чрез немските си приятели.

От друга страна Иван Асен предлага дъщеря си на двамата основни конкуренти на Теодор за Цариград, тъй че на който и да я е дадял, това все е било проблем.

[T.Jonchev]

В този случай обаче не би ли трябвало да имаме някакви сведения за латински части в бълг. войска? Защото ако Иван Асен ІІ е предприел нещо съвместно с латинците, то е логично те или да пратят части във войската му или самостоятелно да предприемат някакви действия. А и след победата България се разширява значително, а Лат. империя съвсем не се радва на такъв прогрес. Освен това ми се струва, че ако латинци и българи са действали съвместно срещу епирците, то щяхме да се радваме и на повече сведения от латинските автори.

Мисля, че да има в състава на българската армия латинци не е никак задължителна индикация. Същото би било да търсим ромейски части в българската армия през 717/8г.

Освен това у Сануто ясно се казва, че Иван Асен обещал да отвоюва "със свои собствени средства" загубените територии в областите на запада. Съвсем очевидно е, че латинците са имали единствено възможността да удържат Константинопол, т.е. намирали са се в пасивна отбрана (във военно отношение, защото дипломатически са били доста активни).

Ако правилно съм те разбрал, смяташ, че възможностите на Комнин да научи за тези два договора (българо-латинския и този от Перуджия) са по-големи. Аз съм на същото мнение.

[resavsky]

Латинците получават Одрин който едва ли са отвоювали със собствени сили.