Национална гордост и патриотизъм

[КГ125]

Не е така. Тук мисля, че Гренадирът е прав, описвайки днешната ситуация. Мисля, че проблемът се корени в пресичането на някои културни комуникации, естествено развити в една нация, каквато е всяка, и българската до 1944 г.

Българинът е скромен, но това не обезличава националните му чувства.

Редактирано Април 16, 2009 от КГ125

[alvassareiro]

  КГ125 said:

Не е така. Тук мисля, че Гренадирът е прав, описвайки днешната ситуация. Мисля, че проблемът се корени в пресичането на някои културни комуникации, естествено развити в една нация, каквато е всяка, и българската до 1944 г.

И преди 9-ти и след 9-ти все тая. Някак не върви да анализираме културата в контекста на един военен преврат. Две революции са оформили днешните култури - едната отпреди 8 000 г, когато се опявява земеделието, и другата е сега - когато земеделието отстъпва на третичния сектор и жената отново възвръща независимостта си. България е колективистична култура и това не е мое мнение, а на Хофстеде. То е бетон.

[Самолет 005]

  Panzergrenadier said:

Ясно е, че днес у нас в България липсва култивирана национална гордост и патриотизъм.

Защо това е така? Ами просто липсват условия и среда, както и интегриращи механизми в самото общество. На първо място няма схващане за народностната общност, тоест съзнанието, че всяка личност е нищо без общността и, че общността, това е жизненото пространство за изява на личността.

"Общата полза пред личната полза" е основата на патриотизма. Затънали сме в егоизъм: мислим като "аз"‚ а не като "ние".

"Народностна общност" не е ли едно и също с нация...

Днес се опитах да насоча темата към това, че за да има патриотизъм трябва да сме дораснали в съзнанието си до нивото на нация. Отговорите бяха, че ние сме нация, погледнато чисто историографски (в един от аргументите беше даден дори и пазарът като основен фактор и социално-икономически показател). Дотук всичко добре, но историографски не означава практически.

Едно е историците да ни казват и дори да ни втълпяват, че сме нация. Друго е ние самите да имаме ответната (към различни феномени) реакция на една нация.

[КГ125]

Не бих казал, промяната на 44-та е огромна! Няма сфера от живота, незасегната. Не бих омаловажил значението на големите исторически промени върху културата Може би тук културологията прибързва??

Бетон е, но това не пречи динамиката на националното да има своите специфики. Индивидуализъм и колективизъм са достатъчно добре съчетани в българина ОТ ТАЗИ гл.т.

Наистина, не можем да избягаме от историческата конкретика, а тя е тази, която формира феномена в развитие.

До 1944 г. въпросът с национализма почти не стои - той си е ясен, всички са патриоти. 1944 обърква яко нещата.

[Самолет 005]

...

Не знаех, че в дървовидния режим някои постинги не излизат на дървото и дублирах свой отговор, като помислих, че не е възприет!

[alvassareiro]

  КГ125 said:

Не бих казал, промяната на 44-та е огромна! Няма сфера от живота, незасегната. Не бих омаловажил значението на големите исторически промени върху културата Може би тук културологията прибързва??

Бетон е, но това не пречи динамиката на националното да има своите специфики. Индивидуализъм и колективизъм са достатъчно добре съчетани в българина ОТ ТАЗИ гл.т.

Наистина, не можем да избягаме от историческата конкретика, а тя е тази, която формира феномена в развитие.

До 1944 г. въпросът с национализма почти не стои - той си е ясен, всички са патриоти. 1944 обърква яко нещата.

Източници - дай поне едно изследване, което да ни покаже какъв процент българи са патриоти. Трябва статистика. Айде сега пак 9-ти ни е виновен. Ние говорим за общочовешки феномени, оформили културите, и отново преди 9-ти и след 9-ти. Много ограничено мислене.

[КГ125]

  Самолет 005 said:

...

Не знаех, че в дървовидния режим някои постинги не излизат на дървото и дублирах свой отговор, като помислих, че не е възприет!

Не разбрах? Нямаш такъв режим, когато някой наруши нещо, има санкция постовете му да се одобряват, но инак всеки потребител пише свободно.

[КГ125]

  Самолет 005 said:

"Народностна общност" не е ли едно и също с нация...

Днес се опитах да насоча темата към това, че за да има патриотизъм трябва да сме дораснали в съзнанието си до нивото на нация. Отговорите бяха, че ние сме нация, погледнато чисто историографски (в един от аргументите беше даден дори и пазарът като основен фактор и социално-икономически показател). Дотук всичко добре, но историографски не означава практически.

Едно е историците да ни казват и дори да ни втълпяват, че сме нация. Друго е ние самите да имаме ответната (към различни феномени) реакция на една нация.

Е тука си прав, но бих казал не недорасли, а върнати назад в развитието си и то в НЯКОИ аспекти.

[Panzergrenadier]

  Самолет 005 said:

"Народностна общност" не е ли едно и също с нация...

Използвам термина „Volksgemeinschaft” (народна общност), или people's community.Това е необходимото условие, благоприятната среда, в която се развива всеки успешен патриотизъм, без който той е невъзможен и като антипод на индивидуалистичния либерализъм. Това е нещо което не идва наготово – то се култивира.

[КГ125]

  alvassareiro said:

Източници - дай поне едно изследване, което да ни покаже какъв процент българи са патриоти. Трябва статистика. Айде сега пак 9-ти ни е виновен. Ние говорим за общочовешки феномени, оформили културите, и отново преди 9-ти и след 9-ти. Много ограничено мислене.

Е статистика. Това мисля се излседва чрез по-свободни извори - Одрин, Булаир, Люлебургаз, Чаталджа, Червена стена, литераторите. Липсата на обсъждана в обществото дилема - национализъм/антинационализъм.

[КГ125]

  Panzergrenadier said:

Използвам термина „Volksgemeinschaft” (народна общност), или people's community.Това е необходимото условие, благоприятната среда, в която се развива всеки успешен патриотизъм, без който той е невъзможен и като антипод на индивидуалистичния либерализъм. Това е нещо което не идва наготово – то се култивира.

По-скоро се развива естествено в хода на историята. НО тука трябва да почваме да внимаваме - защото нито крайната общност, нито крайния либерализъм са желателни, а мястото, където се събират те! Индивиди, с лична и стопанска независмост, уважващи себе си и общото помежду си

[alvassareiro]

  КГ125 said:

Е статистика. Това мисля се излседва чрез по-свободни извори - Одрин, Булаир, Люлебургаз, Чаталджа, Червена стена, литераторите. Липсата на обсъждана в обществото дилема - национализъм/антинационализъм.

Във време на война е друго. Тогава нагласите се обръщат с главата нагоре. Става въпрос какви са настроенията в мирно време, тъй като те са по-стабилни.

[Panzergrenadier]

  КГ125 said:

........

Да направим балансиран избор между либералния принцип на индивидуализма и тоталитарния принцип на колективизма за да постигнем една благоприятна среда за позитивен национализъм? Това e жизнено важно за всеки народ. Теоретичен отговор тук не върши работа. Нужни са примери от практиката. Всяка нация дава различен отговор на този въпрос чрез своите политически лидери. Често обаче общественото мнение в либералните общества може сериозно да навреди или да разруши националното единство.

[alvassareiro]

  Panzergrenadier said:

Да направим балансиран избор между либералния принцип на индивидуализма и тоталитарния принцип на колективизма за да постигнем една благоприятна среда за позитивен национализъм? Това e жизнено важно за всеки народ. Теоретичен отговор тук не върши работа. Нужни са примери от практиката. Всяка нация дава различен отговор на този въпрос чрез своите политически лидери. Често обаче общественото мнение в либералните общества може сериозно да навреди или да разруши националното единство.

Колективизъм и индивидуализъм в културологията имат други значения. Май говорим за различни неща.

[КГ125]

Ами ако отворим вестниците, литературата, ако успеем, докато хората са живи да чуем спомени за атмосферата в училищата, армията, администрацията в онова време - ще го видим. Ето например посрещането на вестта за обедининението (за което наивно са мислели, че е трайно....)

Не е съвсем вярно, че във войната се изменят нещата. Поведението през войната е резултат на генезиса на поне едно поколение, на качества, създвани в мирно време...

http://www.youtube.com/watch?v=4VhLML9t54k

/ОТ: Нарочно пускам и с хвалбите към Хитлер и Мусолини, няма какво да си крием главата в пясъка но и няма в какво много да упрекнем българските политици в това отношение - ако бяхме приели Соболевото предложение те щяха да са за Сталин, ако бяхме съюзници на англичаните - за Чърчил и Рузвелт. Е, сервилничат малко повече, но от друга страна.../.

И странно - където има патриотизъм, има и повече морал...

Редактирано Април 16, 2009 от КГ125

[alvassareiro]

  КГ125 said:

Ами ако отворим вестниците, литературата, ако успеем, докато хората са живи да чуем спомени за атмосферата в училищата, армията, администрацията в онова време - ще го видим. Ето например посрещането на вестта за обедининението (за което наивно са мислели, че е трайно....)

http://www.youtube.com/watch?v=4VhLML9t54k

/ОТ: Нарочно пускам и с хвалбите към Хитлер и Мусолини, няма какво да си крием главата в пясъка но и няма в какво да упрекнем българските политици в това отношение - ако бяхме приели Соболевото предложение те щяха да са за Сталин, ако бяхме съюзници на англичаните - за Чърчил и Рузвелт/.

И странно - където има патриотизъм, има и повече морал...

Ами виж какъв е моралът в нигерия, на върха на класацията по патриотизъм, и тогава ще говорим. Всъщност, връзка между патриотизъм и морал няма. поне не статистическа. Но има статистическа връзка между висок патриотизъм и ниска образованост, слаб успех в училище, бедност, висока религиозност и икономическа изостаналост. Тази връзка съм описал надълго и нашироко.

[КГ125]

Стига с тая Нигерия. Расизъм ли виждам в поста ти :):):): Нали вече говорихме, че разликите са големи за да правим автоматични паралели.

[alvassareiro]

  КГ125 said:

Стига с тая Нигерия. Расизъм ли виждам в поста ти : Нали вече говорихме, че разликите са големи за да правим автоматични паралели.

Няма расизъм. разликите в културите не пречат да правим сравнения между различните страни. Разликите в културите само обясняват различията между страните. Можем да изследване например какви са сексуалните отношения вн Нигерия и Франция, или как се възпитават децата. Очевидно има разлики, но те не ни пречат да ги установим, нали затова правим изследването. После различията история, климат, култура обясняват различията.

Не виждам какви автоматични паралели правим. Автоматичен паралел е това което ти твърдиш - всеки щом е патриот имал морал. Е не е така. Патриотична Нигерия, на върха на класацията има морал, но дъста различен от нашия. Никакви паралели не правим. точно обратното - откриваме че Нигерия е патриотична, а България не е. Това не е паралел, а обратното. Не мислиш ли.

[КГ125]

Не, не и не.

Големи са разликите и пречат.

Не съм твърдял, че който е патриот има морал, а че в обществото, когато е доминирал патриотизма, по правило доминира и морала.

[alvassareiro]

  КГ125 said:

Не, не и не.

Големи са разликите и пречат.

Не съм твърдял, че който е патриот има морал, а че в обществото, когато е доминирал патриотизма, по правило доминира и морала.

Не те разбирам, сериозно. Разлики има, но пречат на какво? Пречат на разбирането между хората примерно, но как може разликите между народите да пречат на изследователите да ги установят и анализарат, и после обяснят. това е абсурдно. Нали точно разликите са причина да се правят изследвания, за да видим какви са точно тези разлики.

Ето пак пример - изследваме как се възпитават децата в нигерия и франция. какво пречи на какво не мога да разбера. на теб може да ти пречи, но на изследователите не им е пречило да реализират мащабни проучвания.

Да не говорим, че като говорим за разлики, смятам че малко хора познават добре както българската, така и нигерийската култура. Ще се осмеля да кажа, че по доста и то важни измерения, нашите две култури доста си приличат. Но това е друга тема.

[КГ125]

Пречат на отнасянето на изводите за едната общност към другата, както направи ти в първия пост. Защото резултатите, т.е. отговорите на анкетите, са мотивирани от различни и много далечни едни от други културни съображения.

[alvassareiro]

  КГ125 said:

Пречат на отнасянето на изводите за едната общност към другата, както направи ти в първия пост. Защото резултатите, т.е. отговорите на анкетите, са мотивирани от различни и много далечни едни от други културни съображения.

Не съм го направил аз, а световни учени. Питаш хората - горди ли сте от националността си във Франция и Нигерия. Нигерия - 80%, Франция - 40%. какво неясно има.

Има ли Нигерия нация - има

Има ли Франция нация - има

Ами изследваме степен на гордост от едната и другата нация.

[КГ125]

ОК. Но както казах, не можем да правим автоматични сравнения - "където няма образованост - има патриотизъм. Следователно патриотите са необразовани."

[alvassareiro]

  КГ125 said:

ОК. Но както казах, не можем да правим автоматични сравнения - "където няма образованост - има патриотизъм. Следователно патриотите са необразовани."

Нее, това не са автоматични сравнения, а резултат от статистически анализ. Сравняваш страните с висок показател на патриотизъм и тези с висок показател на необразонавост. За страните от третия свят корелацията е 100%. Статистически значимата връзка е бетонна - където има висок патриотизъм, има ниска образованост, за третия свят.

това не е автоматично твърдение, а резултат от статистически проверими данни, които показват корелация. Пред цифрите никой нищо не може да каже. Излишно е да казвам, че така и само така, с данни, се формулират всички научни твърдения. Имаш данни - имат хипотеза. Нямаш данни - празни приказки.

[КГ125]

За третия свят - ОК. Макар, че и той включва много различни общности. Но не може след като в третия свят е така, това да се отнася към първия или втория свят, или пък към общи характеристики на самото явление. Защото, както "човек бидува човек, ама бидува и говедо", така патриотизмът бива примитивен и по-издигнат и осъзнат.