Българи, "булгари", "болгари"

[Tyroglyphos]

Здрасти!

Ако тези писмени документи са от разни библиотеки, с голяма сигурност са преписки. Голямя част от тях са измишлйотии или лъжи.

Тези които сега откриват или са дълбани върху камък и сега се изравят, виж те могат да бъдат аутентични....

Всеки лъже. Аз също....

Точно поради тази причина говоря за автентични документи - надписи върху камък, печати, както и ранни ръкописи,

например ей този от 6 в.:

[Tyroglyphos]

Освен в първите древноруски летописи формата с широката закръглена гласна е употребена и от Хоренаци, а така също и в древнокитайските летописи за времето около Н.Е.

Както знаете, у "Хоренаци" има едно-единствено изписване с "о", едно без гласна, а всички останали са с "у". Следователно е редно да подхождаме предпазливо към този източник; към предпазливост ни подтиква и късната дата на преписа.

В древнокитайските летописи (също запазени в по-късни преписи) се срещат немалко варианти, които не се транскрибират с "о". Трябва да отчитаме и особеностите на китайската фонетика и условностите при транскрипцията. Да не говорим, че отъждествяването на въпросните названия с българите е твърде спорно.

От коментара Ви впрочем оставам с впечатлението, че не познавате изписването с "о" в документ от ІХ в., което най-вече имах предвид във въпроса си.

В бъдещото пределно-пълно и докрай изчерпателно изследване и описание на етнонима българи всички тези случаи също така следва да бъдат описани и обяснени по определен ред и начин, но единствено и само в качеството и със статута на вторично-производни варианти от първа, втора и т.н. степен, които варианти са получени или образувани в множеството отделно-различни езици, в които етнонимът е преминал или е зает.

Интересен научен подход е отхвърлянето на десетки ранни текстове на "множество отделно-различни езици", включително официални документи на самите българи, за сметка на няколко не особено сигурни и късно засвидетелствани форми и трудно доказуеми етимологии...

[Skubi]

Точно поради тази причина говоря за автентични документи - надписи върху камък, печати, както и ранни ръкописи,

например ей този от 6 в.:

Здрасти!

Нещо не ми пасва. Доколкото си спомням с малки букви почва да се пише от 781 година. А на изток малко по късно.

Тогава този докуменг или е преписка, или не пасва датировката.

Ако имаш адрес и аз да поровя. Ще ти бъда благодарен.

[проф. Добрев]

Както знаете, у "Хоренаци" има едно-единствено изписване с "о", едно без гласна, а всички останали са с "у".

Със средностатистически величини се работи предимно в природно-математическите науки,

но не и в лингвистиката.

Следователно е редно да подхождаме предпазливо към този източник; към предпазливост ни подтиква и късната дата на преписа.

Тази предпазливост би била оправдана, ако вие разполагахте с неопровержими свидетелства и доказателства, че Хоренаци или по-скоро преписвачът не е достатъчно добросъвестен и при преписването замества и размества букви, срички и думи, както му хрумне.

Мотивираното от личната ви принципиална предпазливост предположение в тази насока

не е достатъчно основание за игнорирането на примера.

В древнокитайските летописи (също запазени в по-късни преписи) се срещат немалко варианти, които не се транскрибират с "о".

И тук е валиден гореформулираният принцип за лингвистичната ирелевантност на статистиката.

Трябва да отчитаме и особеностите на китайската фонетика и условностите при транскрипцията.

Да не говорим, че отъждествяването на въпросните названия с българите е твърде спорно.

Не ми е ясно откъде си вадите извода, че китаистът, на изследването на когото аз се основавам за моите заключения, не ги знае всички тези работи?

За да твърдите нещо такова, вие трябва да сте публикували вече свое специално-индивидуално изследване върху етнонима в древнокитайските летописи, което задължително предполага, че владеете на поне едно минимално-задоволително ниво древнокитайския език в неговата графична форма.

През студентските ми години единствената преподавателка по китайски език беше в нашата катедра

и аз се познавах с нея.

Сега има катедра по китаистика в центъра на Университета, в който и аз преподавам, но ми е невъзможно да ви идентифицирам, с когото и да било от моите познати там.

Преди много години тук правиха опит да свържат прабългарската руника с китайската йероглифика,

но не зная за публикации по въпроса.

И все пак ще ви бъда безкрайно благодарен ако ми изпратите на личната ми поща вашата студия, на основата на която вие се произнасяте толкова определено-категорично за прекалената спорност и несигурност на въпросното отъждествяване.

От коментара Ви впрочем оставам с впечатлението, че не познавате изписването с "о" в документ от ІХ в., което най-вече имах предвид във въпроса си.

Само така наречените съвременни български историци знаят всичко открай докрай и без всякакво изключение.

Независимо от напредналата си възраст вашият покорен слуга има още много да се учи и мното разчитам на вас да ми го съобщите този документ, още повече че той ще бъде допълнителен аргумент за моята теза.

Интересен научен подход е отхвърлянето на десетки ранни текстове на "множество отделно-различни езици", включително официални документи на самите българи, за сметка на няколко не особено сигурни и късно засвидетелствани форми и трудно доказуеми етимологии...

Не виждам какво общо имат тук тези текстове, когато още от проф. Ив. Шишманов е много добре известно, че фонетико-семантичните варианти на етнонима наброяват стотици и проблемът тук е да се намери критерий и принцип на деление, с помощта на който да се определи и посочи кои от тях са първично-изходни и кои - вторично-производни.

Ако познавате моята етимология, бих казал най-малкото, че не сте особено възпитано-любезен, защото подобни квалификации се дават едва във и след собствената ви етимология, в която задължително да анализирате и прецените моята етимология.

Ще ви бъда много задължен, ако и нея ми я съобщите в личната ми поща, дано да имате такава!?

[Ka40]

С риск да стана досаден, отново ще задам въпроса:

Ако българите са били тюрки и съответно тюркоезични, то защо всички тюркски народи наричат българите "булгар", а не "болгар"? Елементарната логика подсказва, че ако българите са били един от тюркските народи, то техният етноним трябва най-точно да се произнася от най-близките им роднини.

[Христо Тамарин]

Със средностатистически величини се работи предимно в природно-математическите науки,

но не и в лингвистиката.

Не става дума за средностатистически величини, а за логика.

Не зная арменски и приемам писаното от уважаемия съфорумник Tyroglyphos за вярно. Вие, уважаеми проф. Добрев, като че ли също не го оспорвате.

И така, имало много изписвания с гласна "у" у "Хоренаци". Обяснете тях. Нашето просто обяснение е, че там си е било "у". На едно място цялата гласна била пропусната от писаря, и на друго място била пропусната втората буква в диграфа OY, с който се означава гласната "у", и останало само "о".

С краен скептицизъм се отнасям към предположението, че нашият етноним в далечното минало е бил известен на китайците. С краен скептицизъм се отнасям и към възможността стари китайски писания с нещо да допринесат за изясняването на нашенска фонетика.

[Tyroglyphos]

Здрасти!

Нещо не ми пасва. Доколкото си спомням с малки букви почва да се пише от 781 година. А на изток малко по късно.

Тогава този докуменг или е преписка, или не пасва датировката.

Ако имаш адрес и аз да поровя. Ще ти бъда благодарен.

Това не е минускул (малки букви), а унциал, който е най-характерен за периода 4-7 в.

Снимки от ръкописа

[Tyroglyphos]

Със средностатистически величини се работи предимно в природно-математическите науки,

но не и в лингвистиката.

Тук става дума за основно правило в тексткритиката. Но дори да пренебрегнем решаващия аргумент за високата честота на варианта с "у", трябва да можем да обясним появата на варианта, който определяме като погрешен. Ако грешен е вариантът с "о", той се обяснява с единично изпускане на буквата "ւ", тъй като звук "у" в арменски се обозначава по гръцки образец с комбинация "ու" (ow). Ако приемем, че са сгрешени формите с "у", то как ще си обясним, че преписвачите на текста упорито и последователно са добавяли навсякъде "ւ" и са пропуснали да го направят само в тъй скъпата на сърцето Ви форма "болкар"?

Тази предпазливост би била оправдана, ако вие разполагахте с неопровержими свидетелства и доказателства, че Хоренаци или по-скоро преписвачът не е достатъчно добросъвестен и при преписването замества и размества букви, срички и думи, както му хрумне.

Точно това се опитвам да Ви обясня - именно според Вас преписвачите са били твърде недобросъвестни и са добавяли на много места букви, както им хрумне. За разлика от Вас аз предполагам една-единствена изпусната буква (ւ) на едно-единствено място.

Не виждам какво общо имат тук тези текстове, когато още от проф. Ив. Шишманов е много добре известно, че фонетико-семантичните варианти на етнонима наброяват стотици и проблемът тук е да се намери критерий и принцип на деление, с помощта на който да се определи и посочи кои от тях са първично-изходни и кои - вторично-производни.

Формата на българския етноним с "у" е засвидетелствана в най-ранните паметници, в многобройни текстове на различни езици (с фонетика и графика, далеч по-сигурни и еднозначни от древнокитайската), включително официални документи на самите българи. С формата "булгар-" лесно и безпроплемно се обяснява и как се е появила формата на етнонима "блъгар-", която познаваме от най-ранните славянски документи и която в по-късните руски преписи закономерно се е развила до "болгар-".

[Skubi]

Това не е минускул (малки букви), а унциал, който е най-характерен за периода 4-7 в.

Снимки от ръкописа

Здрасти!

Потърсих показец за унциал. http://courses.csm.arts.ac.uk/pics/937909458.jpg

Но при този текст е, р, R, с са с горната част на едно ниво не както тука.

Мерси за линка.

[проф. Добрев]

С риск да стана досаден, отново ще задам въпроса: Ако българите са били тюрки и съответно тюркоезични, то защо всички тюркски народи наричат българите "булгар", а не "болгар"?

Елементарната логика подсказва, че ако българите са били един от тюркските народи, то техният етноним трябва най-точно да се произнася от най-близките им роднини.

Трябва най-напред да се ситуираме в правилното време и място, затова вие кажете

кои са тюркските народи, които са съседи на прабългарите през Късната Античност

и Ранното Средновековие по оста Байкал-Сицилия?

Това не е елементарна логика, а вулгарна профанизация на проблема.

[Ka40]

Трябва най-напред да се ситуираме в правилното време и място, затова вие кажете

кои са тюркските народи, които са съседи на прабългарите през Късната Античност

и Ранното Средновековие по оста Байкал-Сицилия?

Това не е елементарна логика, а вулгарна профанизация на проблема.

Тъй като през разглежданият период българи няма в Сицилия, а още по-малко около Байкал, то нека да се концентрираме върху земите западно от долното течение на Волга. Авари, тюрки, хазари, башкири, печенеги, кумани.

[_magotin_]

Тъй като през разглежданият период българи няма в Сицилия, а още по-малко около Байкал, то нека да се концентрираме върху земите западно от долното течение на Волга. Авари, тюрки, хазари, башкири, печенеги, кумани.

Разговорите с "професор" Добрев са вулгарно и профанно губене на времето, капиш?

Вземи само един пример - опитва се да дава тон на 50-100 учени и 100 години изследвания на тема българи, само защото той е тъй велик, че не може светът да не се съобразява с него и мнението му. А че пише въпиющи простотии, че отказва да види фактите и срамно мълчи на елементарни въпроси - това е просто добавка към зловещия му и натраплив егоизъм.

[Ka40]

Разговорите с "професор" Добрев са вулгарно и профанно губене на времето, капиш?

Вземи само един пример - опитва се да дава тон на 50-100 учени и 100 години изследвания на тема българи, само защото той е тъй велик, че не може светът да не се съобразява с него и мнението му. А че пише въпиющи простотии, че отказва да види фактите и срамно мълчи на елементарни въпроси - това е просто добавка към зловещия му и натраплив егоизъм.

Е в крайна сметка той е г-н никой в науката, предпологам и като преподавател по турски е доста посредствен и тъй като неможе да се утвърди като име в собствената си област е решил, че разбира от история. Споровете с него са наистина губене на време, но въпреки това глупостите му не трябва да се оставят без коментар, тъй като някой току виж решил, че "професорът" е прав.

[Armand O'BOLG]

Освен в първите древноруски летописи формата с широката закръглена гласна е употребена и от Хоренаци, а така също и в древнокитайските летописи за времето около Н.Е.

Е не, професоре - това просто не е вярно: Мовсес Хоренаци пише "булгар" при което за обозначаване на гласната "У" се използва диграмата "ОУ", защото просто няма друг начин на предаване на нормалната гласна "У" в арменски и гръцки. Това обаче не означава, че е фонемата е имала различен гласеж от българското "У" и се е доближавала до "О". Друг е въпросът, че в "Ашхархацуйц" - Всеобщата география на Ананий Ширакаци (той или преписвачите) изписват етнонима по 3 различни начини, единият от които може да каже, че се доближава до "болкар"! Tyroglyphos ви подхлъзна, защото това факсимиле е от "Ашхаршахуйц", а не от Хоренаци, когото незнайно защо поставя в кавички!!!

Все пак, ако трябва да отдадем заслуженото на темата и да не се отдалечаваме чак толкова много от нея, трябва да се каже, че Ka4o не е прав и аз мога да му посоча англоезични публикации на западни учени, които възприемат диференциряните термини "болгари" и "булгари" - разбира се! - под влиянието на великоруската , постсъветска школа. Ако обаче се направите труда да потърсите нещо от Г. Носовски и А. Фоменко аз ви обещавам неописуеми емоции - тези индивиди считат че "закриват" българската историческа наука и че след техните разобличения българските ханове анихилират!!!

[Skubi]

Здрасти!

За това ли имаш пред вид:

А. Форменко, Г. Носовски КОЙ ВЕК СМЕ СЕГА?

[_magotin_]

Е не, професоре - това просто не е вярно: Мовсес Хоренаци пише "булгар" при което за обозначаване на гласната "У" се използва диграмата "ОУ", защото просто няма друг начин на предаване на нормалната гласна "У" в арменски и гръцки. Това обаче не означава, че е фонемата е имала различен гласеж от българското "У" и се е доближавала до "О". Друг е въпросът, че в "Ашхархацуйц" - Всеобщата география на Ананий Ширакаци (той или преписвачите) изписват етнонима по 3 различни начини, единият от които може да каже, че се доближава до "болкар"! Tyroglyphos ви подхлъзна, защото това факсимиле е от "Ашхаршахуйц", а не от Хоренаци, когото незнайно защо поставя в кавички!!!

Все пак, ако трябва да отдадем заслуженото на темата и да не се отдалечаваме чак толкова много от нея, трябва да се каже, че Ka4o не е прав и аз мога да му посоча англоезични публикации на западни учени, които възприемат диференциряните термини "болгари" и "булгари" - разбира се! - под влиянието на великоруската , постсъветска школа. Ако обаче се направите труда да потърсите нещо от Г. Носовски и А. Фоменко аз ви обещавам неописуеми емоции - тези индивиди считат че "закриват" българската историческа наука и че след техните разобличения българските ханове анихилират!!!

Няма нужда от Фоменко, аз тука си имам един златен съфорумец - натан - който ме весели много повече от Фоменко.

[проф. Добрев]

Тъй като през разглежданият период българи няма в Сицилия, а още по-малко около Байкал, то нека да се концентрираме върху земите западно от долното течение на Волга. Авари, тюрки, хазари, башкири, печенеги, кумани.

Що се отнася до Сицилия, вие повече от очевидно изобщо не сте чували за Алцековите българи.

А и за другия край на въпросната ос осведомеността ви в Прабългаристиката е на хиляди светлинни години под Нулата – прабългари около Байкал има, само че китайците ги наричат хунну/сюнну, а съвременните им изследователи - тюрки.

С. С. Миняев, Сюнну

События европейской истории, связанные с именем гуннов, известны, наверное, каждому читателю. Название этого исчезнувшего народа до настоящего времени воспринимается как синоним воинственности, варварства, необузданной жестокости. Исторические справочники сообщают, что появление этого кочевого народа в Европе положило начало так называемому Великому переселению народов, что кочевые племена во главе с гуннами производили опустошительные набеги на европейские страны, достигнув своего наибольшего могущества при знаменитом вожде Аттиле. Многие историки считает, что именно появление гуннов в Европе ускорило те исторические процессы, которые привели к падению Западной Римской империи и дали толчок формированию в Европе новых общественных отношений.

Менее известны широкому читателю азиатские "однофамильцы" гуннов (некоторые историки считают - "родственники"), обитавшие в степях Центральной Азии в последние века до новой эры. В современной исторической литературе их называют хунну, или, что ближе к современной транскрипции этого этнонима, сюнну. Союз скотоводческих племен, который сложился в конце III в. до н. э. под властью сюнну, сыграл важнейшую роль в истории Центральной Азии. Завоевания сюнну на рубеже III-II вв. до н. э. положили конец "скифскому" периоду в развитии этого региона и ознаменовали наступление эпохи, которая стала связующим звеном между первобытностью и цивилизацией. Образование мощного племенного союза, влияние которого распространялось от Енисея до Маньчжурии и от плато Ордос до Байкала, позволило ликвидировать барьеры на пути этнических и культурных контактов, привело к образованию новых форм материальной культуры и общественных отношений, бытовавших затем на протяжении длительного времени.

Не случайно именно с сюнну связывает письменная традиция происхождение многих племен и народностей более позднего времени, в том числе столь известных, как тюрки или кидани.

Военные меры против сюнну в очередной раз не принесли успеха, однако этот племенной союз подтачивала другая опасность, поначалу не столь заметная, но оказавшаяся более разрушительной. Междоусобицы и борьба за власть, почти прекратившиеся при Маодуне и его преемниках, вновь вспыхнули в начале 1 в. до н. э. когда ослабла власть шаньюя. Эти усобицы, к которым добавились свирепствовавшие несколько лет голод и бескормица, значительно подорвали силы сюнну, и все ранее зависимые от них владения отделились. Особой силы внутренние распри достигли в середине 1 в. до н. э. когда "пять шаньюев спорили за власть". В результате сюнну раскололись на две части. "Южные" сюнну (деления условны) заключили мирный договор с Хань, обеспечив себе на некоторое время относительное спокойствие; "северные" во главе с шаньюем Чжичжи откочевали к западу в местность "Канцзюй" (располагавшуюся предположительно на территории современной Средней Азии). Здесь отношения сюнну с местным населением не сложились, чем умело воспользовалась ханьская империя: ее военный отряд вместе с частью канцзюйцев разгромил ставку шаньюя, расположенную на берегу р. Дулай, сам шаньюй был убит.

История сюнну в 1 в. н. э. -это история постепенного упадка некогда могущественного племени. Бесконечные усобицы окончательно подорвали его силы. Сюнну терпят ряд поражений от своих соседей, среди которых особо чувствительным было поражение от набиравших силу племен сяньби в 91 г. н. э. Шаньюй после этого бежал "неизвестно куда", а сяньби заняли северные земли сюнну. Как отмечают источники, оставшиеся сюнну "в количестве 100000 юрт" сами приняли племенное название сяньби.

Разумеется, сюнну не исчезают с исторической арены в этот период окончательно, как об этом принято иногда думать - они упоминаются и позднее. Однако былого могущества не осталось - власть над Центральной Азией переходит к другим племенам, некогда зависимым от сюнну.

События, связанные с перекочевкой "северных" сюнну в страну "Канцзюй", а затем и их поражением в 91 г. н. э. рассматриваются многими историками как толчок, приведший к длительному процессу переселения народов и появлению гуннов в Европе. К этой проблеме мы вернемся ниже, а пока посмотрим, что сообщают письменные источники об образе жизни и обычаях сюнну.

Похороны знати у сюнну сопровождались пышной церемонией, Рядом с покойником, уложенным во внутренний, а затем и во внешний гроб, клали золото и серебро, одежды и шубы; "любимые слуги и наложницы следуют за умершим в могилу, и количество их достигает самое большее нескольких тысяч или сотен человек".

Итак, судя по сведениям письменных источников, в период своего расцвета сюнну представляли собой мощную, хорошо организованную в военном и политическом отношении державу, власть которой простирается почти на все центральноазиатские степи и с которой вынуждена считаться даже ханьская империя. Между тем мощь и влияние этой "державы" базируются, судя по источникам, на примитивном кочевом скотоводстве, дополняемом охотой. Нетрудно увидеть здесь явное противоречие, к оценке которого мы вернемся ниже.

АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ

В 1896 г. врач и антрополог, страстный любитель древностей Ю. Д. Талько-Гринцевич, приехавший в русский город Кяхта на границе с Монголией для научных исследований, начал раскопки археологических памятников Забайкалья. За несколько лет он исследовал свыше 500 могил различной конструкции и опубликовал результаты своих исследований. К этому времени европейская наука уже располагала сведениями по истории Центральной Азии, в основном благодаря деятельности крупнейшего русского востоковеда Н. Я. Бичурина, опубликовавшего к середине Х1Х в. переводы основных источников по истории Китая, Монголии, народов Центральной Азии и Дальнего Востока. Поэтому, обобщая результаты своих раскопок и выделив группу погребений в "лиственничных срубах" (а находки в них датировались примерно ханьским временем), Ю. Д. Талько-Гринцевич заключил, что похороненные в срубах-люди из тюркских племен, которые в середине III в. до н. э. "сплотились в одно могущественное государство Хун-ну". Итоги исследований могил Забайкалья были полностью опубликованы Ю. Д. Талько-Гринцевичем, но широкое признание они получили не сразу.

В начале 20-х годов нашего века сотрудники Монголо-Тибетской экспедиции известного русского путешественника П. К. Козлова узнали о существовании в горах Ноин-Ула на севере Монголии крупного кладбища, которое было открыто в 1912 г. горным техником А. Я. Баллодом, принявшим воронки в центре курганов за древние выработки. Сотрудникам экспедиции удалось проникнуть в погребальные камеры нескольких курганов, и сделанные там находки произвели в научном мире сенсацию. Воображение ученых поразили сложное устройство могильных сооружений, найденные в них роскошные ковры и шелковые ткани, меховая одежда, бронзовые изделия. Академия наук СССР в 1924 г. командировала в Монголию известного советского археолога С. А. Теплоухова, который смог, несмотря на сложные погодные условия (дело было в октябре), предпринять научное исследование одного из курганов "открытой разработкой" и выяснить многие детали захоронения. С. А. Теплоухов заключил, "что найденная в Ноин-Уле культура принадлежала могущественному народу. Таким народом могли быть гунны, начало могущества которых совпадает с эпохой старшей династии Хань". С. А. Теплоухов указал на сходство ноин-улинских погребений с курганами, раскопанными Ю. Д. Талько-Гринцевичем в Забайкалье, включив в круг этих памятников и "погребения в лиственничных гробах", выделенные ранее Ю. Д. Талько-Гринцевичем в отдельную группу и ошибочно датированные V-V1 вв. н. э.

Находки в Ноин-Уле вызвали большой интерес к изучению археологических памятников Забайкалья, для чего была создана специальная Бурят-Монгольская экспедиция АН СССР. Эта экспедиция во главе с Г. П. Сосновским продолжила раскопки Ю. Д. Талько-Гринцевича и открыла новые памятники, в том числе широко известное сейчас Иволгинском городище у г. Улан-Удэ. Исследование этого уникального памятника в последние годы продолжила экспедиция Ленинградского университета под руководством А. В. Давыдовой. Закономерным продолжением этих работ стало изучение той же экспедицией огромного поселения сюнну у с. Дурены на юге Западного Забайкалья. За последние годы найден и частично изучен ряд памятников сюнну как в Бурятской АССР, так и в Монголии и в Ордосе. Что же нового узнали мы из археологических источников?

Прежде всего выяснилось, что эпоха господства сюнну в Центральной Азии- это эпоха качественного скачка в развитии производительных сил этого региона, что связано, в первую очередь, с освоением обработки железа. Именно в памятниках сюнну впервые в Центральной Азии широко представлены различные железные изделия: орудия труда, детали конской сбруи, пряжки для ремней и поясов и, что следует подчеркнуть особо, железное оружие: как наступательное (наконечники стрел, мечи и кинжалы), так и защитное (железные панцирные пластины). Все эти предметы сюнну изготовляли сами: на поселениях найдены и железоплавильные горны и множество отходов производства в виде шлаков, а также забракованные после литья изделия. Самостоятельность этого производства подчеркивается оригинальной формой предметов, многие из которых не имеют аналогий на соседних территориях.

Вероятно, именно сюнну удалось освоить ранее своих соседей выплавку железа и наладить широкое изготовление железных изделий, в первую очередь оружия. Именно это обстоятельство, а также ряд нововведений в военном деле, в частности изобретение дальнобойного лука, и дало сюнну те преимущества, которые позволили в короткий срок подчинить своих близких и отдаленных соседей на западе, востоке и севере и успешно противостоять ханьской империи на юге.

Высокой степени развития достигли у сюнну и другие виды ремесел - бронзолитейное, костерезное, ювелирное. Бронзовые изделия сюнну, украшенные в так называемом "евразийском зверином стиле" включены во все монографии и каталоги по древнему искусству народов Азии. Изумительные произведения ювелиров сюнну - разнообразные поделки из кости, агатовые, бирюзовые, сердоликовые, флюоритовые бусы, подвески, кольца - составят украшение любой музейной экспозиции. И эти изделия сюнну изготавливали самостоятельно- в их жилищах найдены следы бронзового литья и отходы костерезного производства, заготовки для украшений из различных минералов. Изучение химического состава бронз показало, что для их изготовления использованы сложные составы меди с различными компонентами, незнакомые металлургам соседних областей.

Один из самых значительных выводов, который позволяют сделать археологические источники,- бесспорное наличие у сюнну земледелия. На поселениях найдены многочисленные сошники, серпы, мотыги, зернотерки для размола зерна; нередки находки и зерен проса, обнаружены специальные ямы для хранения зерна.

Ярким свидетельством качественного скачка в развитии производительных сил сюнну являются крупные ремесленно-земледельческие центры, неизвестные в предшествующую эпоху. Несколько десятков таких центров известно сейчас на территории Забайкалья, Монголии и Ордоса, наиболее яркий из них- Иволгинский комплекс. Он включает в себя большое и малое городища и относящийся к ним могильник, на долю которого приходится сейчас свыше половины всех исследованных погребений сюнну. Расположенное на берегу Селенги большое городище было окружено мощной системой оборонительных сооружений из рвов и валов, вершины которых укреплялись частоколом из заостренных бревен. Общая ширина укреплений составляла почти 40 м, что превращало этот относительно небольшой поселок (350х200 м) в почти неприступную крепость. Внутри этой крепости ровными рядами располагались жилища-полуземлянки, сгруппированные в несколько "кварталов"; в центре крепости находилось жилище "правителя". Иволгинское городище - типичное поселение оседлых жителей, занимавшихся земледелием, скотоводством, рыболовством и различными ремеслами. А вот охота играла второстепенную роль - среди костей, найденных на поселении, кости диких животных составляли лишь незначительный процент.

К иному типу относится поселение сюнну у с. Дурены на берегу притока Селенги - р. Чикой. Здесь нет оборонительных укреплений, а жилища и другие хозяйственные сооружения тянутся вдоль берега реки на несколько километров. Занятия жителей этого поселения были в основном такими же, как и у иволгинцев, но преобладало, видимо, железоделательное производство- отходы этого производства составляют абсолютное большинство среди находок на поселении. Здесь же найдена уникальная бронзовая печать с изображением горного козла, которая позволяет предположить и существование каких-то документов, скрепляемых такой печатью.

Немало ценных сведений принесло и изучение могильников сюнну. Для погребения знати возводились роскошные гробницы, уступающие по размерам, конечно, египетским пирамидам, но требовавшие все же немало времени и человеческого труда при их сооружении. Для постройки такой гробницы выкапывалась большая яма (глубина свыше 10 м, средние размеры 20х20 м). С южной стороны в яму вел длинный пологий спуск-дромос; на дне ямы устанавливается сруб в 7-10 венцов. В него ставился другой сруб, несколько меньших размеров, а внутрь второго сруба помещали гроб из широких деревянных досок, скрепленных с помощью шипов и пазов. Внутренняя поверхность срубов драпировалась шерстяными коврами и шелковыми тканями, на полу устанавливался разнообразный погребальный инвентарь. На поверхности место погребения отмечалось каменной кладкой, окаймляющей контуры ямы и дромоса.

Погребения представителей военной прослойки, занимавшей, видимо, привилегированное положение в обществе, группируются, как правило, вокруг погребений знати, но отличаются от них меньшими размерами и более простой конструкцией. Могильная яма в таких случаях меньших размеров, у нее нет дромоса, а гроб помещали только в один сруб; не столь богат и погребальный инвентарь. Рядовое население хоронили в простых деревянных гробах, установленных в неглубокой яме, которая отмечена на поверхности невыразительной каменной кладкой; в таких могилах находят лишь по нескольку предметов. Низшие слои общества погребены в простых ямах, часто без всякого инвентаря.

ПРОИСХОЖДЕНИЕ СЮННУ И ИХ СВЯЗЬ С ГУННАМИ

Выше мы отмечали, что письменные источники не решают проблемы происхождения сюнну; не решили ее пока и данные археологии. Значительная трудность заключается здесь в том, что многие признаки, характеризующие общество сюнну, его материальную культуру и погребальные обычаи,- это типичный комплекс новаций, не имеющий аналогий в предшествующее время. И если отсутствие крупных ремесленно-земледельческих центров в скифскую эпоху вполне объяснимо- они появились только у сюнну как результат нового уровня в их развитии,- то отсутствие в эту же эпоху типичных захоронений сюнну, какими считаются курганы Ноин-Улы, существенно тормозило разработку проблемы. Однако и этот факт, на мой взгляд, вполне объясним. Ведь курганы знати (а только такие и раскопаны в основном в Ноин-Уле) отразили все тот же процесс усиления сюнну на рубеже III-II вв. до н. э. когда резкое социальное расслоение и обособление знати и привело к сооружению столь впечатляющих гробниц. Естественно, они не могли сооружаться до усиления сюнну, в период определенного общественного равенства, как, впрочем, и после падения могущества сюнну, когда социальные различия вновь были снивелированы. Поэтому вовсе не в курганах знати ключ к решению проблемы происхождения сюнну. Более вероятно, что признаки, характерные для сюнну в ранний, неизвестный пока период в их истории, сохранились впоследствии в погребениях рядового населения, которое в малой степени затронула социальная поляризация в период II-1 вв. до н. э.

Наконец, об исторической судьбе союза сюнну, о возможности появления сюнну в Европе. Выше отмечалось, что исходным толчком, который привел к возможной миграции сюнну и трансформации их в европейских гуннов, чаще всего называют либо события, связанные с перекочевкой отряда шаньюя Чжичжи на запад, в стану "Канцзюй", либо поражение сюнну от сяньбийцев, в конце 1 в. н. э. Рассмотрим достоверность обеих версий.

Согласно сведениям письменных источников, вместе с Чжичжи до "Канцзюй" дошло 3 тыс. человек, которые жили в "городе" шаньюя на берегу р. Дулай, отождествляемой иногда с р. Талас в Киргизии. Однако, в Таласской долине, хорошо изученной археологически, до сих пор не найдено ничего похожего на поселение сюнну или тем более город. Существенно, впрочем, другое. При разгроме ставки шаньюя в 36 г. до н. э. из пришедших с ним сюнну убито 1518 человек и свыше 1200 попало в плен. Естественно, это обстоятельство перечеркивает попытки связать эпопею шаньюя Чжичжи с началом перемещения сюнну на запад.

Однако кочевые народы, наводившие ужас на цивилизованные страны Европы в первые века новой эры, не случайно, видимо, получили имя "гунны". Европейские историки, конечно, знали о существовании в Центральной Азии мощного племенного союза во главе с сюнну. Сведения о нем могли поступать по Великому шелковому пути, который служил не только для обмена товарами- по нему в обе стороны поступала, видимо, и информация о событиях самого различного характера. Отметим, что некоторые участки этого пути сюнну контролировали в период своего могущества.

Сведения о мощном центральноазиатском союзе кочевых племен были, очевидно, столь впечатляющими, что название "сюнну" быстро получило в Европе нарицательный характер; в латиноязычных источниках оно могло быть записано со слуха в различных вариантах. Поэтому, когда кочевые орды появились на границах европейских государств, их стали называть именно таким собирательным термином "гунны", окончательно закрепившимся после их военных успехов. Эти события составляют интереснейшую и во многом еще не прочитанную страницу европейской истории и, конечно, заслуживают отдельного разговора.

С. С. Миняев, Сюннуский культурный комплекс: Время и пространство

1. Сюнну - скотоводческие племена, в последние века до н.э. овладевшие огромными пространствами Центральной Азии и создавшие здесь мощное протогосударственное образование - прообраз более поздних кочевых ”империй”. Комплекс признаков сюннуской материальной и духовной культуры обладает ярко выраженными особенностями. Археологические памятники, опосредованно сохранившие основные признаки этого комплекса, представлены погребениями, открытыми поселениями и укрепленными крепостями. С этими памятниками сопряжены категории предметно-бытовой культуры, в разнообразных сочетаниях представленные как в погребениях так и в слое крепостей и поселений.

2. Погребения сюнну совершены по обряду трупоположения, поза погребенных стандартна - вытянуто на спине с прямыми конечностями; в 90 % случаев ориентировка на северный сектор. Намогильные сооружения представлены подквадратными каменными кладками на уровне древней дневной поверхности в несколько слоев камней; встречаются также погребения без намогильных сооружений. Внутримогильные сооружения, помещенные в грунтовые ямы, значительно варьируют как по размерам так и по числу использованных при сооружении конструктивных элементов. Их основой являются деревянные конструкции, обозначаемые традиционным термином "гроб"; гробы часто помещались в деревянный сруб или каменный ящик. Погребения высшей знати отличаются большими размерами кладки и могильной ямы (в которую с южной стороны вел наклонный спуск-дромос) и наличием дополнительной погребальной камеры (помимо гроба и сруба).

Городища сюнну имеют прямоугольную в плане форму, окружены поясом мощных оборонительных сооружений из валов и рвов. Внутри городищ-крепостей располагались хозяйственные сооружения и жилые постройки, сгруппированные своеобразные "кварталы".

Открытые поселения находились в удобных для жизни речных долинах, располагаясь вдоль высокого коренного берега рек. В отличие от крепостей жилища здесь располагались произвольно и находились на значительном расстоянии друг от друга. Между жилищами зафиксированы ямы различного назначения; зафиксированы также свободные от жилищ и ям участки с остатками столбовых ямок, где возможно располагались хозяйственные постройки или стояли юрты.

В настоящее время общепринято датировать сюннуские памятники в пределах конца III в до н.э. - 1 в. н.э. Это время - период наибольшего могущества сюнну, на него указывают как письменные так и подтверждающие их в целом археологические источники. Вместе с тем детальный анализ этих источников позволяет отметить определенные противоречия, решение которых имеет принципиальное значение для разработки проблемы формирования сюннуского культурного комплекса и его хронологии.

Обратимся к конкретным материалам, позволяющим определить границы бытования сюннуского культурного комплекса во времени и пространстве.

4. Письменные источники

Основные данные о сюнну собраны в "Шицзи"- "Исторических записках" Сыма Цяня (145?-87 гг. до н.э.), в 110 главе этого труда "Сюннулечжуань" (Повествование о сюнну). Фрагмент этой главы, охватывающий события конца III в. до н.э. - от конца эпохи Чжаньго до первых лет правления ханьской династии - имеет принципиальное значение как для определения района, где находились сюннуские кочевья накануне образования племенного союза, так и для определения начальной даты распространения сюннуского влияния в Центральной Азии.

Данный текст 110 главы "Шицзи" позволяет большинству историков считать, что в эпоху Чжаньго (403 -221 г.г. до н.э.) сюнну обитали на плато Ордос в северной излучине Хуанхэ (земли хэнань, т.е. к югу от реки), при императоре Цинь Шихуане были вытеснены на север полководцем Мэн Тянем и вновь вернулись в Ордос после падения Цинь. Считается что именно отсюда шаньюй Маодунь, убивший отца и захвативший власть, начал свои завоевательные походы, которые привели к распространению сюннуского влияния на огромные пространства азиатской части степного пояса.

Текст ”Шицзи” и комментарии к нему позволяют восстановить хронологию этих событий. Захват власти Маодунем датируется первым годом правления сына Цинь Шихуана - Эр-Ши, т.е. 209 г. до н.э.; первый этап сюннуских завоеваний определяется в пределах 206 - 202 гг. до н.э. (см. подробно Миняев, 1991).

[проф. Добрев]

Гръцкият език, латинският и романските езици, славянските езици са познати езици. Историята им, правилата им са известни. Това от една страна. А от друга страна, пра-българският език е неизвестен. Ако за пра-българския език се изкаже някаква измислица, тя няма как да се обори.

В този спор като че ли проф. Добрев прилага подходи, донякъде приемливи при обсъждането на неизвестен език, но недопустими при обсъждането на добре познати езици.

Само прабългарските лексикални заемки в останалите тюркски езици, китайския, монголските, иранските, славянските, германските, романските и др. езици, както и лексиката и граматиката на Предсказанието на монаха за пугу, куплетите от Ода за гр. Телим и Песен за юнак Дилгю, Преславският надпис, Надписът на Боила, Надписът на хан Денгиз, волжскобългарските епитафии образуват огромен масив от лексико-граматични единици, произхождащи и принадлежащи единствено и само на прабългарския език.

Но при това прабългарски език е и чувашкият.

Ето защо тази ваша квалификация тук, моля да ме извините,

но е повече от неуместно-некомпетентна.

[_magotin_]

"Но при това прабългарски език е и чувашкият".

Сещам се за една народна поговорка. Завършва на "...умора няма."

[проф. Добрев]

Е не, професоре - това просто не е вярно: Мовсес Хоренаци пише...

Така вие, уважаеми, се опитвате да ме убедите, че сте по-голям арменист от проф. Петканян,

дано не му бъркам името.

Все пак, ако трябва да отдадем заслуженото на темата и да не се отдалечаваме чак толкова много от нея, трябва да се каже, че Ka4o не е прав и аз мога да му посоча англоезични публикации на западни учени, които възприемат диференциряните термини "болгари" и "булгари" - разбира се! - под влиянието на великоруската , постсъветска школа. Ако обаче си направите труда да потърсите нещо от Г. Носовски и А. Фоменко аз ви обещавам неописуеми емоции - тези индивиди считат че "закриват" българската историческа наука и че след техните разобличения българските ханове анихилират!!!

По същество сте много прав, но не сте особено точен по отношение на алегорията - отдавна вече ковчегът

на българската медиевистика е спуснат на дъното на гроба, а ренегати тъпаци като тези тук са се запретнали

и наред с горните и те хвърлят пръст там долу, само че и храчейки и плюейки върху нея!

[_magotin_]

"Професор" Добрев да си гледа турската филология и да не си бута гегата там, където не му е работа.

[Ka40]

Що се отнася до Сицилия, вие повече от очевидно изобщо не сте чували за Алцековите българи.

А и за другия край на въпросната ос осведомеността ви в Прабългаристиката е на хиляди светлинни години под Нулата – прабългари около Байкал има, само че китайците ги наричат хунну/сюнну, а съвременните им изследователи - тюрки.

Правилно "професоре", изобщо не съм чувал Алцековите българи да са се заселвали в Сицилия. А колкото за това че българите били хуни, тюрки, татари и т.н., с тези си твърдения ще предизвикате фурор във ФИРОМ. Само идете на запад от Кюстендил и на ръце ще ви носят.

[_magotin_]

Правилно "професоре", изобщо не съм чувал Алцековите българи да са се заселвали в Сицилия. А колкото за това че българите били хуни, тюрки, татари и т.н., с тези си твърдения ще предизвикате фурор във ФИРОМ. Само идете на запад от Кюстендил и на ръце ще ви носят.

Той "професор" Добрев за алцековите бълагри знае, че са се заселили в Италия. Така че по "метода Добрев" те може да бъдат открити където Добрев намери за добре, тъй да се каже из цяла Италия, навсякъде. Ех, ако беше станал комик с това необятно въображение нямаше да радва само нас по форумите тази светла личност.

[Ka40]

Той "професор" Добрев за алцековите бълагри знае, че са се заселили в Италия. Така че по "метода Добрев" те може да бъдат открити където Добрев намери за добре, тъй да се каже из цяла Италия, навсякъде. Ех, ако беше станал комик с това необятно въображение нямаше да радва само нас по форумите тази светла личност.

Аз затова му предлагам да иде във ФИРОМ. Там с туркотатарските си бръщолевения ще радва цяла държава, току виж и Историческиот факултет на Скопскиот универзитет са го кръстили на негово име "Професор Ванче Добревски" - велик татаробугарски историчар

[проф. Добрев]

Правилно "професоре", изобщо не съм чувал Алцековите българи да са се заселвали в Сицилия.

А колкото за това че българите били хуни, тюрки, татари и т.н., с тези си твърдения ще предизвикате фурор във ФИРОМ. Само идете на запад от Кюстендил и на ръце ще ви носят.

Науката не се прави, за да се обслужва болното въображение на този или онзи неграмотник, особено когато той е и българофоб, а за да се реши сътветният научен проблем.

При решаването на конкретния научен проблем субектът на Науката, наречен учен или изследовател, задължително се абстрахира от всякакви идеолого-политически съображения, намесването на каквито неминуемо поставя под съмнение научността на неговите занимания.

Само у нас не искат да го знаят, но прабългарите са най-издигнатият и висококултурен, при това много древен народ на Късната Античност и Ранното Средновековие, който е дал фундаментално-неповторими приноси за европейската и световната цивилизация!