Отиди на
Форум "Наука"

Българи, "булгари", "болгари"


Recommended Posts

  • Потребител

[i]Темата не е започната от потребителя Ка40, а е създадена от модераторите чрез отделяне от друга тема. В този смисъл посочването на Ка40 като автор е само по технически причини, поради факта, че мнението му е първо.

Колкото пък до останалата част от името, то тя не може да бъде нищо друго освен болгарската титл. хан, просто очевидността на което безспорно налага и това някои изследователи даже и да я изписват отделно – Zaber khan [Gyuzelev 1979, 18] и наличието на която титла е допълнителното основание и причина името да се тълкува и обяснява достатъчно пълно и последователно не на иранска, а тъкмо на тюркска по принцип и прабългарска в частност езикова почва.

Първо в българската, а и въобща в неруската историческата наука понятие "болгари" няма. Същото в руската значи "българи", без значение да ли се подразбира българи през VІІ, ХІV или ХХІв. Така че използваното от Вас понятие "болгари" е изключително неоправдано и опитът на един неисторик като Вас да въведе едно ново понятие в историческата наука трябва да бъде сериозно аргументиран.

Оценявам филологическите ви напъни, но мисля, че своите познания в областа на турската филология трябва да ги покажите в някой форум по турска филология, защото е глупаво да се опитвате да защитавате дадена историческа теза единствено и само неисторически аргументи, при това вашите аргументи и изводи влизат в дълбоко и непреодолимо противоречие с всички останали исторически извори.

И накрая, ако "ган" в името Заберган означава "болкарска"-та титла :tooth: "хан", то щеще да пише "Заберхан", защото, можеби незнаете, но в гръцкия език има звуци и букви за "г", "х" и "к" и точното предаване не е никакъв проблем.

Редактирано от КГ125
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Да, наистина, срещал съм това "болгари" и преди, както и "булгари", което е удивително и за мен няма обяснение. Отде накъде???

Редактирано от КГ125
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Да, наистина, срещал съм това "болгари" и преди, както и "булгари", което е удивително и за мен няма обяснение.

С "булгари" някои опитват да заместят "прабългари", по-скоро "тюркоезични прабългари" - чисто copy paste от (пан)тюркистите от Татарстан. А "болгари" е академична инвенция на проф. Иван Добрев :biggrin:

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Ми аз пак да кажа - отде накъде?? Това е абсолютно неоснователно разграничение.

Никой не казва, че има пълна идентичност след разселването на българите, но пък чак различни етноними да им се дават...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

С "булгари" някои опитват да заместят "прабългари", по-скоро "тюркоезични прабългари" - чисто copy paste от (пан)тюркистите от Татарстан. А "болгари" е академична инвенция на проф. Иван Добрев :biggrin:

Професор Добрев му се отказва правото да прави "инвенции", защото още не е придобил нужния за целта образователен и наУчен ценз :crazy_pilot:

Link to comment
Share on other sites

Първо в българската, а и въобща в неруската историческата наука понятие "болгари" няма. Същото в руската значи "българи", без значение да ли се подразбира българи през VІІ, ХІV или ХХІв. Така че използваното от Вас понятие "болгари" е изключително неоправдано и опитът на един неисторик като Вас да въведе едно ново понятие в историческата наука трябва да бъде сериозно аргументиран.

Оценявам филологическите ви напъни, но мисля, че своите познания в областа на турската филология трябва да ги покажите в някой форум по турска филология, защото е глупаво да се опитвате да защитавате дадена историческа теза единствено и само неисторически аргументи, при това вашите аргументи и изводи влизат в дълбоко и непреодолимо противоречие с всички останали исторически извори.

И накрая, ако "ган" в името Заберган означава "болкарска"-та титла "хан", то щеще да пише "Заберхан", защото, можеби незнаете, но в гръцкия език има звуци и букви за "г", "х" и "к" и точното предаване не е никакъв проблем.

Лингвистико-историческата ви простотия е безгранично-неизтощима - "болгари" не е понятие,

а народностно название или етноним.

Именно в историческите извори и на първо място в домашните, е отбелязано,

че прабългарите наричат себе си болгар, т.е. това е тяхното самоназвание.

Специално при името Заберган беззвучната К преминава в съответната звучна

под влияние на предходната сонорна съгласна.

В прабългарската лингвистика това е добре известен фонетичен закон, само че неговото проумяване

от ваша страна няма как да се случи поради пределно ниското ви ниво на интелигентност,

да не говорим изобщо за наличието при вас на каквито и да е лингвистични знания.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Лингвистико-историческата ви простотия е безгранично-неизтощима - "болгари" не е понятие,

а народностно название или етноним.

Именно в историческите извори и на първо място в домашните, е отбелязано,

че прабългарите наричат себе си болгар, т.е. това е тяхното самоназвание.

Специално при името Заберган беззвучната К преминава в съответната звучна

под влияние на предходната сонорна съгласна.

В прабългарската лингвистика това е добре известен фонетичен закон, само че неговото проумяване

от ваша страна няма как да се случи поради пределно ниското ви ниво на интелигентност,

да не говорим изобщо за наличието при вас на каквито и да е лингвистични знания.

"Именно в историческите извори и на първо място в домашните, е отбелязано, че прабългарите наричат себе си болгар, т.е. това е тяхното самоназвание" - и в кой точно домашен извор българите са наречени "болгар"?

"Специално при името Заберган беззвучната К преминава в съответната звучна

под влияние на предходната сонорна съгласна." - това твърдение е абсолютно недоказуемо поради липсата както на емпиричен материал доказващ тази теза, така и поради липсата на подобно име сред турскоезичните народи, част от които според вас са и българите.

"В прабългарската лингвистика това е добре известен фонетичен закон, само че неговото проумяване от ваша страна няма как да се случи поради пределно ниското ви ниво на интелигентност" - "прабългарска лингвистика" :tooth: и кои точно примери доказват този "добре известен фонетичен закон"?

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Именно в историческите извори и на първо място в домашните, е отбелязано,

че прабългарите наричат себе си болгар, т.е. това е тяхното самоназвание.

В кои по-точно? Защото домашните извори са славяноезични.... Ако изнамерите домашен извор отпреди края на ІХ век, в който да има име "болгари", ще направите наистина велико научно откритие. По-малоумен пост не бях виждал от много време... :doh:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

В кои по-точно? Защото домашните извори са славяноезични.... Ако изнамерите домашен извор отпреди края на ІХ век, в който да има име "болгари", ще направите наистина велико научно откритие. По-малоумен пост не бях виждал от много време... :doh:

Има и гръкоезични домашни извори, но както всеки имащ дори елементарни позния по българска история може да се досети, там "болгари" няма, освен ако нечете техните руски преводи. :smokeing: Но "професорът" халхабер си няма от история, така че нека бъдем снизходителни.

Link to comment
Share on other sites

Ka4o, допускаш изключително сериозна грешка като твърдиш, че "И накрая, ако "ган" в името Заберган означава "болкарска"-та титла "хан", то щеще да пише "Заберхан", защото, можеби незнаете, но в гръцкия език има звуци и букви за "г", "х" и "к" и точното предаване не е никакъв проблем."

Това си е именно един много голям проблем и всеки езиковед може да го отбележи. Това е и причината, поради която аз лично не приемам да пиша "кан" на български език, защото думата е изписана така, но на гръцки и на прабългарски език с гръцки букви. Защо според теб руснаците пишат Гомер, а ние Омир? Защо в първата кирилица има 2-3 знака за "Х"? Гръцкият език има някои нехарактерни за индоевропейските езици елементи във фонетиката и редицата - "придихание, х, г, к" е именно измежду тях! Що се отнася до старобългарския език в него например е имало отделни букви за обозначаване на смекчените съгласни "к" и "г" пред йота, и през "е" и "и". Така че изобщо не можем да говорим за адекватни съответствия!!!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Ka4o, допускаш изключително сериозна грешка като твърдиш, че "И накрая, ако "ган" в името Заберган означава "болкарска"-та титла "хан", то щеще да пише "Заберхан", защото, можеби незнаете, но в гръцкия език има звуци и букви за "г", "х" и "к" и точното предаване не е никакъв проблем."

Това си е именно един много голям проблем и всеки езиковед може да го отбележи. Това е и причината, поради която аз лично не приемам да пиша "кан" на български език, защото думата е изписана така, но на гръцки и на прабългарски език с гръцки букви. Защо според теб руснаците пишат Гомер, а ние Омир? Защо в първата кирилица има 2-3 знака за "Х"? Гръцкият език има някои нехарактерни за индоевропейските езици елементи във фонетиката и редицата - "придихание, х, г, к" е именно измежду тях! Що се отнася до старобългарския език в него например е имало отделни букви за обозначаване на смекчените съгласни "к" и "г" пред йота, и през "е" и "и". Така че изобщо не можем да говорим за адекватни съответствия!!!

Не ми е ясно какво общо имат руснаците. Предполагам, че вместо Омир пишат Гомер поради същата причина поради която пишат Гага вместо Хага, Гавана вместо Хавна, Гаваи вместо Хаваи и Гиндукуш вместо Хиндукуш. Предполагам също така че тази особеност на руския няма нищо общо с гръцкия, прабългарския или турски език. Но доколкото ми е известно титлата "хаган" в гръцкия се пише с "х", а не с "г" и това няма нищо общо с придиханията, както няма нищо общо и Заберган.

Link to comment
Share on other sites

В кои по-точно? Защото домашните извори са славяноезични.... Ако изнамерите домашен извор отпреди края на ІХ век, в който да има име "болгари", ще направите наистина велико научно откритие. По-малоумен пост не бях виждал от много време...

Наред с невъзпитанието, малоумието е ваш патент, защото си измисляте един от друг по-просташки поводи

и претексти, само и само за да не би да стане ясно, че не разбирате нищо от прабългарите

и че предпочитате да пребивавате вечно сред задушаващо-дрогиращите ви изпарения

на зловонно-помийната яма на Счетоводителя.

В приписката си от 907 г. Тудор Доксов нарича прабългарите "болгары".

Има и чуждестранни извори по въпроса, но особено силно-меродавна тук е унгарската топонимия.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Приписката на Тудор Доксов не е от 907г. Кога точно е писана не е съвсем ясно, защото посочените в нея световни години и индиктионите не съвпадат, но е след 907г. - вероятно не много, наистина. А издаденият от Невоструев нейн текст е много, много по-късен препис. Ето защо думата "болгар", която стои в този текст, в случая е неизползваема като аргумент.

Aspandiat неслучайно визира домашен паметник отпреди края на IX век, т.е. отпреди въвеждането на славянския (старобългарския) в държавна употреба.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Наред с невъзпитанието, малоумието е ваш патент, защото си измисляте един от друг по-просташки поводи

и претексти, само и само за да не би да стане ясно, че не разбирате нищо от прабългарите

и че предпочитате да пребивавате вечно сред задушаващо-дрогиращите ви изпарения

на зловонно-помийната яма на Счетоводителя.

В приписката си от 907 г. Тудор Доксов нарича прабългарите "болгары".

Има и чуждестранни извори по въпроса, но особено силно-меродавна тук е унгарската топонимия.

Ехоооо, професоре, аз какво писах горе, четете ли изобщо постовете или живеете в света на моноидеята? Ще ви го цитирам пак: "Защото домашните извори са славяноезични.... Ако изнамерите домашен извор отпреди края на ІХ век, в който да има име "болгари", ще направите наистина велико научно откритие. По-малоумен пост не бях виждал от много време..." Тази преписка от Тудор Доксов откога беше? От 807 или от 907 г.? :crazy_pilot:

А унгарската топонимия, която не е от унгарски произход, да сте чували, че в огромната си част е славянска. Ето откъде ви идват и вашите топоними с корен "болгар-". Не си мислете, че този форум е пълен с тъпаци, които можете да баламосвате с вашите "открития"!!! Докато не посочите документ, от който да личи, че прабългарите СА СЕ САМОНАРИЧАЛИ болгари, твърденията ви са като писани на пясък, заливан от морски вълни.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Ехоооо, професоре, аз какво писах горе, четете ли изобщо постовете или живеете в света на моноидеята? Ще ви го цитирам пак: "Защото домашните извори са славяноезични.... Ако изнамерите домашен извор отпреди края на ІХ век, в който да има име "болгари", ще направите наистина велико научно откритие. По-малоумен пост не бях виждал от много време..." Тази преписка от Тудор Доксов откога беше? От 807 или от 907 г.? :crazy_pilot:

А унгарската топонимия, която не е от унгарски произход, да сте чували, че в огромната си част е славянска. Ето откъде ви идват и вашите топоними с корен "болгар-". Не си мислете, че този форум е пълен с тъпаци, които можете да баламосвате с вашите "открития"!!! Докато не посочите документ, от който да личи, че прабългарите СА СЕ САМОНАРИЧАЛИ болгари, твърденията ви са като писани на пясък, заливан от морски вълни.

"По-малоумен пост не бях виждал от много време" - тук сериозно ще ти опонирам. Мисля, че "професорът" се старае всеки ден да ни изненадва с все по-безумни постове :bigwink: И неможе да се рече че му се отдава :smokeing:

Както не веднъж съм отбелязвал, "професорът" не е е историк и такива дребни грешки, като това че незнае, че 907г. не е през ІХв., трябва да му бъдат простени. Както и фактът, че преписката на Т. Доксов е запазена в късен руски превод. Но това са дребни факти, които немогат да сложат прът в колелото на пантурската теория проповядвана от разни огуро-огузо-угъзо-болгаро-булгаро-санбийски шамани, шарани и сазани.

Link to comment
Share on other sites

Ехоооо, професоре, аз какво писах горе, четете ли изобщо постовете или живеете в света на моноидеята? Ще ви го цитирам пак: "Защото домашните извори са славяноезични.... Ако изнамерите домашен извор отпреди края на ІХ век, в който да има име "болгари", ще направите наистина велико научно откритие. По-малоумен пост не бях виждал от много време..." Тази преписка от Тудор Доксов откога беше? От 807 или от 907 г.?

А унгарската топонимия, която не е от унгарски произход, да сте чували, че в огромната си част е славянска. Ето откъде ви идват и вашите топоними с корен "болгар-". Не си мислете, че този форум е пълен с тъпаци, които можете да баламосвате с вашите "открития"!!! Докато не посочите документ, от който да личи, че прабългарите СА СЕ САМОНАРИЧАЛИ болгари, твърденията ви са като писани на пясък, заливан от морски вълни.

По-горе писах нещо за нивото ви на интелигентност, което се потвърждава отново,

защото така и не сте разбрали втората част на изречението.

Затова ви питам отново, но вече пределно просто и ясно като за вас лично: Защо и кое налага

домашните извори за етнонима болгар в никакъв случай да не са славяноезични

и да са тъкмо и единствено от преди края на ІХ в.?!?

Голяма част от унгарската и банато-трансилванската топонимия е прабългарска и тук има имена,

а това означава съответно и прабългарски думи, които няма да се намерят на друго място:

Ив. Добрев, Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон. София, 2005.

Особено голям интерес обаче с оглед нуждите и целите на настоящото изследване представлява второто название, сли Polgбr, което в никакъв случай не е самό и единствено по територията на съвременна Унгария и румънска Трансилвания, а образува ясно отчетлива и здраво обвързана топонимична мрежа, някои от другите съставки на която са такива селищни названия като Bogаrfаlvа, Bolgбrii (1392), Bolgбrchergewd (1303), Bolgбrfehйrvбr, Bolgбrkert, Polgбr (1229), Polgбrhalom, Polgбrhalomdůlő, Polgбrhegy, Polgбr- puszta, Polgбrtanya, Polgбrdi, Polgбrdi Szцlц, Pulgбr, TiszaPolgбr и още мн.др.

В унгарския топонимичен речник, всички тези имена се обясняват като образувани или на основата на славянските езици с паралел мак. Плугар, при Фасмер – Πλούγαρ, или пък на основата на германското по произход при polgбri ”граждански; буржоазен”, от сргерм. purgеr (1352) ”гражданин; еснаф”, което намирало място във всички тези названия по силата на това, че земите около крепостите били заселвани от такива граждани и затова е ”Възможно да имаме работа с привилегировано населено място”, приемането и предлагането на което обаче във всички случаи води до подминаването, незабелязването, а може би и до напълно съзнателното игнориране на редица противоречия и несъобразности, както в синтактикосемантичен, така също и в номинативнофункционален план, наличието и разкриването на които изискват и налагат по най-категоричен начин допускането и приемането на това, че всъщност и в действителност всички тези имена, възникват, образуват се или включват в себе си именно и единствено българското народностно название.

Така например, във връзка с ойкнм Bolgбrfehйrvбr на града на секелския княз Дюла и затова повече известен под името Gyulafehйrvбr (1206), напълно основателно, най-напред се установява и доказва от унгарски историци (Gy. Gyцrffy) и едва след това се приема и утвърждава и у нас, че Името в действителност възниква и се образува на основата и с помощта на народностното название на етноса, заварен в областта (П. Коледаров), защото в противен случай, ако тук наистина беше германският по произход омоним дори и със значението ”градски жител, гражданин”, а не с току-що посоченото доста абстрактно и не само поради това и напълно определено, много по-ново значение, тогава съчетаването му с втората част на Името, където водещ номинативносемантичен компонент е прабългарският по произход аплтрм vбr ”град”, щеше да даде направо алогично-безсмислени значения, които в никакъв случай не може да послужат за основа на образуването на името.

В тук цитирания унгарски топонимичен речник, неясно защо, не са включени гореприведените и извлечени от топонимичния речник в Интернет сложни названия с втора съставка такива апелативи термини като halom ”холм; взгорье; бугор”, hegy ”гора; горка, горушка”, puszta ”пустыня; пуста, степь” и др., семантиката на които също така не позволява тяхното съчетаване с въпросния апелатив омоним и евентуалното им обединяване, но по-скоро прибавяне към апелатив с такова именно значение в никакъв случай не може да даде логически смислено и завършено название, която невъз- можност може да се илюстрира особено ярко чрез топнм Polgбrtanya, където аплтрм tanya има значението ”хутор, усадьба” и ако пред него стоеше германският по произход апелатив, тогава трябваше да допуснем, че съседните местни жители са видели, че в това селище живеят граждани или буржоа и са му дали наименование на основата и с помощта на една толкова алогична семантика като ”гражданско село” или ”село на буржоа”, което, разбира се, е много далеко от тогавашната социално-демографска действителност.

Не повече номинатовносемантична логика има и в обяснението на топнм Pohar-hegy като име на лозе в източен Мортол, с оглед на сщи pohar ”вид съд за пиене”, по силата на което изглежда трябва да се мисли, че в началото това е планина или височина, която изобилствува от такива съдове и именно поради това е и наименована точно така.

И най-после, в ползувания от нас, доста пълен унгарско-руски речник неясно защо не е включена лекс. polgбrdi, на основата и с помощта на която също така са образувани някои имена, благо- дарение на това, че морфологически според нас, това е болгарско относително прилагателно име, словообразувателният суфикс на което -di, отговаря на огузотюркския суф. -li и който суфикс надали би бил прибавен към чужда, неболгарска по произход основа.

Не по-добре стоят нещата и с другото, като че ли ако не единствено, то поне предимно унгарското, а според I. Petrovics [1987, 275] и само унгарското название на българите във вида nбndor, което кой знае защо, във въпросния топонимичен речник е представено твърде оскъдно и непълно във вида на ойкнм Nбndor като название на населено място в дн. Трансилвания, което се образува на основата на съответния етноним наименование на ”дунавските българи”, засвидетелствуван в Изворите най-рано през 1200 г. [Kiss-2, 221].

След тези три групи местни имена не по-малко полезно и целесъобразно с оглед доказването на миналото българско присъствие на територията на дн. Унгария, ще бъде разглеждането тук и на няколко топонима и по-точно хидронима, образувани на основата на болгарския апелатив географски термин *тенгер, за който не може да има дори и капка съмнение, че е именно и единствено прабългарски, поради наличието в него, както е добре известно, на зв. р, задължително-закономерно съответствие на който във втория основен и главен дял на тюркските езици, огузотюркските, е зв. з, именно поради което тъкмо този звук е главен и водещ диференциращо-идентифициращ белег за огуротюркските езици по принцип и за всяка една отделна, изконно-първична дума от тях, която, разбира се, го съдържа този звук.

Сред немалкото топоними, които се образуват на основата и с помощта на току-що посочения апелатив географски термин са и такива хидроними като Tengeri, Tengeri-zug, Tengerszem, Magyar Tenger (1775) - другото име на добре известното унгарско езеро Балатон, Tengeritanya, и още някои други, първото от които се обяснява като възникнало на основата на мадж. лим Tenger (1297) и нищо повече, при все че в унгарския език има прабългарска по произход дума нарси tenger ”море; океан; ужасно много и др.” и която дума в засвидетелствуваните по-стари етапи от развитието си има пак само значението ”море”.

Само че в Унгария няма море и тук като напълно правомерно и коректно образувано название може да се посочи единствено унгарското название на Червено море, Verestenger. Останалите хидроними обаче не може да се обясняват на основата на същата семантика на апелатива и затова, като се има предвид и току-що приведеното друго название на ез. Балатон, трябва да допуснем, че примерно през Ранното Средновековие болгарското, прабългарското, а не ”старочувашското” (Z. Gombocz), по произход мадж. нарси tengлr (1152) идва от болг. *tдŋgir, но по-късно татарското по произход чув. тинěс, и е имало освен това и знач. ”езеро”, а може би и друг някакъв воден обект, например ”река”, именно на основата на което значение са образувани и тук приведените хидроними, а така също и срвек. мадж. мли Tengurd (1211).

Това наше предположение се потвърждава допълнително и от наличието в староогузския език на лекс. tenğ ”gцl”, т.е. ”езеро”, лексемата съответствие на която специално в българските езици е допълнително разширена посредством уголемителния словообразувателен суф. -gir, а така също и от съществуването и употребата и понастоящем на тюркм. хидрнм Теŋŋir като име на ”доста силен поток от дъждовна вода през пролетта”, което име обаче З. Мухамедова [1971] само съотнася с тюркм. teŋiz на основата на ”разпространеността на заместването на зв. р посредством зв. з” [180] без изобщо да си прави труда да отиде по-нататък, за да посочи, че в този си вид и форма въпросният тюркменски хидроним може да бъде само български по произход, защото споменатото ”заместване”, колкото и да е разпространено, като регулярен фонетичен закон то все пак си остава ограничено единствено до българските езици и в никакъв случай не може да обяснено напълно-задоволително в рамките и на основата на все пак огузския тюркменски език [вж. DLT-1, 528; HungPlNm; MagOrSz-2, 559,951-952, вж. и срв. Балкански 1996, 20,47,96; ~*~1996б, 4,8; Коледаров 1979, 18; Шимони 1980, 82; Юхас 1985, 382-383; Fodor 1982, 59; Gombocz 1912, 128-129; Gyцrffy 1965, 51-53; ЭСЧвЯз, 252,259; Kiss-1, 148,551; ~*~2, 221,242-243,358-360,635-636; MagEtSz-3, 242-243; MаgOrSz-1, 267,664,993; ~*~-2, 559,951-952].

Link to comment
Share on other sites

Приписката на Тудор Доксов не е от 907г. Кога точно е писана не е съвсем ясно, защото посочените в нея световни години и индиктионите не съвпадат, но е след 907г. - вероятно не много, наистина.

В такъв случай приемаме, че приписката е от първата четвърт на Х в. и това с нищо не подкопава моята теза, че самоназванието на прабългарите има формата болгар, тъкмо която е и първично-изходната форма

на самия етноним, а не примерно българи, блъгари или нещо друго.

А издаденият от Невоструев нейн текст е много, много по-късен препис.

Ето защо думата "болгар", която стои в този текст, в случая е неизползваема като аргумент.

Изразявайки по този начин скептицизма си и по този въпрос, вие навярно държите в чекмеджето си

поне 5-6 аргумента в полза на това, че преписвачът не е проявил необходимата добросъвестност

и на своя глава е заместил с тази форма на етнонима ни неясно как изглеждащата в ръкописа,

от който преписва, негова първично-изконна форма, но може да се каже и неясно как изглеждащия

негов протограф от приписката.

Ще ви бъда безкрайно задължен, ако споделите тук тези ваши аргументи.

Aspandiat неслучайно визира домашен паметник отпреди края на IX век, т.е. отпреди въвеждането на славянския (старобългарския) в държавна употреба.

Опитвам се да схвана логиката тук, но все не успявам.

Мога ли да ви помоля за още малко уточняващи пояснения с акцент главно на формата на етнонима?

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Не става дума за съкрушителни аргументи, г-н професоре, а за най-обикновена предпазливост, каквато, смятам, е нормално да проявява всеки, който се занимава с наука, ако не желае да поема риска от превръщане на научното изследване във фантастика или в съчинение по предпочитание. Като казвам това, имам предвид принципа и не визирам никого - в т.ч. и Вас.

Обърнах внимание на това, че Аspandiat говори за паметници отпреди края на IX век, защото след т.нар. преложение славянских книг е въведен като държавен т.нар. старобългарски език, който по общо и утвърдено мнение е формиран на славянска езикова "подложка". Тъй като оригиналът на приписката на Тудор Доксов е от първата четвърт на Х век, а разполагаемият препис e още по-късен, базирането на категорични изводи върху употребения в приписката етноним не е изключено да произведе грешка поради евентуалното влияние на славянския език върху първично-изконната (древнобългарската) форма на етнонима.

Освен това: познавам старобългарски и среднобългарски паметници, в които българската владетелска титла се изписва "цр блъгаромъ". Без да имам никакви претенции в областта на лингвистиката, струва ми се, че тази падежна форма не произлиза от "болгар".

От друга страна гръцките текстове (вкл. от много по-ранно в сравнение с приписката време) предават думата "българи" във форма "boulgaroi". Aко първично-изконната форма е "болгар", странно е, че гръцката не е "bolgaroi".

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

На професор Добрев ще посоча още нещо покрай това, което Йончев е казал. Ако прабългарите са се самонаричали "болгари", защо тогава в Анонимния латински хронограф от 354 г. е написано Ziezi ex quo Vulgares, а не Ziezi ex quo Volgares. Или проф. Добрев ще започне да твърди, че Ziezi ex quo Vulgares значи "Зиези, от който са простаците", а не "Зиези, от който са българите".

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
На професор Добрев ще посоча още нещо покрай това, което Йончев е казал. Ако прабългарите са се самонаричали "болгари", защо тогава в Анонимния латински хронограф от 354 г. е написано Ziezi ex quo Vulgares, а не Ziezi ex quo Volgares. Или проф. Добрев ще започне да твърди, че Ziezi ex quo Vulgares значи "Зиези, от който са простаците", а не "Зиези, от който са българите".

Да де, точно заради "простаците" не си послужих с този пример - за да не се хвърли обсъждането в съвсем друга посока.

Link to comment
Share on other sites

Обърнах внимание на това, че Аspandiat говори за паметници отпреди края на IX век, защото след т.нар. преложение славянских книг е въведен като държавен т.нар. старобългарски език, който по общо и утвърдено мнение е формиран на славянска езикова "подложка". Тъй като оригиналът на приписката на Тудор Доксов е от първата четвърт на Х век, а разполагаемият препис e още по-късен, базирането на категорични изводи върху употребения в приписката етноним не е изключено да произведе грешка поради евентуалното влияние на славянския език върху първично-изконната (древнобългарската) форма на етнонима.

От подобна грешка ни предпазва сравнително-историческата фонетика на българския език, която открива, формулира, обосновава и доказва фонетичните закони, под действието на които се развива и видоизменя неговата фонетична структура.

Зараждането и формирането на езикознанието като наука в голяма степен се дължи на тази фонетика и тук нещата са доста сигурно-определени, в това число и у нас, защото в тази област обикновено работят големите езиковеди.

Освен това: познавам старобългарски и среднобългарски паметници, в които българската владетелска титла се изписва "цр блъгаромъ".

Без да имам никакви претенции в областта на лингвистиката, струва ми се, че тази падежна форма не произлиза от "болгар".

Напротив, тъкмо обратното - първата форма е напълно закономерно развитие на втората под действието и проявата в старобългарския език едновременно на Закона за редукцията на широките гласни - О-У; Закона за преминаването на гласната У в Ъ и на Закона за отваряне на сричката, частен момент на който е Ликвидната метатеза - гласната Ъ се премества след съгласната Л.

От друга страна гръцките текстове (вкл. от много по-ранно в сравнение с приписката време) предават думата "българи" във форма "boulgaroi". Aко първично-изконната форма е "болгар", странно е, че гръцката не е "bolgaroi".

Заемането и преминаването на думи от един език в друг има две страни - трансференция, пренасяне на звукове от езика източник към езика приемник и адаптация, усвояване на тези думи съгласно фонетичните закони и правила на езика приемник.

Прабългарският звук О по начало не е напълно и докрай отворен, поради което той оставя слуховото впечатление донякъде за звука У. Това е причината поради която гърците го възприемат и идентифицират като гръцкото У и съответно го и записват по този начин.

Всъщност и в действителност, и гръцката У-форма е едно от основанията и доказателствата за правомерността и коректността на извеждането и предлагането на формата болгар за първично-изходна форма на етнонима.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Ив. Добрев, Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон. София, 2005.

Особено голям интерес обаче с оглед нуждите и целите на настоящото изследване представлява второто название, сли Polgбr, което в никакъв случай не е самό и единствено по територията на съвременна Унгария и румънска Трансилвания, а образува ясно отчетлива и здраво обвързана топонимична мрежа, някои от другите съставки на която са такива селищни названия като Bogаrfаlvа, Bolgбrii (1392), Bolgбrchergewd (1303), Bolgбrfehйrvбr, Bolgбrkert, Polgбr (1229), Polgбrhalom, Polgбrhalomdůlő, Polgбrhegy, Polgбr- puszta, Polgбrtanya, Polgбrdi, Polgбrdi Szцlц, Pulgбr, TiszaPolgбr и още мн.др.

В унгарския топонимичен речник, всички тези имена се обясняват като образувани или на основата на славянските езици с паралел мак. Плугар, при Фасмер – Πλούγαρ, или пък на основата на германското по произход при polgбri ”граждански; буржоазен”, от сргерм. purgеr (1352) ”гражданин; еснаф”, което намирало място във всички тези названия по силата на това, че земите около крепостите били заселвани от такива граждани и затова е ”Възможно да имаме работа с привилегировано населено място”, приемането и предлагането на което обаче във всички случаи води до подминаването, незабелязването, а може би и до напълно съзнателното игнориране на редица противоречия и несъобразности, както в синтактикосемантичен, така също и в номинативнофункционален план, наличието и разкриването на които изискват и налагат по най-категоричен начин допускането и приемането на това, че всъщност и в действителност всички тези имена, възникват, образуват се или включват в себе си именно и единствено българското народностно название.

Така например, във връзка с ойкнм Bolgбrfehйrvбr на града на секелския княз Дюла и затова повече известен под името Gyulafehйrvбr (1206), напълно основателно, най-напред се установява и доказва от унгарски историци (Gy. Gyцrffy) и едва след това се приема и утвърждава и у нас, че Името в действителност възниква и се образува на основата и с помощта на народностното название на етноса, заварен в областта (П. Коледаров), защото в противен случай, ако тук наистина беше германският по произход омоним дори и със значението ”градски жител, гражданин”, а не с току-що посоченото доста абстрактно и не само поради това и напълно определено, много по-ново значение, тогава съчетаването му с втората част на Името, където водещ номинативносемантичен компонент е прабългарският по произход аплтрм vбr ”град”, щеше да даде направо алогично-безсмислени значения, които в никакъв случай не може да послужат за основа на образуването на името.

В тук цитирания унгарски топонимичен речник, неясно защо, не са включени гореприведените и извлечени от топонимичния речник в Интернет сложни названия с втора съставка такива апелативи термини като halom ”холм; взгорье; бугор”, hegy ”гора; горка, горушка”, puszta ”пустыня; пуста, степь” и др., семантиката на които също така не позволява тяхното съчетаване с въпросния апелатив омоним и евентуалното им обединяване, но по-скоро прибавяне към апелатив с такова именно значение в никакъв случай не може да даде логически смислено и завършено название, която невъз- можност може да се илюстрира особено ярко чрез топнм Polgбrtanya, където аплтрм tanya има значението ”хутор, усадьба” и ако пред него стоеше германският по произход апелатив, тогава трябваше да допуснем, че съседните местни жители са видели, че в това селище живеят граждани или буржоа и са му дали наименование на основата и с помощта на една толкова алогична семантика като ”гражданско село” или ”село на буржоа”, което, разбира се, е много далеко от тогавашната социално-демографска действителност.

Не повече номинатовносемантична логика има и в обяснението на топнм Pohar-hegy като име на лозе в източен Мортол, с оглед на сщи pohar ”вид съд за пиене”, по силата на което изглежда трябва да се мисли, че в началото това е планина или височина, която изобилствува от такива съдове и именно поради това е и наименована точно така.

И най-после, в ползувания от нас, доста пълен унгарско-руски речник неясно защо не е включена лекс. polgбrdi, на основата и с помощта на която също така са образувани някои имена, благо- дарение на това, че морфологически според нас, това е болгарско относително прилагателно име, словообразувателният суфикс на което -di, отговаря на огузотюркския суф. -li и който суфикс надали би бил прибавен към чужда, неболгарска по произход основа.

Не по-добре стоят нещата и с другото, като че ли ако не единствено, то поне предимно унгарското, а според I. Petrovics [1987, 275] и само унгарското название на българите във вида nбndor, което кой знае защо, във въпросния топонимичен речник е представено твърде оскъдно и непълно във вида на ойкнм Nбndor като название на населено място в дн. Трансилвания, което се образува на основата на съответния етноним наименование на ”дунавските българи”, засвидетелствуван в Изворите най-рано през 1200 г. [Kiss-2, 221].

След тези три групи местни имена не по-малко полезно и целесъобразно с оглед доказването на миналото българско присъствие на територията на дн. Унгария, ще бъде разглеждането тук и на няколко топонима и по-точно хидронима, образувани на основата на болгарския апелатив географски термин *тенгер, за който не може да има дори и капка съмнение, че е именно и единствено прабългарски, поради наличието в него, както е добре известно, на зв. р, задължително-закономерно съответствие на който във втория основен и главен дял на тюркските езици, огузотюркските, е зв. з, именно поради което тъкмо този звук е главен и водещ диференциращо-идентифициращ белег за огуротюркските езици по принцип и за всяка една отделна, изконно-първична дума от тях, която, разбира се, го съдържа този звук.

Сред немалкото топоними, които се образуват на основата и с помощта на току-що посочения апелатив географски термин са и такива хидроними като Tengeri, Tengeri-zug, Tengerszem, Magyar Tenger (1775) - другото име на добре известното унгарско езеро Балатон, Tengeritanya, и още някои други, първото от които се обяснява като възникнало на основата на мадж. лим Tenger (1297) и нищо повече, при все че в унгарския език има прабългарска по произход дума нарси tenger ”море; океан; ужасно много и др.” и която дума в засвидетелствуваните по-стари етапи от развитието си има пак само значението ”море”.

Само че в Унгария няма море и тук като напълно правомерно и коректно образувано название може да се посочи единствено унгарското название на Червено море, Verestenger. Останалите хидроними обаче не може да се обясняват на основата на същата семантика на апелатива и затова, като се има предвид и току-що приведеното друго название на ез. Балатон, трябва да допуснем, че примерно през Ранното Средновековие болгарското, прабългарското, а не ”старочувашското” (Z. Gombocz), по произход мадж. нарси tengлr (1152) идва от болг. *tдŋgir, но по-късно татарското по произход чув. тинěс, и е имало освен това и знач. ”езеро”, а може би и друг някакъв воден обект, например ”река”, именно на основата на което значение са образувани и тук приведените хидроними, а така също и срвек. мадж. мли Tengurd (1211).

Това наше предположение се потвърждава допълнително и от наличието в староогузския език на лекс. tenğ ”gцl”, т.е. ”езеро”, лексемата съответствие на която специално в българските езици е допълнително разширена посредством уголемителния словообразувателен суф. -gir, а така също и от съществуването и употребата и понастоящем на тюркм. хидрнм Теŋŋir като име на ”доста силен поток от дъждовна вода през пролетта”, което име обаче З. Мухамедова [1971] само съотнася с тюркм. teŋiz на основата на ”разпространеността на заместването на зв. р посредством зв. з” [180] без изобщо да си прави труда да отиде по-нататък, за да посочи, че в този си вид и форма въпросният тюркменски хидроним може да бъде само български по произход, защото споменатото ”заместване”, колкото и да е разпространено, като регулярен фонетичен закон то все пак си остава ограничено единствено до българските езици и в никакъв случай не може да обяснено напълно-задоволително в рамките и на основата на все пак огузския тюркменски език [вж. DLT-1, 528; HungPlNm; MagOrSz-2, 559,951-952, вж. и срв. Балкански 1996, 20,47,96; ~*~1996б, 4,8; Коледаров 1979, 18; Шимони 1980, 82; Юхас 1985, 382-383; Fodor 1982, 59; Gombocz 1912, 128-129; Gyцrffy 1965, 51-53; ЭСЧвЯз, 252,259; Kiss-1, 148,551; ~*~2, 221,242-243,358-360,635-636; MagEtSz-3, 242-243; MаgOrSz-1, 267,664,993; ~*~-2, 559,951-952].

Първо - професоре, ще ви помоля да си синхронизирате шрифтовете, защото на почти всички посочени от вас примери, специлните знаци и символи са излязли като маймунки.

Второ - искрено се забавлявам, когато някой започне да обяснява, как еди коя си тюркска (турска) дума я имало в прабългарския, защото например я имало и в еди кой си тюркски език (обикновено в чувашки) и оттам се задейства старото математическо правило ако А = В, а В = С, то и А = С. В този контекст особено са ми забавни упражненията на унгарската историческа школа, дрънкаща за "400 тюркско-български заемки в староунгарския". Че то във всичките ни каменни надписи до края на Х век едва ли повече от 40-50 прабългарски думи ще се съберат, ако се прерови старобългарската книжнина, може и до 100 да ги докараме. Но юнаците в Будапеща (и не само там) дрънкат за 400 заемки... :tooth:

Трето - професоре, посочете ми някой писмен паметник, от който да личи, че в Дунавска България вашите "болгари" някога са използвали думата "тенгир, тенгиз". Или пак ще си играем на математика А = В, а В = С, то и А = С.

Link to comment
Share on other sites

На професор Добрев ще посоча още нещо покрай това, което Йончев е казал. Ако прабългарите са се самонаричали "болгари", защо тогава в Анонимния латински хронограф от 354 г. е написано Ziezi ex quo Vulgares, а не Ziezi ex quo Volgares. Или проф. Добрев ще започне да твърди, че Ziezi ex quo Vulgares значи "Зиези, от който са простаците", а не "Зиези, от който са българите".

Установено е и се знае много добре, че Хронографът лежи въху гръцки ръкопис от втората половина на ІІ в.

При това положение още тогава праб. Б се променя във В и това става под действието на специфично гръцкия закон за промяната на Бета във Вита, а стесняването на широката гласна е по силата на горепосоченото правило.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Установено е и се знае много добре, че Хронографът лежи въху гръцки ръкопис от втората половина на ІІ в.

При това положение още тогава праб. Б се променя във В и това става под действието на специфично гръцкия закон за промяната на Бета във Вита, а стесняването на широката гласна е по силата на горепосоченото правило.

Да, лежи върху гръцки ръкопис, мисля че беше на Иполит (може и да греша), но ние, професоре, си говорехме за О-то и У-то, а не за Б-то и В-то.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Установено е и се знае много добре, че Хронографът лежи въху гръцки ръкопис от втората половина на ІІ в.

При това положение още тогава праб. Б се променя във В и това става под действието на специфично гръцкия закон за промяната на Бета във Вита, а стесняването на широката гласна е по силата на горепосоченото правило.

Не мога да приема тези изводи, защото:

1.Райхлиновото произнасяне и четене на гръцкия не е по-ранно от края на IV, началото на V век.

2.Дори латинската транслитерация от средновековен гръцки запазва правописа и не променя гръцката "вита" в латинско "v". Класически примери са думите базилевс / василевс и барбари / варвари, които в латинските средновековни текстове се изписват "basileus" и "barbari", а не "vasilevs" и "varvari".

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...