Развенчаване на 13-ти мит от Българската история: анонимният римски хронограф от 354г.

[Христо Тамарин]

Това е друга нишка на дискусията, която няма връзка с АРХ354.

Сега става ли по-ясно, защо не е толкова чудно, че формата "словене" не е толкова честа в неславянски извори, каквито само могат да бъдат тези от 6 - 7 век?

При това положение излиза, че римляните (тук броя и византийците по влияние на все още държавния латински език в Източната империя) са предавали хипотетичното (за мен поне) име "словени" чрез уподобяване с позната дума. Например sclavi. И отиваме към тезата на нашия скъп съфорумник Иванко за значението на sclavi като "роби, зависимо население".

Сигурно няма смисъл да споменавам, че в гръцки думата за роб не е "склави", така че за никакво уподобяване на позната дума не може да се говори.

Нека да бъдем малко по-прецизни.

Проблемът съм го изяснил тук. Предлагам да не разводняваме тази тема. Ако някой желае дискусията да продължи, моля го да отвори нова тема, където тази нишка да се разнищва.

[nik1]

Целият останал текст на АРХ354 би се обезсмислил при такава хипотеза.

Моето предложение е да престанем да се вторачваме в това 77. (Ziezi ex quo Vulgares), което и без това е пренебрежимо малка част от текста на АРХ354. Като е изгорял единственият препис, където този израз се срещал, следва просто да му турим пепел.

Ами защо текстът да се обезсмисля? Българите са "новопоявил се" историески (фактологически и фактически) народ.

Просто се включих в дискусията от интерес към историята. Лично за себе си нямам други /скрити/ мотиви да се "вторачвам", както казвате, в този текст: за мен споменаванетото или неспоменването на българите в текста на АРХ354 не ги прави по-различни, отколкото си представям че са били, т.е. не ги прави нито повече, нито по-малко: семити, тюрки, иранци или други. Разбирам от дискусията обаче, че за много хора не е така..

[Elemag]

За Хронографа се заговори активно едва през послените години. До тогава само се споменаваше бегло в разните христоматии. Дори и да се приеме тезата за това, че в него не са споменати българите, това не вярвам да се отрази фатално на българската историография, тъй като тя съвсем не се гради единствено на този източник.

Тъй като обаче, много от хората които тълкуват този източник не крият, че имат конкретни цели, особено тези, за които Хронографът следва да докаже определена теория за произхода на българите, на мен ми се ще да чуя мнението по този въпрос на някой международен учен, който да е непредубеден.

[Христо Тамарин]

За Хронографа се заговори активно едва през послените години. До тогава само се споменаваше бегло в разните христоматии. Дори и да се приеме тезата за това, че в него не са споменати българите, това не вярвам да се отрази фатално на българската историография, тъй като тя съвсем не се гради единствено на този източник.

Тъй като обаче, много от хората които тълкуват този източник не крият, че имат конкретни цели, особено тези, за които Хронографът следва да докаже определена теория за произхода на българите, на мен ми се ще да чуя мнението по този въпрос на някой международен учен, който да е непредубеден.

Разбира се, че реално АРХ354 няма значение за нашата историография. Никакъв проблем не решава. Замесването му с нашия етноним по-скоро е шега: или някой си е направил шега, като е включил израза за Ziezi и потомците му vulgares, или някой си е направил шега, като е намесил нашия етноним със Ziezi, служейки си с методите на масовата психоза.

Вие, уважаеми Elemag, обърнахте внимание на лявата колона:

Ако позволите един въпрос - защо 77. (Ziezi ex quo Vulgares.) се намира на един ред с 186. Hi omnes Bactriani ?

Забележете, че в целия текст, в лявата и дясната колона, Бактрия и бактрианците се преекспонират. Едва ли това е нарицателно за целия изток и за всички потомци на Сим. Изразът 186 отляво, заедно със следващия ред 187, представлява обобщение за потомците на Сим и за жителите на Изтока. Tова обобщение го има и отдясно. В централната колона го няма - там няма и Бактрия, а бактрийците, потомци на Sala, са дадени като Betrii (ред 64).

Тези имена нямат общо с Българите и България.

Може би и преди нас някои са се взирали в този текст и оттам ги е осенила идеята да свържат Българите с Бактрия.

[Христо Тамарин]

Ами защо текстът да се обезсмисля? Българите са "новопоявил се" историески (фактологически и фактически) народ.

Просто се включих в дискусията от интерес към историята. Лично за себе си нямам други /скрити/ мотиви да се "вторачвам", както казвате, в този текст: за мен споменаванетото или неспоменването на българите в текста на АРХ354 не ги прави по-различни, отколкото си представям че са били, т.е. не ги прави нито повече, нито по-малко: семити, тюрки, иранци или други. Разбирам от дискусията обаче, че за много хора не е така..

Оформете хипотеза и тогава ще коментирам по-конкретно.

Някой си бил казал на български: Ние сме ХОРА (люде) и произхождаме от ДЕДИте си. Това е фактически на славянски български език. Хипотезата Ви в крайна сметка насочва към това, че не-славяноезични пра-българи няма, а нашият етноним идва от латинската дума vulgares, възприет от славянофони.

Отклонение: Независимо от това дали АРХ354 споменава Българи или не, хипотезата, че не-славяноезични пра-българи няма, а нашият етноним идва от латинската дума vulgares, възприет от славянофони, си има своята вероятност от няколко десетки процента. Споровете дали пра-българи са били тюрко-езични или ирано-езични, само засилва вероятността на такава хипотеза. Всякаква хипотеза за по-късна добавка на vulgares със значение Българи - също. Край на отклонението.

Кога е добавен текстът на АРХ354? По-късно. Не може да става дума за 354г. Защо да ги ручаме жабетата, щом е по-късно?

Който е добавил текста, като е знаел да преведе ЛЮДЕ, защо не е превел и ДЕДИ? Ziezi без съмнение е употребено като лично име.

Няма достатъчно лингвистични основания да се свърже името Ziezi с думата ДЕДИ. Има ли друг случай славянско Д да се предава като Z? И то за български език, а не за полски?

Дори да свържем славянската дума ДЕДИ с името Ziezi, пак няма основания да го свързваме с Българите. Не Българин, а поляк може да е казал: Ние сме ЛЮДЕ и произхождаме от ДЕДИте си. Превели са от полски ЛЮДЕ като vulgares, а от ДЕДИ се получило името Ziezi. Връзка именно с Българите няма как да се докаже.

А може полякът (или някой друг славофон) да е казал нещо по-различно: "ТЕВТОНЦИТЕ (дойчовците) произхождат от ДЕДИте си." Някой си превел ТЕВТОНЦИ като НАРОД/vulgares, понеже знаел немски, но не знаел полски/славянски и оставил думата ДЕДИ непреведена във вида Ziezi.

И след всичко това остава въпросът: Какво общо може да има с Българите такава късна добавка към АРХ354? Никаква.

[КГ125]

Прав сте. И аз изключвам шеговит подход на древния преводач. Неяснота обаче е възможна поради нечетливост: нима преводачът трябва да си измисля с какво да замени нечетлив етноним?

Така е станало. Само един преводач е написал нещо в смисъл "неизвестно кои" (това е смисълът), останалите са пропуснали Ziezi.

Да. Bulgari. С ударение на първата сричка, по второ склонение. Така, както си е и досега на италиански.

И преводачът, и писарят ще да са знаели латински език. Думите Bulgari и vulgares са прекалено различни, за да се объркат. Те и на слух много се различават.

Ако латинец иска да напише "простолюдието" или "обикновените", какво трябва да напише - "vulgari" или "vulgares"?

34. Nomina autem septuaginta sunt haec:

58. filii Iafet. 35. filii Iafeth filio Noe tertio iuniori.

59. Gamer, ex quo Cappadoces. 36. Gamer, a quo Cappadoci.

60. Magog, de quo Celtae et Galatae. 37. et Magog, a quo Chaldei et Galates.

61. Madae, de quo Medi. 38. et Made, a quo Midi.

62. Iuvan, de quo Greci et Iones. 39. et Yoias, a quo Greci et Hiones.

63. Thobel, unde Etthalienses. 40. et Thobail, a quo Thettali.

64. Mosoc, unde Illyryci. 41. et Mosoch, a quo Illyrici.

65. Thiras, unde Traces. 42. et Thiras, a quo Thraci.

66. Cetthyn, unde Macedones. 43. et Chattaim, a quo Macedoni.

67. et filii Gamer. 44. et filii Gamer filio Iafeth tertio filio Noe.

68. Ascanaz, de quo Sarmatae. 45. Aschanath, a quo Sarmati.

69. Rifan, de quo Sauromatae. 46. et Erisfan, a quo Rodii.

70. Thogorma, de quo Armenii. 47. et Thorgaman, a quo Armenii.

71. et fili Iuuan. 48. et filii filiorum Iafeth filii Noe.

72. Elisan, unde Siculi. 49. Elisa, a quo Siculi.

73. Tharsis, ex quo Hiberi qui et Tyrreni. 50. et Thareis, a quo Iberi, qui et Tyrannii.

74. Cithii, de quo Romani, qui et Latini. 51. et Ctici, a quo Romei qui et Latini.

Редактирано Октомври 23, 2009 от КГ125

[Христо Тамарин]

Ако латинец иска да напише "простолюдието" или "обикновените", какво трябва да напише - "vulgari" или "vulgares"?

Второто, разбира се. С дълго ударено А. Нашият етноним Bulgari е с кратко А и с дълго ударено У. Произнесете го на глас, за да се убедите, че не е лесно да се объркат.

Пък и прочетете подробно темата, понеже ме карате да се повтарям.

34. Nomina autem septuaginta sunt haec:

58. filii Iafet. 35. filii Iafeth filio Noe tertio iuniori.

59. Gamer, ex quo Cappadoces. 36. Gamer, a quo Cappadoci.

60. Magog, de quo Celtae et Galatae. 37. et Magog, a quo Chaldei et Galates.

61. Madae, de quo Medi. 38. et Made, a quo Midi.

62. Iuvan, de quo Greci et Iones. 39. et Yoias, a quo Greci et Hiones.

63. Thobel, unde Etthalienses. 40. et Thobail, a quo Thettali.

64. Mosoc, unde Illyryci. 41. et Mosoch, a quo Illyrici.

65. Thiras, unde Traces. 42. et Thiras, a quo Thraci.

66. Cetthyn, unde Macedones. 43. et Chattaim, a quo Macedoni.

67. et filii Gamer. 44. et filii Gamer filio Iafeth tertio filio Noe.

68. Ascanaz, de quo Sarmatae. 45. Aschanath, a quo Sarmati.

69. Rifan, de quo Sauromatae. 46. et Erisfan, a quo Rodii.

70. Thogorma, de quo Armenii. 47. et Thorgaman, a quo Armenii.

71. et fili Iuuan. 48. et filii filiorum Iafeth filii Noe.

72. Elisan, unde Siculi. 49. Elisa, a quo Siculi.

73. Tharsis, ex quo Hiberi qui et Tyrreni. 50. et Thareis, a quo Iberi, qui et Tyrannii.

74. Cithii, de quo Romani, qui et Latini. 51. et Ctici, a quo Romei qui et Latini.

Thraces и Macedones, както и Helennes (гърци на гръцки), и на гръцки са от трето склонение, а преводачът на средната колона е запазил тази граматическа категория. Преводачът на дясната колона не се съобразява с гръцката граматика и повсеместно прилага латинското второ склонение (Thraci, Macedoni).

Няма как нашият етноним да е бил оформен по трето склонение, понеже на гръцки той е по второ, а и на латински не биха го подвели по трето.

Христо Тамарин:

Горните два случая за мене са безспорни. Не зная текст, който да опровергава тези две правила.

Спорни биха били други два случая: с начално b по трето склонение или с начално v по второ или първо, т.е. форми като bulgares или vulgari биха били спорни. Ако някъде се срещат такива форми, трябва да се погледне контекста. Извън конкретна употреба на тези форми, няма смисъл да ги разглеждаме.

Думата vulgares попада под безспорното за мене {Правило 1}. Не е нашият етноним.

[nik1]

Оформете хипотеза и тогава ще коментирам по-конкретно.

Някой си бил казал на български: Ние сме ХОРА (люде) и произхождаме от ДЕДИте си. Това е фактически на славянски български език. Хипотезата Ви в крайна сметка насочва към това, че не-славяноезични пра-българи няма, а нашият етноним идва от латинската дума vulgares, възприет от славянофони.

Отклонение: Независимо от това дали АРХ354 споменава Българи или не, хипотезата, че не-славяноезични пра-българи няма, а нашият етноним идва от латинската дума vulgares, възприет от славянофони, си има своята вероятност от няколко десетки процента. Споровете дали пра-българи са били тюрко-езични или ирано-езични, само засилва вероятността на такава хипотеза. Всякаква хипотеза за по-късна добавка на vulgares със значение Българи - също. Край на отклонението.

Кога е добавен текстът на АРХ354? По-късно. Не може да става дума за 354г. Защо да ги ручаме жабетата, щом е по-късно?

Който е добавил текста, като е знаел да преведе ЛЮДЕ, защо не е превел и ДЕДИ? Ziezi без съмнение е употребено като лично име.

Няма достатъчно лингвистични основания да се свърже името Ziezi с думата ДЕДИ. Има ли друг случай славянско Д да се предава като Z? И то за български език, а не за полски?

Дори да свържем славянската дума ДЕДИ с името Ziezi, пак няма основания да го свързваме с Българите. Не Българин, а поляк може да е казал: Ние сме ЛЮДЕ и произхождаме от ДЕДИте си. Превели са от полски ЛЮДЕ като vulgares, а от ДЕДИ се получило името Ziezi. Връзка именно с Българите няма как да се докаже.

А може полякът (или някой друг славофон) да е казал нещо по-различно: "ТЕВТОНЦИТЕ (дойчовците) произхождат от ДЕДИте си." Някой си превел ТЕВТОНЦИ като НАРОД/vulgares, понеже знаел немски, но не знаел полски/славянски и оставил думата ДЕДИ непреведена във вида Ziezi.

И след всичко това остава въпросът: Какво общо може да има с Българите такава късна добавка към АРХ354? Никаква.

Хипотезата ми е ясна: човекът написал АТХ (или човекът информирал човека, които е написал АТХ) е латиноезичен/познаващ латинския език човек , който е осмислил името на "българите" като "вулгарес", или казано по начина на Бг Влах: "народ/ някакъв си народ/някакви си хора" . Защо ли? Защото е имало почти пълно звуково съвпадение между действителното име на българите (което се е произнасяло като "бу(о)лгар") и това на думата "вулгарес", така че значението и звученето са били такива, че авторът не е помислил за други варианти, и в крайна сметка е написал това прословуто "Зиези, от когото са (някакви) си хора" , или в смисъл "Зиези, от когото е (някакъв си) народ"

Хипотетичната случката с "дядо" и "българофона от западна българия" (според мен) предствлява единствено възможна илюстрация как и защо се е получило това преосмисляне/преиначаване/пренасяне, в нея езикът на действащите лица е различен от действителния. Наистина написах "дядо" в хипотечната случка съвсем произволно, но дори и тази личност да бъде замесетена със "Зиези", то логиката си остава същата. Обяснявам пак: В тази случка не "ДЕДО"/"Зиези" е ключовия , а името и звученето и значението на "бу(о)лгари-те" от една страна, и на "вулгарес" от друга. Няма значение, а и връзка с цялата дискусия откъде и как славяноезичните българи са приели името "българи", и няма за какво да ги намесваме в частните диксусии. Сигурно и доказано е че "прабългарските" българи не са приели името от латините и от латинското "вулгарес", а името им най-вероятно значи същото (каквото значи на латински като "вулгарес") на/от първоезика, от които те са приели своето име.

/И за "протокола" - слявяноезините са приели името "българи" като регионим и/или политоним, т.е в първоосновата е името на първобългарите. Защо ли? Много е просто: защото с името българи се назовават само дунавско-българските славяни, т.е славяните от средновековна България, и никой друг! Дали това приемане е било опосредствено чрез гръцки, латински, или директно - понеже са се припознали на своя си език като "българи" - това не мога да кажа, нито пък желая и мога да дискутирам, защото нямам необходимите познания!/

[КГ125]

Второто, разбира се. С дълго ударено А. Нашият етноним Bulgari е с кратко А и с дълго ударено У. Произнесете го на глас, за да се убедите, че не е лесно да се объркат.

Пък и прочетете подробно темата, понеже ме карате да се повтарям.

Thraces и Macedones, както и Helennes (гърци на гръцки), и на гръцки са от трето склонение, а преводачът на средната колона е запазил тази граматическа категория. Преводачът на дясната колона не се съобразява с гръцката граматика и повсеместно прилага латинското второ склонение (Thraci, Macedoni).

Няма как нашият етноним да е бил оформен по трето склонение, понеже на гръцки той е по второ, а и на латински не биха го подвели по трето.

Горните два случая за мене са безспорни. Не зная текст, който да опровергава тези две правила.

Спорни биха били други два случая: с начално b по трето склонение или с начално v по второ или първо, т.е. форми като bulgares или vulgari биха били спорни. Ако някъде се срещат такива форми, трябва да се погледне контекста. Извън конкретна употреба на тези форми, няма смисъл да ги разглеждаме.

Думата vulgares попада под безспорното за мене {Правило 1}. Не е нашият етноним.

Това горното - ако е доказано, че двете колони са писани от различни хора, съответно превеждани. Ами ако не са?

Ами тъй като езиково не съм компетентен дотам, няма да споря.

Само да уточня. Тази разлика в ударението на vulgAres и bUlgari съществуала ли е в латинския по времето, когато е писан хронграфа?

И още - възможна ли е хипотезата, в която той е писан от ГРЪК на ЛАТИНСКИ и тогава грешката не е ли възможна?

И трето? В останалата част на текста, авторът или авторите на хронографа сочат ли нещо, различно от народи? Друга социална група, както евентуално е vulgares? Или само тук, при vulgares е отстъпено от "етно-"подхода?

ПП

Извинявам се, ако наистина съм изтървал нещо написано горе или не съм го разбрал, но по-добре нещо да се повтори и да се изчисти всяко съмнение, отколкото да остане неизяснено.

Редактирано Октомври 24, 2009 от КГ125

[nik1]

Хипотезата ми е ясна: човекът написал АТХ (или човекът информирал човека, които е написал АТХ) е латиноезичен/познаващ латинския език човек , който е осмислил името на "българите" като "вулгарес", или казано по начина на Бг Влах: "народ/ някакъв си народ/някакви си хора" . Защо ли? Защото е имало почти пълно звуково съвпадение между действителното име на българите (което се е произнасяло като "бу(о)лгар") и това на думата "вулгарес", така че значението и звученето са били такива, че авторът не е помислил за други варианти, и в крайна сметка е написал това прословуто "Зиези, от когото са (някакви) си хора" , или в смисъл "Зиези, от когото е (някакъв си) народ"

Хипотетичната случката с "дядо" и "българофона от западна българия" (според мен) предствлява единствено възможна илюстрация как и защо се е получило това преосмисляне/преиначаване/пренасяне, в нея езикът на действащите лица е различен от действителния. Наистина написах "дядо" в хипотечната случка съвсем произволно, но дори и тази личност да бъде замесетена със "Зиези", то логиката си остава същата. Обяснявам пак: В тази случка не "ДЕДО"/"Зиези" е ключовия , а името и звученето и значението на "бу(о)лгари-те" от една страна, и на "вулгарес" от друга. Няма значение, а и връзка с цялата дискусия откъде и как славяноезичните българи са приели името "българи", и няма за какво да ги намесваме в частните диксусии. Сигурно и доказано е че "прабългарските" българи не са приели името от латините и от латинското "вулгарес", а името им най-вероятно значи същото (каквото значи на латински като "вулгарес") на/от първоезика, от които те са приели своето име.

/И за "протокола" - слявяноезините са приели името "българи" като регионим и/или политоним, т.е в първоосновата е името на първобългарите. Защо ли? Много е просто: защото с името българи се назовават само дунавско-българските славяни, т.е славяните от средновековна България, и никой друг! Дали това приемане е било опосредствено чрез гръцки, латински, или директно - понеже са се припознали на своя си език като "българи" - това не мога да кажа, нито пък желая и мога да дискутирам, защото нямам необходимите познания!/

Драги Христо, от териториите на латиноговорящите до териториите, обитавани от българите в края на пети век са около 600-1000 километра. Тъй като от множеството източници може да се изведе датата на първата среща и "запознанство" (изразът при Никифор е "за първи път познати") / първите срещи на Рим (и то данните са само за взаимни срещи на елиноезината Византия!) с част от българите, едва в края на пети век, то смятам, че предположението "първобългарите са получили името си от латинозичните" стои изключително в областа на фриволността*. Името на българите е познато от асирийските източници и от арменските такива от този период - като "бу(о)лгар-и". В тази връзка - те са наречени в Църковната история "народ варварски" (смята се оригиналът на Църковната история е на гръцки език, и почти е сигурно че авторът е елиноезичен), така че ако действително името им беше дадено от Рим (по-точно елиноезината Византия!), то трябваше да бъде "варварите", а не "вулгарите".

*Не можем да приемем име от тези които не ни познават, и от тези които не познаваме, защото:

1. Няма как да повлияят върху нашето себенаричане, след като след като не ги познаваме, нямаме контакти с тях (не търгуваме с тях, не сме ги нападали и ограбвали все още, и все още не сме им предлагали военна помощ - както и обратно), и в същото време сме безписмени.

2. Тези, които не са ни виждали и контактували с нас (това следва от анализите на самите източници), не биха могли да знаят за нас нещо различно от това, което другите са им разказали и синтезирали за нас (включително и за нашето име) - например от арменците /жителите на армения/, които българите са оплячкосвали и дори колонизирали (факти според източниците). В тази връзка - според мен е алогично да се очаква и или пропонира че тези първите, са си създали някаква своя си представа, и хипотетично свое название за нас (и което, така или иначе не би могло да стигне до нас и да стане наше самоназвание).

[проф. Добрев]

За Хронографа се заговори активно едва през послените години. До тогава само се споменаваше бегло в разните христоматии. Дори и да се приеме тезата за това, че в него не са споменати българите, това не вярвам да се отрази фатално на българската историография, тъй като тя съвсем не се гради единствено на този източник.

Тъй като обаче, много от хората които тълкуват този източник не крият, че имат конкретни цели, особено тези, за които Хронографът следва да докаже определена теория за произхода на българите, на мен ми се ще да чуя мнението по този въпрос на някой международен учен, който да е непредубеден.

Моето тълкуване на Хронографа изобщо и в никакъв случай не цели да докаже някаква си предвзето-предпоставена цел, защото във и чрез него аз само доказвам и показвам, че този Зиези е единствено и само тъждествен на средноазиатския прабългарски хан от 1 в. пр.н.е. Чжичи!

Тюркският етнически произход и принадлежност на прабългарите по никакъв начин не се доказват на основата на един изолирано-частен случай, пък дори и да става дума за хан!

[Tyroglyphos]

Най-напред ще си позволя да припомня призива, който отправих към друг участник във форума пак по повод на "разсъждения" за българския етноним:

Преди да се впускате в дълбокомислени разсъждения, се запознавайте с историческите извори!

Уважаеми ..., много съжалявам да призная, че затвърждавате впечатлението, което оставихте напоследък у мене, а именно, че не четете.

На мястото на многоточието най приляга да се постави името на автора на темата, успяла да събере вече 60 отговора (и незнайно колко още в друг форум, откъдето Христо Тамарин привежда обилни цитати).

Ами асъл де. Проблемът е, че тази форма на етнонима vulgares (по трето склонение) е невероятна дори на гръцки. Какво ще озвучава преводачът на латински тогава? Ако си беше Βούλγαροι, преводачът щеше да го озвучи Bulgari или Vulgari, ама не е така.

Етнонимът Vulgares в "анонимния хронограф от 354 г." е същият като Vulgares/Bulgares у Енодий, Марцелин Комес, Йорданес и т. н. Той съответства на гръцкото Βούλγαρεις (с графични варианти Βούλγαρις и Βούλγαρης), познато както от гръцки източници, така и от официални надписи на българските владетели Омуртаг, Маламир и Персиан!

То ако следваме "логиката" на съфорумника Христо Тамарин за третото склонение, което не се било употребявало за етноними , трябва да обявим или за несъществуващи, или за известни от дълбока древност не само народи като авари и хазари (гр. Ἄβαρες, Χάζαρεις), ами и родното племе на северите (Σέβερεις = Severes в латинския превод на Анастасий Библиотекар)!

Та такива са фактите, независимо с колко големи букви някой се опитва да ни убеждава в противното.

В заключение намирам за уместно да повторя призива:

Преди да се впускате в дълбокомислени разсъждения, се запознавайте с историческите извори!

P.S. (понеже и по този въпрос виждам странни твърдения) Вариантът на анонимния хронограф, споменаващ българите, е запазен в единствен препис, който датира от първото десетилетие на 16 в. и се съхранява в Австрийската национална библиотека.

[КГ125]

Следователно, възможен е езиков вариант на латински, в който да се каже именно така - Vulgares. Следователно за мен въпросът е затворен, тъй като от всички разгледани варианти предложените от Хр.Тамарин са с най-ниска степен на вероятност.

[BGVlach]

Прав сте, Tyroglyphos, прав сте.

И въпреки това, в тема касаеща изолиран препис на оригинал от средата на 4-век,

тряснахте преписи на оригинали от края/началото на 5/6 век,

където българите като племе/народ са вече познати и няма проблем да се спрегнат и по 3-то.

(Тук визирам латинските извори)

Апропо, само Ennodius ползва "Vulgar~" като етноним, Jordanes и Comes са си на "Bulgar~". Punctum.

(За "Vulgares"-ите на Ennodius трябва да се отвори скоба включваща: (а)оригинал(нач. на 6-век) нЕма (б) най-ранните преписи са от 9-век, съответно "mediaval latin", където замяната на "б" с "в" не е изолирано явление)

Тук бих си позволил и въпроса - Как бихте обяснили близо 150 годишната липса на Старозаветните "V/Bulgares" в европейските извори респ. преписи от такива?

[КГ125]

Че колко е времето между средата на 4-ти век и началото на 5-ти..... И какво, дори и ако само Енодий го ползва. Той не си го е измислил този начин на изписване, нали? Вижда се дори в самия хронограф за други народи.

Щом е езиково възможно да се употреби тази форма, много по-логична е версията за грешка или просто за такова изписване, отколкото теорията за заместването на "непознатите, тези, които не можах да ги прочета и пр." в vulgares. Punctum.

[Tyroglyphos]

И въпреки това, в тема касаеща изолиран препис на оригинал от средата на 4-век,

тряснахте преписи на оригинали от края/началото на 5/6 век,

където българите като племе/народ са вече познати и няма проблем да се спрегнат и по 3-то.

(Тук визирам латинските извори)

"Тряснах" извори, които са съвременни или даже по-ранни спрямо сведението за "Зиези, от когото са българите".

Апропо, само Ennodius ползва "Vulgar~" като етноним, Jordanes и Comes са си на "Bulgar~". Punctum.

(За "Vulgares"-ите на Ennodius трябва да се отвори скоба включваща: (а)оригинал(нач. на 6-век) нЕма (б) най-ранните преписи са от 9-век, съответно "mediaval latin", където замяната на "б" с "в" не е изолирано явление)

Изравняването на началното B и V е настъпило още към 3-4 в., тъй че ситуацията в средновековния латински няма особено значение в нашия случай. Енодий живее на запад и търси играта на думи Vulgares - vulgator, а Йорданес и Марцелин ("comes" не е име, а длъжността му) са на изток и възпроизвеждат гръцкото изписване с В.

Тук бих си позволил и въпроса - Как бихте обяснили близо 150 годишната липса на Старозаветните "V/Bulgares" в европейските извори респ. преписи от такива?

Не виждам липса на българите в изворите. Както писах и по-горе, запознавайте се с изворите и историята на техните текстове.

[BGVlach]

"Тряснах" извори, които са съвременни или даже по-ранни спрямо сведението за "Зиези, от когото са българите".

Нима има латински извори за българите, чиито оригинали се датират отпреди фамозният хронограф?

Или мислите само на преписите?

....Енодий живее на запад и търси играта на думи Vulgares - vulgator ...

Ennodius, предвид произхода му, е наистина малко по-специален случай и езиковите волности са му простени.

... а Йорданес и Марцелин ("comes" не е име, а длъжността му) са на изток и възпроизвеждат гръцкото изписване с В...

Тук може да се опонира с:

Iordanes и Comes(пиша го нарочно и отново така, за да се не бърка с другия, Protector Domesticus -а) са осъзнавали колизията с "vulgaris",

и пишейки/споменавайки за българите, съответно са я избягнали.

Шансовете са 50:50.

... Изравняването на началното B и V е настъпило още към 3-4 в., тъй че ситуацията в средновековния латински няма особено значение в нашия случай ...

Хм. Protector Domesticus -а, споменат по-горе и съвремнник на хронографа, пердаши наред - както се и полага на един истински римски войн - с "vulgaris" и "vulgos",

като общ/простолюден/народ/пр.. Даже и в "хунската" книга/глава. Където отгоре на всичко спрегнатото прилагателно "vulgaris" се ползва като съществително.

При това, нека забележим, същият е грък по произход.

Не виждам липса на българите в изворите. Както писах и по-горе, запознавайте се с изворите и историята на техните текстове.

ОК. Запознаваме се ... доколкото можем. Но защо не ни помогнете, запълвайки поне малко близо 150 годишната дупка между Ziezi-вите и Ennodius-ови "Vulgares"!?

[Aspandiat]

ОК. Запознаваме се ... доколкото можем. Но защо не ни помогнете, запълвайки поне малко близо 150 годишната дупка между Ziezi-вите и Ennodius-ови "Vulgares"!?

Ако ти успееш, BGVlach, да запълниш 1200-годишната дупка между Буребиста Дакийски и Мирчо Влашки...

[BGVlach]

Ако ти успееш, BGVlach, да запълниш 1200-годишната дупка между Буребиста Дакийски и Мирчо Влашки...

Aspandiate-e, вместо да цвилиш от коневръза, дай нещо по темата, бре, Вхундур-е армянский.

Или си просиш Iorga, Xenopol & Co.? :biggrin: :biggrin:

[Иванко Тертер]

Ако ти успееш, BGVlach, да запълниш 1200-годишната дупка между Буребиста Дакийски и Мирчо Влашки...

... доста след "Мирчо Влашки" между другото.

[КГ125]

150 г. не са кой знае какво, от гл.т. на особености на езика. Тезата за "разните народи" е основана на езиковата невъзможност или малка вероятност да се употреби думата във формата, в която е употребена.

След като видяхме, че това е възможно, и имайки предвид характеристиките на хронографа и всичко, обсъдено по-горе, най-простата логика е "българи".

Оспорването на толкова много различни извори няма как да има успех.

Редактирано Октомври 28, 2009 от КГ125

[Tyroglyphos]

Ennodius, предвид произхода му, е наистина малко по-специален случай и езиковите волности са му простени.

Енодий е един от най-образованите автори на своето време, така че да се вменява на хора като него или Касиодор недостатъчна грамотност е твърде неубедително.

Но защо не ни помогнете, запълвайки поне малко близо 150 годишната дупка между Ziezi-вите и Ennodius-ови "Vulgares"!?

Дупките нека ги затъкват онези, които виждат такива. За мен дупка няма.

[BGVlach]

Енодий е един от най-образованите автори на своето време, ...

До тук сме на едно мнение.

... да се вменява на хора като него или Касиодор недостатъчна грамотност е твърде неубедително.

Озадачен съм. Между "езикови волности"(sic.) и "вменява на ... недостатъчна грамотност" намирам голяма разлика.

Предполагам, небрежност някаква.

... Касиодор ...

Нямам нищо против, взимайки за отправна точка Cassiodor(и той на "Bulgares"), да го караме "един по един нагоре". Ако трябва, чак и до инж. Емил Живков.

Смятам го, обаче, за контрапродуктивно и безинтерсно. Нещо станало вече известно си остава известно - като например българите в края на 5 век - както и да е изписано или склонено(вкл. 1-во ).

Дупките нека ги затъкват онези, които виждат такива. За мен дупка няма.

Добър съвет, но грешна адресация. Страните/Мненията около хипотезата на Тамарин са ясни.

[Tyroglyphos]

Нямам нищо против, взимайки за отправна точка Cassiodor(и той на "Bulgares"), да го караме "един по един нагоре".

Касиодор, Хроника: Hoc cons(ule) (504 г.) virtute d(omi)n(i) regis Theoderici victis Vulgaribus Sirmium recepit Italia.

Добър съвет, но грешна адресация.

Щом си съгласен с мен, че няма дупка, не виждам какво повече да коментираме.

Страните/Мненията около хипотезата на Тамарин са ясни.

Да, изяснихме си, че "хипотезата" на Тамарин е напълно неоснователна. Всякакво по-нататъшно нейно обсъждане би било безсмислена загуба на време.

[BGVlach]

Касиодор, Хроника: Hoc cons(ule) (504 г.) virtute d(omi)n(i) regis Theoderici victis Vulgaribus Sirmium recepit Italia.

vs.

FLAVIUS MAGNUS AVRELIUS CASSIODORUS, Variarum Libri XII, специално в Liber VIII:

(1) Epistula X, "SENATUI URBIS ROMAE ATHALARICUS REX":

... egit de Hunnis inter alios triumphum et emeritam laudem primis congressibus auspicatus neci dedit Bulgares toto orbe terribiles ...

(2) Epistula XXI, "CYPRIANO V. I. PATRICIO ATHALARICUS REX".

... idit te adhuc gentilis Danuvius bellatorem: non te terruit Bulgarum globus ...

Щом си съгласен с мен, че няма дупка, не виждам какво повече да коментираме.

Ставаше дума за съвета, не за дупката.

Да, изяснихме си, че "хипотезата" на Тамарин е напълно неоснователна. Всякакво по-нататъшно нейно обсъждане би било безсмислена загуба на време.

Радвам се. Бих допълнил:

Изясни се напълно, и че латински извори м/у хронографа и Ennodius("Panegyricus Theoderico regi dictus", 507 г.), потвърждаващи съществуването на народа "тълпа" а.к.а българи в средата на 4-ти век, няма. Т.е. тази дупка си е дупка.

(Cassiodir го прескачам. а) заради писмата б) при Iordanes, който го ползва основно по готските работи, сме си "Bulg~")

До появата на такъв източник, моя милост е дотук.

Поздрав, беше приятно.