Отиди на
Форум "Наука"

Христологичните спорове през V-VII век


Recommended Posts

  • Потребител

Известни са споровете за природата на Исус Христос, за неговите две воли, за Света Богородица и така нататък. Много проповедници-еретици е имало - Арий, Несторий и други. Но ми се струва, че те по-скоро искат религиозна, а не политическа свобода. Но не това е моето питане. Реших да отворя темата, понеже не видях подобна. Ето го въпросът: какво точно предполага появата на тези ереси?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Известни са споровете за природата на Исус Христос, за неговите две воли, за Света Богородица и така нататък. Много проповедници-еретици е имало - Арий, Несторий и други. Но ми се струва, че те по-скоро искат религиозна, а не политическа свобода. Но не това е моето питане. Реших да отворя темата, понеже не видях подобна. Ето го въпросът: какво точно предполага появата на тези ереси?

Ами, според мен, неясноти около тълкуването на светите текстове. Чете един патриарх, например Нестор, и си вади някакви заключения. Все пак трябва да признаем, че религията ни е измислена, а да се измисли всичко така, че всичко да се върже, не е лесна работа.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Според Арий Христос не е равен на Бог-Отец, а само нему подобен (подобосъщен / ομοιούσιος),

Какво е основанието на Арий за такова твърдение? Самото писание:

Иоан 14: 28

Чухте, че Аз ви рекох: отивам от вас, и пак ще дойда при вас. Да Ме бяхте любили, щяхте да се възрадвате, че рекох, отивам при Отца; защото Моят Отец е по-голям от Мене.

От този текст всеки непредубеден читател ще разбере именно това - Христос не е равен на Бог-Отец, защото Неговият Отец е по-голям от Него.

Говорил съм с ерудирани богослови как трябва да се разбира този пасаж от евангелието на Иоан. Те считат, че това твърдение Иисус прави под влияние на човешката Си природа - тоест това не е така.

Друг е въпросът за подобосъщието, тук може да се дискутира.

"Истината" в тези спорове няма значение, въпросът е в съборното мнение на Църквата. То е единствено "истинно".

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Добре, момчета. Но малко ще се отклоня.:) Днес случайно попаднах в уикипедия на Йоан VII - или Анис. Можем ла да кажем, че спорът му със Свети Кирил е олицетворение на Стара и Нова Византия - ересите си отиват, а Православието е обединено и вече по-силно.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

От една средновековна християнска държава ересите не си отиват никога, както споровете - от съвременната наука. Хубавото е, че вече няма клади. :bigwink:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Иоан 14: 28

Чухте, че Аз ви рекох: отивам от вас, и пак ще дойда при вас. Да Ме бяхте любили, щяхте да се възрадвате, че рекох, отивам при Отца; защото Моят Отец е по-голям от Мене.

От този текст всеки непредубеден читател ще разбере именно това - Христос не е равен на Бог-Отец, защото Неговият Отец е по-голям от Него.

Говорил съм с ерудирани богослови как трябва да се разбира този пасаж от евангелието на Иоан. Те считат, че това твърдение Иисус прави под влияние на човешката Си природа - тоест това не е така.

Друг е въпросът за подобосъщието, тук може да се дискутира.

"Истината" в тези спорове няма значение, въпросът е в съборното мнение на Църквата. То е единствено "истинно".

А така! :biggrin:

Защо не слушат своя Бог богословите, а му преправят думите? Ами по-голям ще е като този е въплътен в тяло, макар и безгрешно. Какъв е проблемът? Какво ги е замъчило, за да не приемат очевидното, а да поправят Христос?

Съборното мнение на църквата е важно, но глава на православната църква е Иисус Христос.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Пламен както винаги постави въпрос в десятката:)

За мен това е една от сериозните исторически, или социологически загадки. Право впечатление остротата на борбите вътре в християнството. От съвременна гледна точка да се избиват хора заради спор дали Христос има една, или две природи, например, е повече от странен. Дори лесно някой може да се плъзне по плоскостта да го илюстрираме с онзи текст на Джонатан Суифт за спора на двете кралства на джуджетата за краят, от който трябва да се чупи яйцето...

Само че, това би било, меко казано прибързано..... - такива мощни движения никога не са без историческа причина. Тази причина несъмнено има икономически, политически или в някои случаи културен характер. Не ми достигат знания да си я обясня, затова ще съм много благодарен на всяко мнение в тази посока. Би било и полезно за форума.

:)

:)

Редактирано от КГ125
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Марк 12

"35 И когато поучаваше в храма, Исус проговори, казвайки: Как думат книжниците, че Христос е Давидов син?

36 Сам Давид каза чрез Светия Дух: - Рече Господ на Моя Господ; Седи отдясно Ми, Докле положа враговете Ти за Твое подножие.

37 Сам Давид го нарича Господ; тогава как да е негов син? И голямото множество Го слушаше с удоволствие."

Link to comment
Share on other sites

Моето скромно мнение е, че един съвременен учен не може да си позволява подобни квалификации като ерес или православие, ако не иска специално да подчертае, че е теолог и спада към някоя от християнските конфесии, които сами се определят, осъзнават като единствено православни и за които всички останали са неправославни и/или неверници! Най-чудното беше, че и през соцпериода мастити комунаги употребяваха тези понятия без да си дават сметка, че са самите те са по начало и по дефиниция най-големите еретици, безбожници и прочее. Това обаче никак не ги спираше да се определят като традиционно православни или понякога уточняваха - източноправославни по традиция! Минаха две десетилетия и нищо не се променя, а това не е добре!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Нещо повече: не може да си позволи да вярва и да се определя, дори да е теолог, защото ще трябва да изследва критически. От друга страна са смехотворни тези, които се пънат че вярват, но нямат представа от история и философия на християнството. Границата между вяра и знание е тънка.

Само че, това би било, меко казано прибързано..... - такива мощни движения никога не са без историческа причина. Тази причина несъмнено има икономически, политически или в някои случаи културен характер.

В нашата история е така. Всички религиозни спорове имат най-общо политически характер. Дори към богомилството и другите известни ереси през X-XIV век, макар да е дискутирано с религиозни аргументи, отношението към тях е политическо. Понеже явно не са отчитани като голяма заплаха за по принцип силната тогава държава, преследванията са незначителни, наказаните са нищожно малко като брой.

В Европа, където с тези неща се занимава основно и собствено църквата, фанатизмът надделява и изстъпленията са значително по-големи.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Всяко историческо явление е политическо или икономическо :) (силно казано, де, но в дъното все тези неща стоят). В Западна Европа политическото влияние на църквата е по-голямо, вероятно заради върховенството на папата, оттам и това й участие в процесите.

Но за Византия религиозните борби за мен поне засега остават необяснени. Иконоборството в т.ч. Можем да го възприемем като културен сблъсък между източното и "западното" начало във Византийската култура, както и или между църквата и държавата, но дали е само това?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Каква е причината изобщо да се появи Христологията като дял от богословската наука?

След легализацията на християнството в Римската империя, се появява епидемия от «богословствуване». По стъгди, пазари, механи и площади всеки богословствувал. Но да не забравяме, че според християнството «В многото говорене грехът е неизбежен” (Притчи 10:18 ).

Църквата усетила опасността и дори наложила забрана върху тези диспути.

Показателно е и изказването на Симеон Нови Богослов, че само злобата и коварството на еретиците принуждава защитниците на чистотата на християнската вяра да разсъждават за Този от Когото треперят и ангелите.

В същност появата на еретиците и споровете с тях положили основата на Христологията. Ако не се бяха появили еретиците и различните мнения за Христос в следствие на безплодните напъни на разума нямаше да има Христология.

Link to comment
Share on other sites

Според Арий Христос не е равен на Бог-Отец, а само нему подобен (подобосъщен / ομοιούσιος),

Какво е основанието на Арий за такова твърдение? Самото писание: Иоан 14: 28

Моето мнение по този въпрос е на: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...amp;#entry80705 - Коментар #168

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Спорът е безсмислен – „Аз съм в Отца, и Отец е в мене”, „Отец, Който пребъдва в Мене” - добре, но твърдението си остава: „Моят Отец е по-голям от Мене.” – казано е пределно ясно и без капка условност.

Заниманията през последните 2000 години с християнска екзегетика са празна работа, това е науката в която са направени най-много спекулации. Вземете православна, католическа или протестантска екзегетика – всеки спекулира и тълкува Библията в духа на своята деноминация, оставете, безсмислено е.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Но за Византия религиозните борби за мен поне засега остават необяснени. Иконоборството в т.ч. Можем да го възприемем като културен сблъсък между източното и "западното" начало във Византийската култура, както и или между църквата и държавата, но дали е само това?

Относно иконоборчеството, освен чисто богословските аргументи на иконоборците, има и политически:

1. С отричането на иконите, византийските императори се стремят да се сближат с юдеите и мюсюлманите, отнасящи се отрицателно към свещените изображения, като така се опитват да ги подчинят на своята власт. Това е форма на засилване на императорската власт над народите в империята.

2. Пренасочване на паричните средства в империята от църквата и манастирите към държавната хазна, понеже паралелно с иконоборството тече социална и политическа реформа.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Имам си лично предположение, с което не мога да обвързвам никого. По моему еретичните мнения, около които започват христологичните спорове, имат една обща черта - те имат за цел да разграничат отчетливо Бога от човека. В този смисъл не е случайно, че всички те произхождат от източните провинции: Сирия, Египет, Палестина, Месопотамия. За сирийското (семитско) население, макар и то да е покръстено, идеята за един напълно трансцендентен Бог е по-близка от тази за Богочовека. Точно както е при юдеите.

Затова отначало имаме ерес, която подчинява Сина на Отца.

Когато тя е оборена, отхвърлена и осъдена, се появява нова ерес - тя пък подчинява човешката природа на сина на божествената Му природа.

В семитското религиозно съзнание между божеството и човека има пропаст. Христос или не е Бог, или не е човек, средно положение за сирийските поданици на империята няма. А и двете крайни положения са осъдени като еретични, защото на ортодоксалните и доста философски настроени теолози им допада тъкмо сложната концепция за Богочовека с две воли и две природи.

Този местен, чисто ориенталски трансцендентализъм води по-късно и до иконоборството, струва ми се (неслучайно това става след завоеванието на арабите, които също са семити и трансценденталисти; има податки, че в Сирия и Палестина местните християни в първите месеци на завоеванието не могат да решат дали нашествениците от пустинята са друговерци или също са християни, макар и еретици, разбира се). И е съвсем естествено, че иконоборството тръгва от същите земи. Толкова по-необикновена е появата на фигура като свети Йоан Дамаскин тъкмо в Сирия, при това - в самия халифски двор.

Разбира се, такава позиция може да мине през много уточнения.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Към всички участници в дискусията имам едно пожелание - да седнат и прочетат основните термини с които боравят в темата .

1. Към Иноректус вяра и знание са две различни неща. Всъщност твоя поглед се доближава до Западната християнска философия на Тертулиан и бл. Августин, които не разбират източната терминология.

Основното кредо на Запада - " credo ud intellegam " e собствено негова интерпретация. Всъщност, аз не мисля ,че затова западните не могат да спасят, но не достигат до истинския връх в Богословието и това им частно мнение не е правилно, най-вече защото смятат, Същността на Бога и Неговата енергия за Едно, но това не е така.

Например, когато някой майстор си остави ръцете в някое произведение, ние не приемаме това буквално буквално нали ???

Бог е сътворил света не със Същността Си , а с Енергията си . Тази ЕНЕРГИЯ е НЕТВАРНА. Запада едва ли не мисли, че Бог твори със Същността си, което граничи с пантеизъм. Оттам нали се сещате , на чисто физично ниво -всичко е енергия.

2. Панцергренадира поставя Сина в субориднационално положение спрямо Отца . Нали от обяснението ми от N-1 се сещаш , че тук не става въпрос за Същност, а на Ипостасни действия. Волята на Отца от любов се изпълнява от Сина, който пък измолва от Отца да изпрати Светия Дух на обещаните му. Това е въпрос не на фюзис (природа- физика) , а на фюзис динамос , т.е. на действия .

В Бог има

1 = Същност - ОСИЯ и 3 ЛИЦА ( ИПОСТАСИ). Българския превод за съжаление тук не е точен.

На български ЛИЦЕТО ПЕТЪР , означава отделна личност, същност, докато на гръцки ипостаста не е отделна личност, оттам и същност. В гръцкия се използва и думата ''ПРОСОПОН". Това в старогръцкия е маската, която са си слагали актьорите. БОГ разбира се не прави маскарад, но в Същността му са ипостазирани 3 лица, които пребивават в съвършенна любов помежду си. За това Бог не е самовлюбен, а я осъществява в Ипостасите си.

Link to comment
Share on other sites

Имам си лично предположение, с което не мога да обвързвам никого. По моему еретичните мнения, около които започват христологичните спорове, имат една обща черта - те имат за цел да разграничат отчетливо Бога от човека. В този смисъл не е случайно, че всички те произхождат от източните провинции: Сирия, Египет, Палестина, Месопотамия. За сирийското (семитско) население, макар и то да е покръстено, идеята за един напълно трансцендентен Бог е по-близка от тази за Богочовека. Точно както е при юдеите.

Затова отначало имаме ерес, която подчинява Сина на Отца.

Когато тя е оборена, отхвърлена и осъдена, се появява нова ерес - тя пък подчинява човешката природа на сина на божествената Му природа.

В семитското религиозно съзнание между божеството и човека има пропаст. Христос или не е Бог, или не е човек, средно положение за сирийските поданици на империята няма. А и двете крайни положения са осъдени като еретични, защото на ортодоксалните и доста философски настроени теолози им допада тъкмо сложната концепция за Богочовека с две воли и две природи.

Този местен, чисто ориенталски трансцендентализъм води по-късно и до иконоборството, струва ми се (неслучайно това става след завоеванието на арабите, които също са семити и трансценденталисти; има податки, че в Сирия и Палестина местните християни в първите месеци на завоеванието не могат да решат дали нашествениците от пустинята са друговерци или също са християни, макар и еретици, разбира се). И е съвсем естествено, че иконоборството тръгва от същите земи. Толкова по-необикновена е появата на фигура като свети Йоан Дамаскин тъкмо в Сирия, при това - в самия халифски двор.

Макар и в един малко по-страничен аспект, моето мнение по въпроса е на: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...amp;#entry81025 - Коментар #170

Link to comment
Share on other sites

  • 2 седмици по-късно...
Към всички участници в дискусията имам едно пожелание - да седнат и прочетат основните термини с които боравят в темата .

1. Към Иноректус вяра и знание са две различни неща. Всъщност твоя поглед се доближава до Западната християнска философия на Тертулиан и бл. Августин, които не разбират източната терминология.

Основното кредо на Запада - " credo ud intellegam " e собствено негова интерпретация. Всъщност, аз не мисля ,че затова западните не могат да спасят, но не достигат до истинския връх в Богословието и това им частно мнение не е правилно, най-вече защото смятат, Същността на Бога и Неговата енергия за Едно, но това не е така.

Например, когато някой майстор си остави ръцете в някое произведение, ние не приемаме това буквално буквално нали ???

Бог е сътворил света не със Същността Си , а с Енергията си . Тази ЕНЕРГИЯ е НЕТВАРНА. Запада едва ли не мисли, че Бог твори със Същността си, което граничи с пантеизъм. Оттам нали се сещате , на чисто физично ниво -всичко е енергия.

2. Панцергренадира поставя Сина в субориднационално положение спрямо Отца . Нали от обяснението ми от N-1 се сещаш , че тук не става въпрос за Същност, а на Ипостасни действия. Волята на Отца от любов се изпълнява от Сина, който пък измолва от Отца да изпрати Светия Дух на обещаните му. Това е въпрос не на фюзис (природа- физика) , а на фюзис динамос , т.е. на действия .

В Бог има

1 = Същност - ОСИЯ и 3 ЛИЦА ( ИПОСТАСИ). Българския превод за съжаление тук не е точен.

На български ЛИЦЕТО ПЕТЪР , означава отделна личност, същност, докато на гръцки ипостаста не е отделна личност, оттам и същност. В гръцкия се използва и думата ''ПРОСОПОН". Това в старогръцкия е маската, която са си слагали актьорите. БОГ разбира се не прави маскарад, но в Същността му са ипостазирани 3 лица, които пребивават в съвършенна любов помежду си. За това Бог не е самовлюбен, а я осъществява в Ипостасите си.

Рицарю, няма как неизкушеният човек да не се съгласи с твоите доводи, но при цялото ми уважение - учени като Джеймс Фрейзър ("Златната клонка" и др.) доказват, че развитието, прогресът на цивилизацита в тази област върви от многобожие към единобожие, а какво направиха достолепните старци на Халкидонския събор: разцепиха го на две и на три, технически казано, да ме прощават засегнатите! Не е ли това връщане назад? И как да си обясним отношението на ортодоксите към иконите, щом по всички критерии и характеристики съвпада с отношението към идолите? Пак - прощавай! Аз си оставам на позициите на агностицизма, но съм за компромисния икуменизъм, макар че бих се радвал, ако някой предложи нещо по-полезно. Свръхактуално е все пак да се отпочне диалогът между двата ви Синода и да има някакво развитие напред. Преди време един колега ме нарече тесалийския поп, а аз наистина имам и някакъв такъв житейски опит, макар и за много кратко! Така че, нека не навлизаме в дебрите на теологичните спорове и да спазваме нравствения кодекс - който както и да го разбира! Амин!

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...