Христологичните спорове през V-VII век

[plamen_starbov]

Известни са споровете за природата на Исус Христос, за неговите две воли, за Света Богородица и така нататък. Много проповедници-еретици е имало - Арий, Несторий и други. Но ми се струва, че те по-скоро искат религиозна, а не политическа свобода. Но не това е моето питане. Реших да отворя темата, понеже не видях подобна. Ето го въпросът: какво точно предполага появата на тези ереси?

[alvassareiro]

Известни са споровете за природата на Исус Христос, за неговите две воли, за Света Богородица и така нататък. Много проповедници-еретици е имало - Арий, Несторий и други. Но ми се струва, че те по-скоро искат религиозна, а не политическа свобода. Но не това е моето питане. Реших да отворя темата, понеже не видях подобна. Ето го въпросът: какво точно предполага появата на тези ереси?

Ами, според мен, неясноти около тълкуването на светите текстове. Чете един патриарх, например Нестор, и си вади някакви заключения. Все пак трябва да признаем, че религията ни е измислена, а да се измисли всичко така, че всичко да се върже, не е лесна работа.

[Panzergrenadier]

Според Арий Христос не е равен на Бог-Отец, а само нему подобен (подобосъщен / ομοιούσιος),

Какво е основанието на Арий за такова твърдение? Самото писание:

Иоан 14: 28

Чухте, че Аз ви рекох: отивам от вас, и пак ще дойда при вас. Да Ме бяхте любили, щяхте да се възрадвате, че рекох, отивам при Отца; защото Моят Отец е по-голям от Мене.

От този текст всеки непредубеден читател ще разбере именно това - Христос не е равен на Бог-Отец, защото Неговият Отец е по-голям от Него.

Говорил съм с ерудирани богослови как трябва да се разбира този пасаж от евангелието на Иоан. Те считат, че това твърдение Иисус прави под влияние на човешката Си природа - тоест това не е така.

Друг е въпросът за подобосъщието, тук може да се дискутира.

"Истината" в тези спорове няма значение, въпросът е в съборното мнение на Църквата. То е единствено "истинно".

[plamen_starbov]

Добре, момчета. Но малко ще се отклоня. Днес случайно попаднах в уикипедия на Йоан VII - или Анис. Можем ла да кажем, че спорът му със Свети Кирил е олицетворение на Стара и Нова Византия - ересите си отиват, а Православието е обединено и вече по-силно.

[T.Jonchev]

От една средновековна християнска държава ересите не си отиват никога, както споровете - от съвременната наука. Хубавото е, че вече няма клади.

[Incorrectus]

Иоан 14: 28

Чухте, че Аз ви рекох: отивам от вас, и пак ще дойда при вас. Да Ме бяхте любили, щяхте да се възрадвате, че рекох, отивам при Отца; защото Моят Отец е по-голям от Мене.

От този текст всеки непредубеден читател ще разбере именно това - Христос не е равен на Бог-Отец, защото Неговият Отец е по-голям от Него.

Говорил съм с ерудирани богослови как трябва да се разбира този пасаж от евангелието на Иоан. Те считат, че това твърдение Иисус прави под влияние на човешката Си природа - тоест това не е така.

Друг е въпросът за подобосъщието, тук може да се дискутира.

"Истината" в тези спорове няма значение, въпросът е в съборното мнение на Църквата. То е единствено "истинно".

А така!

Защо не слушат своя Бог богословите, а му преправят думите? Ами по-голям ще е като този е въплътен в тяло, макар и безгрешно. Какъв е проблемът? Какво ги е замъчило, за да не приемат очевидното, а да поправят Христос?

Съборното мнение на църквата е важно, но глава на православната църква е Иисус Христос.

[КГ125]

Пламен както винаги постави въпрос в десятката

За мен това е една от сериозните исторически, или социологически загадки. Право впечатление остротата на борбите вътре в християнството. От съвременна гледна точка да се избиват хора заради спор дали Христос има една, или две природи, например, е повече от странен. Дори лесно някой може да се плъзне по плоскостта да го илюстрираме с онзи текст на Джонатан Суифт за спора на двете кралства на джуджетата за краят, от който трябва да се чупи яйцето...

Само че, това би било, меко казано прибързано..... - такива мощни движения никога не са без историческа причина. Тази причина несъмнено има икономически, политически или в някои случаи културен характер. Не ми достигат знания да си я обясня, затова ще съм много благодарен на всяко мнение в тази посока. Би било и полезно за форума.

Редактирано Декември 7, 2009 от КГ125

[natan]

Марк 12

"35 И когато поучаваше в храма, Исус проговори, казвайки: Как думат книжниците, че Христос е Давидов син?

36 Сам Давид каза чрез Светия Дух: - Рече Господ на Моя Господ; Седи отдясно Ми, Докле положа враговете Ти за Твое подножие.

37 Сам Давид го нарича Господ; тогава как да е негов син? И голямото множество Го слушаше с удоволствие."

[Armand O'BOLG]

Моето скромно мнение е, че един съвременен учен не може да си позволява подобни квалификации като ерес или православие, ако не иска специално да подчертае, че е теолог и спада към някоя от християнските конфесии, които сами се определят, осъзнават като единствено православни и за които всички останали са неправославни и/или неверници! Най-чудното беше, че и през соцпериода мастити комунаги употребяваха тези понятия без да си дават сметка, че са самите те са по начало и по дефиниция най-големите еретици, безбожници и прочее. Това обаче никак не ги спираше да се определят като традиционно православни или понякога уточняваха - източноправославни по традиция! Минаха две десетилетия и нищо не се променя, а това не е добре!

[Incorrectus]

Нещо повече: не може да си позволи да вярва и да се определя, дори да е теолог, защото ще трябва да изследва критически. От друга страна са смехотворни тези, които се пънат че вярват, но нямат представа от история и философия на християнството. Границата между вяра и знание е тънка.

Само че, това би било, меко казано прибързано..... - такива мощни движения никога не са без историческа причина. Тази причина несъмнено има икономически, политически или в някои случаи културен характер.

В нашата история е така. Всички религиозни спорове имат най-общо политически характер. Дори към богомилството и другите известни ереси през X-XIV век, макар да е дискутирано с религиозни аргументи, отношението към тях е политическо. Понеже явно не са отчитани като голяма заплаха за по принцип силната тогава държава, преследванията са незначителни, наказаните са нищожно малко като брой.

В Европа, където с тези неща се занимава основно и собствено църквата, фанатизмът надделява и изстъпленията са значително по-големи.

[КГ125]

Всяко историческо явление е политическо или икономическо (силно казано, де, но в дъното все тези неща стоят). В Западна Европа политическото влияние на църквата е по-голямо, вероятно заради върховенството на папата, оттам и това й участие в процесите.

Но за Византия религиозните борби за мен поне засега остават необяснени. Иконоборството в т.ч. Можем да го възприемем като културен сблъсък между източното и "западното" начало във Византийската култура, както и или между църквата и държавата, но дали е само това?

[Panzergrenadier]

Каква е причината изобщо да се появи Христологията като дял от богословската наука?

След легализацията на християнството в Римската империя, се появява епидемия от «богословствуване». По стъгди, пазари, механи и площади всеки богословствувал. Но да не забравяме, че според християнството «В многото говорене грехът е неизбежен” (Притчи 10:18 ).

Църквата усетила опасността и дори наложила забрана върху тези диспути.

Показателно е и изказването на Симеон Нови Богослов, че само злобата и коварството на еретиците принуждава защитниците на чистотата на християнската вяра да разсъждават за Този от Когото треперят и ангелите.

В същност появата на еретиците и споровете с тях положили основата на Христологията. Ако не се бяха появили еретиците и различните мнения за Христос в следствие на безплодните напъни на разума нямаше да има Христология.

[проф. Добрев]

Според Арий Христос не е равен на Бог-Отец, а само нему подобен (подобосъщен / ομοιούσιος),

Какво е основанието на Арий за такова твърдение? Самото писание: Иоан 14: 28

Моето мнение по този въпрос е на: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...amp;#entry80705 - Коментар #168

[Panzergrenadier]

Спорът е безсмислен – „Аз съм в Отца, и Отец е в мене”, „Отец, Който пребъдва в Мене” - добре, но твърдението си остава: „Моят Отец е по-голям от Мене.” – казано е пределно ясно и без капка условност.

Заниманията през последните 2000 години с християнска екзегетика са празна работа, това е науката в която са направени най-много спекулации. Вземете православна, католическа или протестантска екзегетика – всеки спекулира и тълкува Библията в духа на своята деноминация, оставете, безсмислено е.

[Panzergrenadier]

Но за Византия религиозните борби за мен поне засега остават необяснени. Иконоборството в т.ч. Можем да го възприемем като културен сблъсък между източното и "западното" начало във Византийската култура, както и или между църквата и държавата, но дали е само това?

Относно иконоборчеството, освен чисто богословските аргументи на иконоборците, има и политически:

1. С отричането на иконите, византийските императори се стремят да се сближат с юдеите и мюсюлманите, отнасящи се отрицателно към свещените изображения, като така се опитват да ги подчинят на своята власт. Това е форма на засилване на императорската власт над народите в империята.

2. Пренасочване на паричните средства в империята от църквата и манастирите към държавната хазна, понеже паралелно с иконоборството тече социална и политическа реформа.

[ISTORIK]

За иконоборството във Византия:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=5714

http://www.pravoslavieto.com/history/08/ik...to_istorija.htm

http://www.pravoslavieto.com/history/08/ikonoborstvo.htm

[glishev]

Имам си лично предположение, с което не мога да обвързвам никого. По моему еретичните мнения, около които започват христологичните спорове, имат една обща черта - те имат за цел да разграничат отчетливо Бога от човека. В този смисъл не е случайно, че всички те произхождат от източните провинции: Сирия, Египет, Палестина, Месопотамия. За сирийското (семитско) население, макар и то да е покръстено, идеята за един напълно трансцендентен Бог е по-близка от тази за Богочовека. Точно както е при юдеите.

Затова отначало имаме ерес, която подчинява Сина на Отца.

Когато тя е оборена, отхвърлена и осъдена, се появява нова ерес - тя пък подчинява човешката природа на сина на божествената Му природа.

В семитското религиозно съзнание между божеството и човека има пропаст. Христос или не е Бог, или не е човек, средно положение за сирийските поданици на империята няма. А и двете крайни положения са осъдени като еретични, защото на ортодоксалните и доста философски настроени теолози им допада тъкмо сложната концепция за Богочовека с две воли и две природи.

Този местен, чисто ориенталски трансцендентализъм води по-късно и до иконоборството, струва ми се (неслучайно това става след завоеванието на арабите, които също са семити и трансценденталисти; има податки, че в Сирия и Палестина местните християни в първите месеци на завоеванието не могат да решат дали нашествениците от пустинята са друговерци или също са християни, макар и еретици, разбира се). И е съвсем естествено, че иконоборството тръгва от същите земи. Толкова по-необикновена е появата на фигура като свети Йоан Дамаскин тъкмо в Сирия, при това - в самия халифски двор.

Разбира се, такава позиция може да мине през много уточнения.

[RIZAR]

Към всички участници в дискусията имам едно пожелание - да седнат и прочетат основните термини с които боравят в темата .

1. Към Иноректус вяра и знание са две различни неща. Всъщност твоя поглед се доближава до Западната християнска философия на Тертулиан и бл. Августин, които не разбират източната терминология.

Основното кредо на Запада - " credo ud intellegam " e собствено негова интерпретация. Всъщност, аз не мисля ,че затова западните не могат да спасят, но не достигат до истинския връх в Богословието и това им частно мнение не е правилно, най-вече защото смятат, Същността на Бога и Неговата енергия за Едно, но това не е така.

Например, когато някой майстор си остави ръцете в някое произведение, ние не приемаме това буквално буквално нали ???

Бог е сътворил света не със Същността Си , а с Енергията си . Тази ЕНЕРГИЯ е НЕТВАРНА. Запада едва ли не мисли, че Бог твори със Същността си, което граничи с пантеизъм. Оттам нали се сещате , на чисто физично ниво -всичко е енергия.

2. Панцергренадира поставя Сина в субориднационално положение спрямо Отца . Нали от обяснението ми от N-1 се сещаш , че тук не става въпрос за Същност, а на Ипостасни действия. Волята на Отца от любов се изпълнява от Сина, който пък измолва от Отца да изпрати Светия Дух на обещаните му. Това е въпрос не на фюзис (природа- физика) , а на фюзис динамос , т.е. на действия .

В Бог има

1 = Същност - ОСИЯ и 3 ЛИЦА ( ИПОСТАСИ). Българския превод за съжаление тук не е точен.

На български ЛИЦЕТО ПЕТЪР , означава отделна личност, същност, докато на гръцки ипостаста не е отделна личност, оттам и същност. В гръцкия се използва и думата ''ПРОСОПОН". Това в старогръцкия е маската, която са си слагали актьорите. БОГ разбира се не прави маскарад, но в Същността му са ипостазирани 3 лица, които пребивават в съвършенна любов помежду си. За това Бог не е самовлюбен, а я осъществява в Ипостасите си.

[проф. Добрев]

Имам си лично предположение, с което не мога да обвързвам никого. По моему еретичните мнения, около които започват христологичните спорове, имат една обща черта - те имат за цел да разграничат отчетливо Бога от човека. В този смисъл не е случайно, че всички те произхождат от източните провинции: Сирия, Египет, Палестина, Месопотамия. За сирийското (семитско) население, макар и то да е покръстено, идеята за един напълно трансцендентен Бог е по-близка от тази за Богочовека. Точно както е при юдеите.

Затова отначало имаме ерес, която подчинява Сина на Отца.

Когато тя е оборена, отхвърлена и осъдена, се появява нова ерес - тя пък подчинява човешката природа на сина на божествената Му природа.

В семитското религиозно съзнание между божеството и човека има пропаст. Христос или не е Бог, или не е човек, средно положение за сирийските поданици на империята няма. А и двете крайни положения са осъдени като еретични, защото на ортодоксалните и доста философски настроени теолози им допада тъкмо сложната концепция за Богочовека с две воли и две природи.

Този местен, чисто ориенталски трансцендентализъм води по-късно и до иконоборството, струва ми се (неслучайно това става след завоеванието на арабите, които също са семити и трансценденталисти; има податки, че в Сирия и Палестина местните християни в първите месеци на завоеванието не могат да решат дали нашествениците от пустинята са друговерци или също са християни, макар и еретици, разбира се). И е съвсем естествено, че иконоборството тръгва от същите земи. Толкова по-необикновена е появата на фигура като свети Йоан Дамаскин тъкмо в Сирия, при това - в самия халифски двор.

Макар и в един малко по-страничен аспект, моето мнение по въпроса е на: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...amp;#entry81025 - Коментар #170

[Armand O'BOLG]

Към всички участници в дискусията имам едно пожелание - да седнат и прочетат основните термини с които боравят в темата .

1. Към Иноректус вяра и знание са две различни неща. Всъщност твоя поглед се доближава до Западната християнска философия на Тертулиан и бл. Августин, които не разбират източната терминология.

Основното кредо на Запада - " credo ud intellegam " e собствено негова интерпретация. Всъщност, аз не мисля ,че затова западните не могат да спасят, но не достигат до истинския връх в Богословието и това им частно мнение не е правилно, най-вече защото смятат, Същността на Бога и Неговата енергия за Едно, но това не е така.

Например, когато някой майстор си остави ръцете в някое произведение, ние не приемаме това буквално буквално нали ???

Бог е сътворил света не със Същността Си , а с Енергията си . Тази ЕНЕРГИЯ е НЕТВАРНА. Запада едва ли не мисли, че Бог твори със Същността си, което граничи с пантеизъм. Оттам нали се сещате , на чисто физично ниво -всичко е енергия.

2. Панцергренадира поставя Сина в субориднационално положение спрямо Отца . Нали от обяснението ми от N-1 се сещаш , че тук не става въпрос за Същност, а на Ипостасни действия. Волята на Отца от любов се изпълнява от Сина, който пък измолва от Отца да изпрати Светия Дух на обещаните му. Това е въпрос не на фюзис (природа- физика) , а на фюзис динамос , т.е. на действия .

В Бог има

1 = Същност - ОСИЯ и 3 ЛИЦА ( ИПОСТАСИ). Българския превод за съжаление тук не е точен.

На български ЛИЦЕТО ПЕТЪР , означава отделна личност, същност, докато на гръцки ипостаста не е отделна личност, оттам и същност. В гръцкия се използва и думата ''ПРОСОПОН". Това в старогръцкия е маската, която са си слагали актьорите. БОГ разбира се не прави маскарад, но в Същността му са ипостазирани 3 лица, които пребивават в съвършенна любов помежду си. За това Бог не е самовлюбен, а я осъществява в Ипостасите си.

Рицарю, няма как неизкушеният човек да не се съгласи с твоите доводи, но при цялото ми уважение - учени като Джеймс Фрейзър ("Златната клонка" и др.) доказват, че развитието, прогресът на цивилизацита в тази област върви от многобожие към единобожие, а какво направиха достолепните старци на Халкидонския събор: разцепиха го на две и на три, технически казано, да ме прощават засегнатите! Не е ли това връщане назад? И как да си обясним отношението на ортодоксите към иконите, щом по всички критерии и характеристики съвпада с отношението към идолите? Пак - прощавай! Аз си оставам на позициите на агностицизма, но съм за компромисния икуменизъм, макар че бих се радвал, ако някой предложи нещо по-полезно. Свръхактуално е все пак да се отпочне диалогът между двата ви Синода и да има някакво развитие напред. Преди време един колега ме нарече тесалийския поп, а аз наистина имам и някакъв такъв житейски опит, макар и за много кратко! Така че, нека не навлизаме в дебрите на теологичните спорове и да спазваме нравствения кодекс - който както и да го разбира! Амин!