Иисус Христос като историческа личност

[tonkata3]

  On 26.03.2010 г. at 19:14, Incorrectus said:

Напълно съм съгласен. За какво разговаряме, за нещо възразяваме ли си?

Относно тези ти думи:

Така е, но рано или късно на детето се казва, че приказката не е реалност. Мен ме изумява как възрастни хора разказват насериозно приказки и не си дават сметка за това. Ако знаеха, че разказват приказка, добре, но да разказваш приказка със сериозен тон е нелепо.

[Incorrectus]

Добре.

Зависи от обсъждането, но така е, критиката на средното ниво е еталон за нормалност.

[tonkata3]

  On 26.03.2010 г. at 19:46, Incorrectus said:

Добре.

Зависи от обсъждането, но така е, критиката на средното ниво е еталон за нормалност.

"Твърде много хора отричат своеобразното качество на дух. опит и го свеждат изцяло към душевния опит, към предмета на психологията. Но възраженията против възможностите и съществуването на дух.опит винаги са основани на факта, че той липсва у ония, които го отричат. От това, че някому, пък било и по-голяма част от човестветото, са недостъпни качествата на дух.опит, съвсем не следва, че такъв опит няма и не е възможен. Границите на съзнанието у който и да е човек не му дават право да утвърждава тия граници за всички хора, да ги принуждава на ограниченост. Че Х или Y не са добили никога мистичен опит, доказва само ограничения опит на тия хора, но не им дава права да отричат мистичния опит у други хора. Истинският, последователно-безграничен емпиризъм не дава право д асе поставят граници на опита. Ако нещо не ми се разкрива в житейския опит, съвсем не значи, че то не се разкрива на други. По-голяма скромност, повече съзнание за границите на собствената природа, а не на човешката природа въобще, е необходимо условие за познание, тъкмо това е "знаещо /учено/незнание". А всъщност хората с ограничен опит се гордеят със своята ограниченост и я превръщат в норма. Възниква тирания на "средно-нормалното съзнание", чиито граници се отъждествяват с границите на човешката природа въобще. "Средно-нормалното" съзнание в наше време отрича духовния опит, отрича възможностите на чувесното, отрича всяка мистика. "Средно-нормалното съзнание" е съзнание на природния човек, изтъкване на природния свят като единствено реален и отрицание на духовния човек, духовния свят, духовния опит. То е еснафско съзнание за света, сомодоволство и самоувереност, самоусещане, че владееш положението в тоя свят. Съществуването на дух.опит и разкриващият се в него духовен свят се изявяват тъкмо пред ония, които го притежават. Които нямат дух.опит или не са се възвисили още до осъзнаването му в себе си, нямат думата тук. Подобаващо е да говориш единствено за нещо, което знаеш, а не което не знаеш. Позитивизмът въздига незнанието в принцип на познанието и утвърждава, че предимство в познанието имат ония, които са лишени от духовен опит." Николай Бердяев из "Философия на свободния дух".

[Incorrectus]

Може да изглежда странно, но застъпвам позицията на един истинен мистицизъм. Не дискриминирам хората и не твърдя, като Бердяев, че едни имали, а други по рождение били с ампутирани възможности. Всички имат, но въпросът е в интерпретацията, която е изцяло човешко дело, свързано с обем прочетени книги, съзерцание, мислене и т.н.

В този смисъл, това ми харесва значително повече:

  Цитирай

Мы можем обвинить христианство в задержке развития, если мы решили оправдать наши собственные недостатки; но я не хочу ошибиться, обвиняя религию в чем-то, связанном преимущественно с человеческой некомпетентностью. Я говорю не о глубочайшем и сокровенном понимании христианства, но о поверхностных и гибельных неправильных толкованиях его, которые ясно видны всем. Требование, которое выдвигает imitatio Christi* логически должно вызывать развитие и возвышение внутреннего человека. На самом же деле, однако, идеал был превращен поверхностными, формалистически мыслящими верующими во внешний объект культа и именно поклонение объекту помешало им достичь глубин психе и дать ей целостность для удержания идеала. Собственно потому божественный посредник оказывается чем-то внешним, в то время как человек остается фрагментарным и в своей сокровенной части незатронутым. Христу можно подражать даже стигматами, без того, чтобы имитатор в какой-то мере приблизился к идеалу или пониманию.

Представляется святотатством думать, что религиозное переживание есть психический процесс; потому что, как утверждают, религиозное переживание "не только психологично". Как считают, психической является только природа и, следовательно, ничто религиозное не может из нее выйти. В то же время такие критики никогда не колеблются вывести все религии - за исключением их собственной из природы психе. Общеизвестен факт, что два теолога, написавших рецензии на мою книгу "Психология и религия", один из которых был католиком, а другой - протестантом, упорно не обращали внимания на мои демонстрации психического происхождения религиозных феноменов.

http://www.jungland.ru/node/1969

[tonkata3]

  On 27.03.2010 г. at 14:46, Incorrectus said:

Може да изглежда странно, но застъпвам позицията на един истинен мистицизъм. Не дискриминирам хората и не твърдя, като Бердяев, че едни имали, а други по рождение били с ампутирани възможности. Всички имат, но въпросът е в интерпретацията, която е изцяло човешко дело, свързано с обем прочетени книги, съзерцание, мислене и т.н.

В този смисъл, това ми харесва значително повече:

О, не, аз не отричам мистичния опит извън Християнството- защо не?! Ти беше този, който подражателно се съгласи, че духовната реалност не съществува, че тя е приказка за деца....

Но признавайки духовната реалност аз не мога да приема, че всяка мистика е равноценна, тъй като духовната реалност винаги е била двояка - среща с Бога, или среща с противника му. Здрава и болна мистика

[Incorrectus]

Все някога ще се разберем.

Духовната реалност наистина съществува и тя не е приказка за деца. Приказка за деца е да смяташ, че духовната реалност е творение на някой друг (Бог, чудеса и прочие), а не на теб самия, на твоите фундаментални цялостни възможности.

[Lion Queen]

Последния пост на mitaca е отстранен, а авторът му предупреден, поради нарочна неправилна употреба на писмената форма на български език вероятно с цел да впечатли (в отрицателна посока) опонента си!НАрочното неправилно изписване на думи свещени за християнската общност (и за всички останали религиоцни общности)също е недопустимо - споменавам го защото се отнася за всички потребители и всички религии!

Редактирано Март 28, 2010 от Lion Queen

[tonkata3]

  On 27.03.2010 г. at 22:23, Incorrectus said:

Все някога ще се разберем.

Духовната реалност наистина съществува и тя не е приказка за деца. Приказка за деца е да смяташ, че духовната реалност е творение на някой друг (Бог, чудеса и прочие), а не на теб самия, на твоите фундаментални цялостни възможности.

Ами духовната реалност ако е наще творение, то тя не е реалност извън нас самите т.е. ти пак я отричаш Ако е така, то тя е притежание на всекиго... ама явно не всеки проявява фантазия.... Тъй че Бог не е творение на нас самите, нито дявола.

[Incorrectus]

Бог и Дявол са структурни компоненти на човешката психика. В писанията те са персонифицирани навън и хората ги търсят да ги открият съответно навън.

[tonkata3]

  On 28.03.2010 г. at 14:35, Incorrectus said:

Бог и Дявол са структурни компоненти на човешката психика. В писанията те са персонифицирани навън и хората ги търсят да ги открият съответно навън.

О, да бе, затова действа съвестта като външен на нас коректор... така сме си я измислили така

Но да - идеята за Бог е априорна! Ако идеите в ума са наша фантазия, то ти имаш същия ум и отрицанието също се свежда до фантазия - УМЪТ НА ВСИЧКИ НИ Е ЕДНАКЪВ. Нито ученият, нито ти - боравите с някакъв друг ум.

[Incorrectus]

Защо пък външен коректор? Съвестта е най-обикновено вътрешно чувство за вина, което се задейства, за да компенсира съгрешили християни. Съвестта нашепва за грях. Какво толкова божествено има в съвестта? Вероятно това, че който се вслушва в съвестта би могъл да си изправя грешките чрез търсене на прошка, т.е. да се въобразява безгрешен като Бог, до следващата грешка.

[tonkata3]

  On 28.03.2010 г. at 19:29, Incorrectus said:

Защо пък външен коректор? Съвестта е най-обикновено вътрешно чувство за вина, което се задейства, за да компенсира съгрешили християни. Съвестта нашепва за грях. Какво толкова божествено има в съвестта? Вероятно това, че който се вслушва в съвестта би могъл да си изправя грешките чрез търсене на прошка, т.е. да се въобразява безгрешен като Бог, до следващата грешка.

За каква вина говориш - нали ти си решаваш?

[Incorrectus]

Решавам, но и други решават. Не живея сам в света, за да съм безгрешен.

[tonkata3]

  On 29.03.2010 г. at 4:08, Incorrectus said:

Решавам, но и други решават. Не живея сам в света, за да съм безгрешен.

Имам предвид съвестта ти - защо те изобличава, нали ти сам си решаваш?

[Incorrectus]

За същото става въпрос. Решавам, но и други решават за себе си, при което се конфронтират решения и избухват конфликти. Безгрешен е, който мачка и налага своите желания. Другите се съобразяват с братята и сестрите, грешат в отношенияти и чувстват след това вина.

[Lion Queen]

Съвестта е интериоризиран в индивидуалното съзнание правилник за социално поведение - тя се възпитава. Няма човешко същество, което да се "роди съвестно" И естествено вътрешния правилник на всеки зависи от това как е научен. Поради това не случайно Конфуций е настоявал да не се наказва със смърт онзи, който е престъпил закон за който не е знаел Факт е, че човек не избира дали да стане съвестен или безсъвестен спрямо някакъв универсален морал... той трябва просто да се съобразява със социалните правила на общността. Съзнанието си има механизми да превърне тези правила във спонтанни и привидно вътрешни инстанции, за да умее човек да се адаптира към сложната социална ситуация. Чувството за вина идва от това, че винаги когато се нарушат социалните правила следва санкция. Тя може да има различни и многообразни, дори често полярни измерения - от смърт до някакъв тип социална изолация или просто пречки за реализация на целите. Вината е предварителното предвкусване на санкцията, сигналната лампа, че ако пипнеш горещия котлон ще има болка...тя е рефлекс също както отдръпването на ръката от зачервената пещ! Всички абстрактни агенти на наказание и вменители на чувство за вина като Бог и Дявола са измислица на творците на социални правила. А те са хора, това е усилен, колективен, социален труд, хилядолетия адаптация и нагаждане към най-успешните правила - успешни най-мече за онези, които "умеят да се адаптират". Децата се раждат безсъвестни, безсловесни и безпомощни, без да знаят ни къде се намират ни можещи да оцелеят. Учим ги на всичко, включително и собствената ни представа за добро и зло. И тяхната съвест се формира от това, както и въображението, способността да се адаптира, да се учи, да решава проблеми и всичко останало - на всичко това ги учим и нас са ни учили. Учим ги и дори направо им промиваме мозъците с разни санкциониращи или награждаващи авторитети - от Мечо Пух и Баба Яга, до Дядо Господ и Дявола - правим го, за да ги подготвим за това как ще ги санкционира обществото ако не спазват правилата. Иисус Христос (така поне се предполага) е предложил хармонични правила за едно зряло общество, в което убийството, грубата санкция, агресията, насилието, омразата и лицемерието са по-големи грехове от пропускането на пост, молитва или проституцията Поради това мисля, че християнския дух е в спазването на правилата не от гледна точка на "съвестта" и на санкцията, а от гледна точка на осъзнатата полза - да правим на другите хубави неща, за да получим и ние.

Въпреки това всеки знае, че едно дете не може да се възпита без санкциониращ авторитет, ако не бъде уплашено с кофти последствията от неправилната адаптация и нарушаването на социалните правила, то ще израстне неподготвено за социален живот - ще е един вид социопат в малка или голяма степен. Библията на християните е една от многото приказки, които разказват как трябва, защо и как са се спазвали (така че учат) правилата на няколко типа общества - от древносемитските, през еврейските, до християнските. Това обаче не означава, че трудовете на Конфуций, Лао Дзъ, Гаутама, Сократ, Платон, Аристотел и т.н. са по-малко добри начини едно общество да се научи на правила от една религиозна доктрина. Щото първото е истински, рационален правилник а другото е мистична приказка, в която има много страхотии, ужасии и препратки към авторитет, чието авторство е съмнително. И накрая като казах, че Иисус е предложил хармонични и рационални правила....и те като са лепнати и свързани с цялата тази дълга приказка за непорастнали общества се получава онова, което никога няма да престане да е проблем на християнството - изчистването на заложените в текста груби, често брутално несъвместими противоречия

Редактирано Април 7, 2010 от Lion Queen

[viara]

Аз, като нова тук, искам само да вметна, че малко от писалите тук са наясно с християнството. Извинете ме, ако съм груба.

Че Исус е историческа личност - няма съмнение. А дали това, което пише за Него в Евангелията е истина? Ами само една проверка и ще разберете - няма лъжа, устояла на времето. Факт! Още повече устояла 2000 години! Това пък вече е абсурд!

И още - християнството НЕ Е религия. То е отношение на конкретен човек към конкретна Личност - Исус от Назарет. То е начин на живот.

[Last roman]

  On 9.04.2010 г. at 19:19, viara said:

Аз, като нова тук, искам само да вметна, че малко от писалите тук са наясно с християнството. Извинете ме, ако съм груба.

Че Исус е историческа личност - няма съмнение. А дали това, което пише за Него в Евангелията е истина? Ами само една проверка и ще разберете - няма лъжа, устояла на времето. Факт! Още повече устояла 2000 години! Това пък вече е абсурд!

И още - християнството НЕ Е религия. То е отношение на конкретен човек към конкретна Личност - Исус от Назарет. То е начин на живот.

Една лъжа повторена 1000 пъти става истина. Факт. А дали Христос е историческа личност... Е въпрос на вяра

[viara]

  On 9.04.2010 г. at 20:36, Last roman said:

Една лъжа повторена 1000 пъти става истина. Факт. А дали Христос е историческа личност... Е въпрос на вяра

Една лъжа повторена 1000 пъти НЕ става истина. Въпросът би трябвало да бъде не дали Исус Христос е историческа личност, тъй-като това е безспорен факт, а Е ли Той това, което претендира да е?

[Last roman]

  On 9.04.2010 г. at 20:50, viara said:

Една лъжа повторена 1000 пъти НЕ става истина

Не е важно дали става или не става истина по своята същност, а как я приемат хората.

Ей го - македонците с много лъжи си извоюваха националната идентичност.

[viara]

  On 10.04.2010 г. at 6:00, Last roman said:

Не е важно дали става или не става истина по своята същност, а как я приемат хората.

Ей го - македонците с много лъжи си извоюваха националната идентичност.

Напротив - важно е. Важно е човек да знае истината, но освен това да не позволява обстоятелства и повторения да го манипулират. Колкото до македонците извоюването на национална идентичност си е само в техните глави.

[Warlord]

  On 10.04.2010 г. at 7:27, viara said:

Колкото до македонците извоюването на национална идентичност си е само в техните глави.

Ами колкото и до християните - вярата им си е само в техните глави

[glishev]

Тук ще опрем до аргумента на Анселм за съществуващото в мисълта и извън нея

[viara]

  On 10.04.2010 г. at 8:25, Warlord said:

Ами колкото и до християните - вярата им си е само в техните глави

Лорде, отначало ли да почнем? Ти си учено момче, смяташ ли, че човек в зряла възраст, добре образован, с ума си, просто ей-така, изведнъж, ще започне да разправя наляво и надясно, че има Бог? Защо не прегледаш доказателствата "против", но - и тези "ЗА", по възможност обективно, и после пак да дадеш мнение?

[Warlord]

Ами доказателства "ЗА" - няма. Обективно. Сигурни доказателства "против" - също няма. Няма и какво толкова да давам мнение по такива въпроси. Не съм забелязал и интелигентността да е фактор определящ религиозната ориентация на индивида, освен като изключим това че по-тъпичките са по-лесно манипулируеми и зарибявани за коя да е религия или нещо друго.