Разчитане на арабското صقالبة /Ба-л-ка-с/

[Иванко Тертер]

Значението на този арабски термин за обозначение на българите /специално на Волга, владетеля им е "владетел на صقالبة" / е важно за тълкуване на източниците от арабски характер. Особено по отношение на ранната средновековна история.

В историографията е наложен термина "саклаб". Съответно, ако е коректно това четене, изписването на арабски следва да е "балкас" /т.е. това е надпис на обратно за нас, арабите пишат от дясно на ляво, съответно при четене така на обратно наистина се получава "саклаб" - наложения в историографията термин/.

А сега да проверим. Това е термина на арабски:

صقالبة

пресъздаване на надписа с еквивалент на букви на кирилица:

с̣ к̣ л б

даже при работа с клавиатура курсора е обратен /от дясно на ляво, за нас един вид - отзад напред работи/

ﺺ - с

ﻖ - к

ﻞ - л

ﺐ - б

В този смисъл صقالبة на кирилица е "с-к-л-б". На кирилица се чете "саклаб". На латиница също се чете "саклаб" /с в началото - б в края/. Но това е некоректно четене от първоизточника на арабски.

На арабски (освен числата) се пише от дясно на ляво. Следователно :

Надписът صقالبة на арабски се чете "б-л-к-с" или "БА-Л-КА-С"

Много моля, при цитиране на Ибн Фадлан специално, да се използва коректния термин с арабско разчитане, а именно ""БА-Л-КА-С" за написаното от дясно на ляво "саклаб"!

източници:

http://en.wikipedia.org/wiki/Saqaliba - Arabic: صقالبة

http://www.islamforbulgaria.com/dua/transkripcia.html - арабската азбука

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%...%83%D0%BA%D0%B0 - арабска азбука /начин на писане и четене/.

[down]

Нещо неразбирам.............. така като ти чета писанията излиза, че според тебе арабите пишат от дясно на ляво, а четат от ляво на дясно ???

[Иванко Тертер]

  down said:

Нещо неразбирам.............. така като ти чета писанията излиза, че според тебе арабите пишат от дясно на ляво, а четат от ляво на дясно ???

Така ли излиза? Цитирай ме!

[down]

  Цитирай

Надписът صقالبة на арабски се чете "б-л-к-с" или "БА-Л-КА-С"

Значи те си пишат от дясно на ляво, а ти си четеш от ляво на дясно ????

И даже по твойта логика би трябвало да пише Е-БА-Л-КА-С

[Иванко Тертер]

  down said:

Значи те си пишат от дясно на ляво, а ти си четеш от ляво на дясно ????

Това което си цитирал, е арабско прочитане, т.е. при четене коректно от първоизточника - от дясно на ляво.

Да, точно получаваш формата "и-БА-Л-КА-С" /"и" не е част от думата, а подсказка при произнасяне, защото арабите не умеят да произнасят буквата "б", в смисъл я произнасят с умекотяване/, което е същото като тюркските източници "И-Л-ЛА-К" или "О-Л-А-Х", в латинските "Б-Л-А-К-И", в гръцките "В-Л-А-Х-И".

[down]

ти си в ГОЛЯМА ГРЕШКА !

[turanaga_san]

  Иванко Тертер said:

Това което си цитирал, е арабско прочитане, т.е. при четене коректно от първоизточника - от дясно на ляво.

Да, точно получаваш формата "и-БА-Л-КА-С" /"и" не е част от думата, а подсказка при произнасяне, защото арабите не умеят да произнасят буквата "б", в смисъл я произнасят с умекотяване/, което е същото като тюркските източници "И-Л-ЛА-К" или "О-Л-А-Х", в латинските "Б-Л-А-К-И", в гръцките "В-Л-А-Х-И".

И пак стигнахме до Блахите/Влахи. Защо ли не съм изненадан?

[Иванко Тертер]

Сакън, да не излезе, че "Б-л-к-с-" или "Б-Л-К-Ш" в арабския източник на Фадлан и другите арабски източници е всъщност "Балкас" или "Балкаш". Йок. "Балкас" не е "Балкас".

Някой да вижда нещо общо в тези думи??

Ако някой все пак се обърка и вижда някаква идентичност на "Балкас" с "Балкас" /Балкаш-Балкаш/ да има предвид и следното:

Средновековни източници от латински, арабски характер от Х-ХІІІ в. и други, описващи народа “Влахи” /Блахи/ и областта им “Влахия” /Блахия/, като традиционно уседнал народ в Средна Азия:

М.Поло

- посещава района и нарича Бадахшан с названието Баласиан /Balasian/

Роджър Бейкън в OPUS MAJOR

- “Next to the land of the Pascatyr live the Balchi [Vlachs?], from Balchia Major; these Balchi entered the land of Assani between Constantinople [to the east] and Bulgaria and Hungaria Minor.

Рубрук

- Ибо те булгары, которые живут за Дунаем, вблизи Константинополя, вышли из упомянутой Великой Булгарии. И вблизи паскатир живут иллак, что значит то же, что блак, но татары не умеют произносить Б; от них произошли те, кто живет в земле Ассана . Ибо обоих, как тех, так и этих, именуют «иллак».

Йоан де Галонифонтибус в LIBELLUS DE NOTATIA ORBIS

– “На западе Великая Татария граничит с Валахией, с Россией — с севера и тянется до самого Северного Китая, на востоке она граничит с Хорезмом и некоторыми пустынями... В этой стране много христиан, а именно: греки, разные армяне, зики, готы, таты, воляки, русские, черкесы, леки, йассы, аланы, авары, казикумухи и почти все они говорят на татарском языке.”

62 В рукописи Граца: volathi, в лейнцигскогй: valaci. Имя вероятно, относится к влахам или к куманам, которых согласно Рубруку „немцы называют валанами”. См.: GyN, стр. 136 и 241, прим. 457; < Путешествия, стр. 108. >

Шилтбергер

- "рядом с башкирами живут иллаки, которые называются также блаками…", в бележките: "Магна Валахия была расположена рядом с Башкирией"

Мутахара ибн ал-Макдиси (966 г.)

- споменава за народа “валадж”.

Абу-л-Гази в "РОДОСЛОВНАЯ ТУРКМЕН"

- "Хан вырастил этого ребенка на своих руках. После того как он стал джигитом, Урусы, Олаки, Маджары и Башкурды 47 возмутились [против Огуз-хана]”.

В.Бартолд

- посочва че названието Бадахшан, област разположена високо в Памир, произхожда от по-старото ранносредновековно Балахшан.

Трансформация при изписване и изговаряне в различните видове източници:

“…После того как он стал джигитом, Урусы, Олаки, Маджары и Башкурды возмутились [против Огуз-хана].” - тюркски източник

/Абу-л-Гази, 1663 г., “Родословие на тюркмените”/

"…иллак, что значит то же, что блак, но татары не умеют произносить “б”.. “

/Роджър Бейкън, 1267 г., “Opus Majus”/ - латински източник

“..защото гърците нямат буквата "б", но пишат "в" вместо "б"..”

/Паисий Хилендарски, 1762 г., "История словеноболгарская"/ - за гръцките източници

"Хотя русские пишут и произносят имя Basilius (Василий) через согласную w, но раз у нас укоренилось писать и произносить его через b, то я не счел нужным писать это слово через w.” - за разликата в гръцки /през руските/ и латински източници.

/Сигизмунд Герберщейн, 1556 г., “Записки за Московия”/

Забележка при работа с източниците, трансформация на прозношението според вида източник:

"иллак, что значит то же, что блак, но татары не умеют произносить Б" /гърците също не могат да произнесат Б, затова при тях е В/. В този смисъл за латинските източници произнасянето е "блак", за татарите - "иллак, олах", за гърците - "влах/ой/, влас", в китайските източници е "болодзи" /болокхи/.

[down]

СЕКТА !!!

[Aspandiat]

  Иванко Тертер said:

В.Бартолд

- посочва че названието Бадахшан, област разположена високо в Памир, произхожда от по-старото ранносредновековно Балахшан.

Ще трябва да разочаровам за този Балахшан. Формата е образувана чрез характернатата източноиранска замяна на -t-/-d- с -l- между 2 гласни. Затова имаш не Бадахшан, а Балахшан. Никакви блахи/влахи няма там.

П.П. Сигурен ли си, че акад. Василий Бартолд твърди точно това, което си написал? Мисля, че трябва да е точно обратното, защото Бадахшан е по-стара форма на Бадахшан, както по-старото -t-/-d- се трансформира в по-ново -l-.

[Иванко Тертер]

  Aspandiat said:

...имаш не Бадахшан, а Балахшан. Никакви блахи/влахи няма там.

Направо разби напух и прах разчитането на арабската дума صقالبة от Ибн Фадлан.

[Aspandiat]

  Иванко Тертер said:

Направо разби напух и прах разчитането на арабската дума صقالبة от Ибн Фадлан.

То е толкова безумно, че не мислех да си правя труда да го разбивам на пух и прах, но щом държиш.... Та би ли обяснил защо арабите пишели от дясно наляво, а идиотите-арабисти четяли от ляво надясно и затова не получили лелеяното Балкас/Блахи/Влахи/Българи, а го докарали само до Саклаб.

П.П. Горе си писал, че арабите "не умеят да произнасят буквата "б". Жал ми става за тях направо, щото не го знаят това сиромасите и вече 1300 и повече години си праскат спокойно Б. Арабите нямат П, ама добре че нямат, че тогава ще имаме четене ПЛАХ, ПЛАХИ, ПЛАХИЯ и хептен ще го оакаме с тия Блахи, Балхи из Влахастан.

[Иванко Тертер]

  Aspandiat said:

То е толкова безумно, че не мислех да си правя труда да го разбивам на пух и прах, но щом държиш.... Та би ли обяснил защо арабите пишели от дясно наляво, а идиотите-арабисти четяли от ляво надясно и затова не получили лелеяното Балкас/Блахи/Влахи/Българи, а го докарали само до Саклаб.

Много интересен въпрос... Наистина защо?

  Aspandiat said:

Горе си писал, че арабите "не умеят да произнасят буквата "б". Жал ми става за тях направо, щото не го знаят това сиромасите и вече 1300 и повече години си праскат спокойно Б.

Тюрките нямат "б"/лах/, а изговарят с "и"/лах/... Прочети още веднъж какво съм казал /в скобите/ за арабите. Чете ли какво съм цитирал за Бартолд? Чете ли въобще темата?

[Стоедин]

Иванко, дали не бъркаш с испанския където пред ''с'' се произнася ''е''(Естебан, Естудиантес и пр.) или с турците, които слагат ''и'' пред ''с''(Истоян, Искендер, Истамбул и пр.) Не бях чувал, че арабите слагат ''и'' пред ''б'', но допускам, че има и такъв вариант. Така или иначе написаното си е ''сакалаб'' и би трябвало да го четем така, а не като ''балакас'', например. Ако е така как ще звучи ''бурджан''? ''Наждруб''?

Как ли произнасят имена като Басра, Бейрут, Багдат, Бенгази и др. подобни? Ибасра? Ибейрут? Малко неприлично звучи

[Aspandiat]

  Иванко Тертер said:

Много интересен въпрос... Наистина защо?

На това ти трябва да отговориш, щом си тръгнал да оспорваш четенето. А темата я прегледах, то в нея няма кой знае какво за четене, чиста спекулация е по мое мнение.

[Иванко Тертер]

  stoedin said:

Така или иначе написаното си е ''сакалаб'' и би трябвало да го четем така, а не като ''балакас'', например.

Би трябвало за нас, да... А за арабите? /вж. изписването във връзката в източниците/i]/

  stoedin said:

... или с турците, които слагат ''и'' пред ''с''(Истоян, Искендер, Истамбул и пр.)

Ulahlar -"…иллак, что значит то же, что блак, но татары не умеют произносить “б”.. “

http://tr.wikipedia.org/wiki/Ulah -

или

ЕФЛАК или ИФЛАК

http://tr.wikipedia.org/wiki/Eflak

Eflak veya Ulahya

[Perkūnas]

Турското ulah е заемка от българското влах, но понеже в турския vl- е недопустимо съчетания в началото на думата, V се заменя с U. Същото се наблюдава и в унгарското olah "влах".

Арабското صقالبة се чете САМО И ЕДИНСТВЕНО като s-q-a-l-b-e.

Опасявам се, че всичко написано от Иванко Тертер в тази тема, е пълна глупост. По-нататъшното дискутиране е напълно безсмислено.

[Стоедин]

  Perkūnas said:

Турското ulah е заемка от българското влах, но понеже в турския vl- е недопустимо съчетания в началото на думата, V се заменя с U. Същото се наблюдава и в унгарското olah "влах".

Арабското صقالبة се чете САМО И ЕДИНСТВЕНО като s-q-a-l-b-e.

Опасявам се, че всичко написано от Иванко Тертер в тази тема, е пълна глупост. По-нататъшното дискутиране е напълно безсмислено.

Виждам, че вече си взел пример от Хърс и громиш опонентите с жар Сериозно! Недей да се увличаш с подобни квалификации, защото до сега с интерес четях нещата писани от теб и ги намирах за интересни и съдържателни. Надявам се да ме разбереш правилно.

[Стоедин]

  Иванко Тертер said:

Би трябвало за нас, да... А за арабите? /вж. изписването във връзката в източниците/i]/

Ulahlar -"…иллак, что значит то же, что блак, но татары не умеют произносить “б”.. “

http://tr.wikipedia.org/wiki/Ulah -

или

ЕФЛАК или ИФЛАК

http://tr.wikipedia.org/wiki/Eflak

Eflak veya Ulahya

Татарите не можели да произнасят ''б'' в началото на думата или изобщо? Турците май нямат проблем с думи започващи с ''б''- Бурса, Бабадаг, Булгаристан и пр.

Ефлак очевидно идва от влах, но както колегата по горе подчерта в турската лексика ''вл'' е неприемливо съчетание за начало на дума.

[Иванко Тертер]

  Perkūnas said:

Турското ulah е заемка от българското влах, но понеже в турския vl- е недопустимо съчетания в началото на думата, V се заменя с U. Същото се наблюдава и в унгарското olah "влах".

Точно така, прав си. Схванал си взаимовръзките по темата. Иначе писаното в нея е пълна глупост и е напълно безсмислена.

[КГ125]

Иванко, обясни ми - смяташ, че саклаб е балкас, написано на обратно? Но защо в един текст само тази дума да е написана на обратно, нали всички думи в един арабски текст трябва да са написани отляво надясно???

[Стоедин]

Иванко, отговори ми ако обичаш или ако можеш на въпросите, за да защитиш тезата си и да ме убедиш в правотата си. Искам да те поитам и за това дали си убеден в това което пишеш или е плод на моментно хрумване без сериозно обмисляне и претегляне на всички аргументи за и против. Имам усещането, че е втория вариант, а така наука не се прави. Вярно е, че доста хора не се опитват да разберат аргументитети, но и ти прекаляваш с иронията и иносказателността. Давай по същество и се опитвай да убедиш нас, които не сме толкова освободени от клишета и пр. Пак питам, защо четеш ''склб'' наобратно? Обяснението ти е меко казано объркано и неясно.

Защо смяташ, че арабите имат проблем с произнасянето на ''б''?

[Иванко Тертер]

Това е термина на арабски:

صقالبة

съответствие на арабски и кирилски букви:

ﺺ - с , ﻖ - к, ﻞ - л, ﺐ - б

пресъздаване на надписа с еквивалент на букви на кирилица:

с̣ к̣ л б

На арабски (освен числата) се пише от дясно на ляво.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%...%83%D0%BA%D0%B0

Следователно :

Надписът صقالبة на арабски се пише и чете от дясно на ляво на арабски "б-л-к-с", а тези които пишат от ляво на дясно, вкл. ние европейците, четем по нашему "с-к-л-б". Това е грешка за арабите, а тъй като източникът е арабски, трябва ние да се съобразяваме с тяхното изписване и изговаряне, а не те с нашето.

източници:

http://en.wikipedia.org/wiki/Saqaliba - Arabic: صقالبة

http://www.islamforbulgaria.com/dua/transkripcia.html - арабската азбука

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%...%83%D0%BA%D0%B0 - арабска азбука /начин на писане и четене/.

[Семен]

Действительно, термин "саклиба", как весь текст "Книги Ахмеда ибн Фадлана" написан совершенно однозначно справа налево, и вполне четко читается именно "с(а)кал(и)ба", а не "б-л-кас"..

вообще арабский текст прочитать в обратную сторону его написанию совершенно невозможно, хотя бы потому, что само написание букв в слове подчинено направлению текста и их положению в слове..

наконец, строго говоря, в тексте Мешхедской рукописи (как и у Якута) "Книги Ахмеда ибн Фадлана" стоит не просто "сакалиба", а "ал-с(а)кал(и)бат" (читается - "ас-сакалиба") - то есть наличие определенного артикля перед словом прямо указывает с какой стороны читать))))))), на то же указывает и конечная "та-марбута" в конце слова (немое "т" - показатель женского рода, или собирательного значения слова), поэтому прочитать это слово в тексте как-то иначе совершенно невозможно..

для ясности прилагаю, несколько примеров из самой Мешхедской рукописи (по изданию: А.П. Ковалевский. Книга Ахмеда ибн Фадлана о его путешествии на Волгу. Харьков, 1956, приложение. Факсимиле рукописи. стр. 345 (196 б), 319 (209 б)):

[Aspandiat]

  Семен said:

Действительно, термин "саклиба", как весь текст "Книги Ахмеда ибн Фадлана" написан совершенно однозначно справа налево, и вполне четко читается именно "с(а)кал(и)ба", а не "б-л-кас"..

вообще арабский текст прочитать в обратную сторону его написанию совершенно невозможно, хотя бы потому, что само написание букв в слове подчинено направлению текста и их положению в слове..

наконец, строго говоря, в тексте Мешхедской рукописи (как и у Якута) "Книги Ахмеда ибн Фадлана" стоит не просто "сакалиба", а "ал-с(а)кал(и)бат" (читается - "ас-сакалиба") - то есть наличие определенного артикля перед словом прямо указывает с какой стороны читать))))))), на то же указывает и конечная "та-марбута" в конце слова (немое "т" - показатель женского рода, или собирательного значения слова), поэтому прочитать это слово в тексте как-то иначе совершенно невозможно..

для ясности прилагаю, несколько примеров из самой Мешхедской рукописи (по изданию: А.П. Ковалевский. Книга Ахмеда ибн Фадлана о его путешествии на Волгу. Харьков, 1956, приложение. Факсимиле рукописи. стр. 345 (196 б), 319 (209 б)):