Отиди на
Форум "Наука"

Разчитане на арабското صقالبة /Ба-л-ка-с/


Recommended Posts

  • Потребители

Значението на този арабски термин за обозначение на българите /специално на Волга, владетеля им е "владетел на صقالبة" / е важно за тълкуване на източниците от арабски характер. Особено по отношение на ранната средновековна история.

В историографията е наложен термина "саклаб". Съответно, ако е коректно това четене, изписването на арабски следва да е "балкас" /т.е. това е надпис на обратно за нас, арабите пишат от дясно на ляво, съответно при четене така на обратно наистина се получава "саклаб" - наложения в историографията термин/.

А сега да проверим. Това е термина на арабски:

صقالبة

пресъздаване на надписа с еквивалент на букви на кирилица:

с̣ к̣ л б

даже при работа с клавиатура курсора е обратен /от дясно на ляво, за нас един вид - отзад напред работи/

ﺺ - с

ﻖ - к

ﻞ - л

ﺐ - б

В този смисъл صقالبة на кирилица е "с-к-л-б". На кирилица се чете "саклаб". На латиница също се чете "саклаб" /с в началото - б в края/. Но това е некоректно четене от първоизточника на арабски.

На арабски (освен числата) се пише от дясно на ляво. Следователно :

Надписът صقالبة на арабски се чете "б-л-к-с" или "БА-Л-КА-С"

Много моля, при цитиране на Ибн Фадлан специално, да се използва коректния термин с арабско разчитане, а именно ""БА-Л-КА-С" за написаното от дясно на ляво "саклаб"!

източници:

http://en.wikipedia.org/wiki/Saqaliba - Arabic: صقالبة

http://www.islamforbulgaria.com/dua/transkripcia.html - арабската азбука

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%...%83%D0%BA%D0%B0 - арабска азбука /начин на писане и четене/.

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 105
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Потребител

Нещо неразбирам.............. така като ти чета писанията излиза, че според тебе арабите пишат от дясно на ляво, а четат от ляво на дясно ???

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Нещо неразбирам.............. така като ти чета писанията излиза, че според тебе арабите пишат от дясно на ляво, а четат от ляво на дясно ???

Така ли излиза? Цитирай ме!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Надписът صقالبة на арабски се чете "б-л-к-с" или "БА-Л-КА-С"

Значи те си пишат от дясно на ляво, а ти си четеш от ляво на дясно ????

И даже по твойта логика би трябвало да пише Е-БА-Л-КА-С :smokeing:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Значи те си пишат от дясно на ляво, а ти си четеш от ляво на дясно ????

Това което си цитирал, е арабско прочитане, т.е. при четене коректно от първоизточника - от дясно на ляво.

Да, точно получаваш формата "и-БА-Л-КА-С" /"и" не е част от думата, а подсказка при произнасяне, защото арабите не умеят да произнасят буквата "б", в смисъл я произнасят с умекотяване/, което е същото като тюркските източници "И-Л-ЛА-К" или "О-Л-А-Х", в латинските "Б-Л-А-К-И", в гръцките "В-Л-А-Х-И".

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Това което си цитирал, е арабско прочитане, т.е. при четене коректно от първоизточника - от дясно на ляво.

Да, точно получаваш формата "и-БА-Л-КА-С" /"и" не е част от думата, а подсказка при произнасяне, защото арабите не умеят да произнасят буквата "б", в смисъл я произнасят с умекотяване/, което е същото като тюркските източници "И-Л-ЛА-К" или "О-Л-А-Х", в латинските "Б-Л-А-К-И", в гръцките "В-Л-А-Х-И".

И пак стигнахме до Блахите/Влахи. :tooth: Защо ли не съм изненадан? :help:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Сакън, да не излезе, че "Б-л-к-с-" или "Б-Л-К-Ш" в арабския източник на Фадлан и другите арабски източници е всъщност "Балкас" или "Балкаш". Йок. "Балкас" не е "Балкас".

Някой да вижда нещо общо в тези думи??

Ако някой все пак се обърка и вижда някаква идентичност на "Балкас" с "Балкас" /Балкаш-Балкаш/ да има предвид и следното:

Средновековни източници от латински, арабски характер от Х-ХІІІ в. и други, описващи народа “Влахи” /Блахи/ и областта им “Влахия” /Блахия/, като традиционно уседнал народ в Средна Азия:

М.Поло

- посещава района и нарича Бадахшан с названието Баласиан /Balasian/

Роджър Бейкън в OPUS MAJOR

- “Next to the land of the Pascatyr live the Balchi [Vlachs?], from Balchia Major; these Balchi entered the land of Assani between Constantinople [to the east] and Bulgaria and Hungaria Minor.

Рубрук

- Ибо те булгары, которые живут за Дунаем, вблизи Константинополя, вышли из упомянутой Великой Булгарии. И вблизи паскатир живут иллак, что значит то же, что блак, но татары не умеют произносить Б; от них произошли те, кто живет в земле Ассана . Ибо обоих, как тех, так и этих, именуют «иллак».

Йоан де Галонифонтибус в LIBELLUS DE NOTATIA ORBIS

– “На западе Великая Татария граничит с Валахией, с Россией — с севера и тянется до самого Северного Китая, на востоке она граничит с Хорезмом и некоторыми пустынями... В этой стране много христиан, а именно: греки, разные армяне, зики, готы, таты, воляки, русские, черкесы, леки, йассы, аланы, авары, казикумухи и почти все они говорят на татарском языке.”

62 В рукописи Граца: volathi, в лейнцигскогй: valaci. Имя вероятно, относится к влахам или к куманам, которых согласно Рубруку „немцы называют валанами”. См.: GyN, стр. 136 и 241, прим. 457; < Путешествия, стр. 108. >

Шилтбергер

- "рядом с башкирами живут иллаки, которые называются также блаками…", в бележките: "Магна Валахия была расположена рядом с Башкирией"

Мутахара ибн ал-Макдиси (966 г.)

- споменава за народа “валадж”.

Абу-л-Гази в "РОДОСЛОВНАЯ ТУРКМЕН"

- "Хан вырастил этого ребенка на своих руках. После того как он стал джигитом, Урусы, Олаки, Маджары и Башкурды 47 возмутились [против Огуз-хана]”.

В.Бартолд

- посочва че названието Бадахшан, област разположена високо в Памир, произхожда от по-старото ранносредновековно Балахшан.

Трансформация при изписване и изговаряне в различните видове източници:

“…После того как он стал джигитом, Урусы, Олаки, Маджары и Башкурды возмутились [против Огуз-хана].” - тюркски източник

/Абу-л-Гази, 1663 г., “Родословие на тюркмените”/

"…иллак, что значит то же, что блак, но татары не умеют произносить “б”.. “

/Роджър Бейкън, 1267 г., “Opus Majus”/ - латински източник

“..защото гърците нямат буквата "б", но пишат "в" вместо "б"..”

/Паисий Хилендарски, 1762 г., "История словеноболгарская"/ - за гръцките източници

"Хотя русские пишут и произносят имя Basilius (Василий) через согласную w, но раз у нас укоренилось писать и произносить его через b, то я не счел нужным писать это слово через w.” - за разликата в гръцки /през руските/ и латински източници.

/Сигизмунд Герберщейн, 1556 г., “Записки за Московия”/

Забележка при работа с източниците, трансформация на прозношението според вида източник:

"иллак, что значит то же, что блак, но татары не умеют произносить Б" /гърците също не могат да произнесат Б, затова при тях е В/. В този смисъл за латинските източници произнасянето е "блак", за татарите - "иллак, олах", за гърците - "влах/ой/, влас", в китайските източници е "болодзи" /болокхи/.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
В.Бартолд

- посочва че названието Бадахшан, област разположена високо в Памир, произхожда от по-старото ранносредновековно Балахшан.

Ще трябва да разочаровам за този Балахшан. Формата е образувана чрез характернатата източноиранска замяна на -t-/-d- с -l- между 2 гласни. Затова имаш не Бадахшан, а Балахшан. Никакви блахи/влахи няма там.

П.П. Сигурен ли си, че акад. Василий Бартолд твърди точно това, което си написал? Мисля, че трябва да е точно обратното, защото Бадахшан е по-стара форма на Бадахшан, както по-старото -t-/-d- се трансформира в по-ново -l-.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
...имаш не Бадахшан, а Балахшан. Никакви блахи/влахи няма там.

Направо разби напух и прах разчитането на арабската дума صقالبة от Ибн Фадлан. :bigwink:

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Направо разби напух и прах разчитането на арабската дума صقالبة от Ибн Фадлан. :bigwink:

То е толкова безумно, че не мислех да си правя труда да го разбивам на пух и прах, но щом държиш.... Та би ли обяснил защо арабите пишели от дясно наляво, а идиотите-арабисти четяли от ляво надясно и затова не получили лелеяното Балкас/Блахи/Влахи/Българи, а го докарали само до Саклаб.

П.П. Горе си писал, че арабите "не умеят да произнасят буквата "б". Жал ми става за тях направо, щото не го знаят това сиромасите и вече 1300 и повече години си праскат спокойно Б. Арабите нямат П, ама добре че нямат, че тогава ще имаме четене ПЛАХ, ПЛАХИ, ПЛАХИЯ и хептен ще го оакаме с тия Блахи, Балхи из Влахастан. :bigwink:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
То е толкова безумно, че не мислех да си правя труда да го разбивам на пух и прах, но щом държиш.... Та би ли обяснил защо арабите пишели от дясно наляво, а идиотите-арабисти четяли от ляво надясно и затова не получили лелеяното Балкас/Блахи/Влахи/Българи, а го докарали само до Саклаб.

Много интересен въпрос... Наистина защо?

Горе си писал, че арабите "не умеят да произнасят буквата "б". Жал ми става за тях направо, щото не го знаят това сиромасите и вече 1300 и повече години си праскат спокойно Б.

Тюрките нямат "б"/лах/, а изговарят с "и"/лах/... Прочети още веднъж какво съм казал /в скобите/ за арабите. Чете ли какво съм цитирал за Бартолд? Чете ли въобще темата?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Иванко, дали не бъркаш с испанския където пред ''с'' се произнася ''е''(Естебан, Естудиантес и пр.) или с турците, които слагат ''и'' пред ''с''(Истоян, Искендер, Истамбул и пр.) Не бях чувал, че арабите слагат ''и'' пред ''б'', но допускам, че има и такъв вариант. Така или иначе написаното си е ''сакалаб'' и би трябвало да го четем така, а не като ''балакас'', например. Ако е така как ще звучи ''бурджан''? ''Наждруб''?

Как ли произнасят имена като Басра, Бейрут, Багдат, Бенгази и др. подобни? Ибасра? Ибейрут? Малко неприлично звучи :biggrin:

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Много интересен въпрос... Наистина защо?

На това ти трябва да отговориш, щом си тръгнал да оспорваш четенето. А темата я прегледах, то в нея няма кой знае какво за четене, чиста спекулация е по мое мнение.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Така или иначе написаното си е ''сакалаб'' и би трябвало да го четем така, а не като ''балакас'', например.

Би трябвало за нас, да... А за арабите? /вж. изписването във връзката в източниците/i]/

... или с турците, които слагат ''и'' пред ''с''(Истоян, Искендер, Истамбул и пр.)

Ulahlar -"…иллак, что значит то же, что блак, но татары не умеют произносить “б”.. “

http://tr.wikipedia.org/wiki/Ulah -

или

ЕФЛАК или ИФЛАК

http://tr.wikipedia.org/wiki/Eflak

Eflak veya Ulahya

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Турското ulah е заемка от българското влах, но понеже в турския vl- е недопустимо съчетания в началото на думата, V се заменя с U. Същото се наблюдава и в унгарското olah "влах".

Арабското صقالبة се чете САМО И ЕДИНСТВЕНО като s-q-a-l-b-e.

Опасявам се, че всичко написано от Иванко Тертер в тази тема, е пълна глупост. По-нататъшното дискутиране е напълно безсмислено.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Турското ulah е заемка от българското влах, но понеже в турския vl- е недопустимо съчетания в началото на думата, V се заменя с U. Същото се наблюдава и в унгарското olah "влах".

Арабското صقالبة се чете САМО И ЕДИНСТВЕНО като s-q-a-l-b-e.

Опасявам се, че всичко написано от Иванко Тертер в тази тема, е пълна глупост. По-нататъшното дискутиране е напълно безсмислено.

Виждам, че вече си взел пример от Хърс и громиш опонентите с жар :biggrin: Сериозно! Недей да се увличаш с подобни квалификации, защото до сега с интерес четях нещата писани от теб и ги намирах за интересни и съдържателни. Надявам се да ме разбереш правилно. :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Би трябвало за нас, да... А за арабите? /вж. изписването във връзката в източниците/i]/

Ulahlar -"…иллак, что значит то же, что блак, но татары не умеют произносить “б”.. “

http://tr.wikipedia.org/wiki/Ulah -

или

ЕФЛАК или ИФЛАК

http://tr.wikipedia.org/wiki/Eflak

Eflak veya Ulahya

Татарите не можели да произнасят ''б'' в началото на думата или изобщо? Турците май нямат проблем с думи започващи с ''б''- Бурса, Бабадаг, Булгаристан и пр.

Ефлак очевидно идва от влах, но както колегата по горе подчерта в турската лексика ''вл'' е неприемливо съчетание за начало на дума.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Турското ulah е заемка от българското влах, но понеже в турския vl- е недопустимо съчетания в началото на думата, V се заменя с U. Същото се наблюдава и в унгарското olah "влах".

Точно така, прав си. Схванал си взаимовръзките по темата. Иначе писаното в нея е пълна глупост и е напълно безсмислена. :bigwink:

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Иванко, обясни ми - смяташ, че саклаб е балкас, написано на обратно? Но защо в един текст само тази дума да е написана на обратно, нали всички думи в един арабски текст трябва да са написани отляво надясно???

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Иванко, отговори ми ако обичаш или ако можеш на въпросите, за да защитиш тезата си и да ме убедиш в правотата си. Искам да те поитам и за това дали си убеден в това което пишеш или е плод на моментно хрумване без сериозно обмисляне и претегляне на всички аргументи за и против. Имам усещането, че е втория вариант, а така наука не се прави. Вярно е, че доста хора не се опитват да разберат аргументитети, но и ти прекаляваш с иронията и иносказателността. Давай по същество и се опитвай да убедиш нас, които не сме толкова освободени от клишета и пр. Пак питам, защо четеш ''склб'' наобратно? Обяснението ти е меко казано объркано и неясно.

Защо смяташ, че арабите имат проблем с произнасянето на ''б''?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Това е термина на арабски:

صقالبة

съответствие на арабски и кирилски букви:

ﺺ - с , ﻖ - к, ﻞ - л, ﺐ - б

пресъздаване на надписа с еквивалент на букви на кирилица:

с̣ к̣ л б

На арабски (освен числата) се пише от дясно на ляво.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%...%83%D0%BA%D0%B0

Следователно :

Надписът صقالبة на арабски се пише и чете от дясно на ляво на арабски "б-л-к-с", а тези които пишат от ляво на дясно, вкл. ние европейците, четем по нашему "с-к-л-б". Това е грешка за арабите, а тъй като източникът е арабски, трябва ние да се съобразяваме с тяхното изписване и изговаряне, а не те с нашето.

източници:

http://en.wikipedia.org/wiki/Saqaliba - Arabic: صقالبة

http://www.islamforbulgaria.com/dua/transkripcia.html - арабската азбука

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%...%83%D0%BA%D0%B0 - арабска азбука /начин на писане и четене/.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Действительно, термин "саклиба", как весь текст "Книги Ахмеда ибн Фадлана" написан совершенно однозначно справа налево, и вполне четко читается именно "с(а)кал(и)ба", а не "б-л-кас"..

вообще арабский текст прочитать в обратную сторону его написанию совершенно невозможно, хотя бы потому, что само написание букв в слове подчинено направлению текста и их положению в слове..

наконец, строго говоря, в тексте Мешхедской рукописи (как и у Якута) "Книги Ахмеда ибн Фадлана" стоит не просто "сакалиба", а "ал-с(а)кал(и)бат" (читается - "ас-сакалиба") - то есть наличие определенного артикля перед словом прямо указывает с какой стороны читать))))))), на то же указывает и конечная "та-марбута" в конце слова (немое "т" - показатель женского рода, или собирательного значения слова), поэтому прочитать это слово в тексте как-то иначе совершенно невозможно..

для ясности прилагаю, несколько примеров из самой Мешхедской рукописи (по изданию: А.П. Ковалевский. Книга Ахмеда ибн Фадлана о его путешествии на Волгу. Харьков, 1956, приложение. Факсимиле рукописи. стр. 345 (196 б), 319 (209 б)):

post-6458-1266957466.jpg

post-6458-1266957477.jpg

post-6458-1266957485.jpg

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Действительно, термин "саклиба", как весь текст "Книги Ахмеда ибн Фадлана" написан совершенно однозначно справа налево, и вполне четко читается именно "с(а)кал(и)ба", а не "б-л-кас"..

вообще арабский текст прочитать в обратную сторону его написанию совершенно невозможно, хотя бы потому, что само написание букв в слове подчинено направлению текста и их положению в слове..

наконец, строго говоря, в тексте Мешхедской рукописи (как и у Якута) "Книги Ахмеда ибн Фадлана" стоит не просто "сакалиба", а "ал-с(а)кал(и)бат" (читается - "ас-сакалиба") - то есть наличие определенного артикля перед словом прямо указывает с какой стороны читать))))))), на то же указывает и конечная "та-марбута" в конце слова (немое "т" - показатель женского рода, или собирательного значения слова), поэтому прочитать это слово в тексте как-то иначе совершенно невозможно..

для ясности прилагаю, несколько примеров из самой Мешхедской рукописи (по изданию: А.П. Ковалевский. Книга Ахмеда ибн Фадлана о его путешествии на Волгу. Харьков, 1956, приложение. Факсимиле рукописи. стр. 345 (196 б), 319 (209 б)):

:good:

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...