Отиди на
Форум "Наука"

Произходът на власите: Urheimat


Recommended Posts

  • Потребител

В щатите "негър" има пежоративно значение на роб, ясно защо..Защото североамериканските роби са с произход от Нигерия - Западна африка.

Ето тук пише:

by ERNIE SMITH , KAREN CROZIER

Ами никаква връзка не виждам. Първо, според мен твоето твърдение е принципно неточно, да не кажа погрешно. На английски обидното е "nigger" /произнасяно "нигър"/, което е различно от "negro" /"нигроу"/. Втората дума не е обидна, макар че има тенденция да се измества от термини, считани за по-коректни политически, като "African American" ("американци от афр. произход").

И второ, статията, която си дал, няма никаква връзка с твоето твърдение... /Макар че не я изчетох подробно, имам убеждението, че нейният предмет няма нищо общо/.

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 960
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Потребител

Еньо,

Започнах скитските думи с "caruca" . Я потърси написаното в оригинал от 302 г "caruca" в който и да е речник да видим дали го има.

Първо, не се изказвай за граматика, която не познаваш. Не ставай за посмешище.

По-добре е да се допитваш до знаещи езика, защото си преписал грешно думата.

Няма такава дума - caruca в никакъв език, дори в любимия ти "скитски". Може би си искал да споменеш за латинските car/carrus/carruca (кола) като последната дума е теглена от четири коня кола.

Но все пак те разбирам, търсиш под вола теле и не го откриваш...

Пак те моля напиши нещо да се запозная със скитския език, ако имаш такива изследвания по въпроса.

1.Опиши скитската държава, кога и къде е съществувала.

2.Обясни що е то скитски език.

3.Изброй скитските владетели?

4.Разясни ни от кои родове произхождат те и от кога до кога са властвали?

Задавам ти тези въпроси с надеждата, че ще ми отговориш и ще захраниш със факти моето любопитство.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Втората дума не е обидна, макар че има тенденция да се измества от термини, считани за по-коректни политически, като "African American" ("американци от афр. произход").

"negro" не се използва никъде в официалните документи поне от преди 30 години за обозначване на чернокожи, поради причина че навява спомени и връзки за робския статут и произход на предците на чернокожите североамериканци..

макар че има тенденция да се измества от термини, считани за по-коректни политически

Анджък.. и не съвсем. В началото на 90 години година думата става табу.

Единственото място където думата присъства като допълнение към "черни, афроамерианци, или негри" е "Despite public outcry, the U.S. Census still includes the word Negro, because many older people still use it."

И второ, статията, която си дал, няма никаква връзка с твоето твърдение... /Макар че не я изчетох подробно, имам убеждението, че нейният предмет няма нищо общо/.

Аз не смятам така.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

И в крайна сметка, така и не стана ясно какво точно общо имат негрите със славяниет? Да е имало големи плантации със славянски роби във Рим и Византия?! Не е.

Единствената логична връзка, която виждам дотук е посочена от Португалский - с появата на славяните се появява и думата (в относително близко време). Това може да значи нещо, но може да е и пълна случайност.. А може просто някакво първо впечатление да е разпространено сред византийците и оттам да се е появила думата.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Единствената логична връзка, която виждам дотук е посочена от Португалский - с появата на славяните се появява и думата (в относително близко време). Това може да значи нещо, но може да е и пълна случайност.. А може просто някакво първо впечатление да е разпространено сред византийците и оттам да се е появила думата.

защо никой не отчита факта, че древните също са обичали игрословиците. Накой сеща ли се как му викаха ромеите на калоян?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Първо, не се изказвай за граматика, която не познаваш. Не ставай за посмешище.

По-добре е да се допитваш до знаещи езика, защото си преписал грешно думата.

Няма такава дума - caruca в никакъв език, дори в любимия ти "скитски". Може би си искал да споменеш за латинските car/carrus/carruca (кола) като последната дума е теглена от четири коня кола.

Но все пак те разбирам, търсиш под вола теле и не го откриваш...

Пак те моля напиши нещо да се запозная със скитския език, ако имаш такива изследвания по въпроса.

1.Опиши скитската държава, кога и къде е съществувала.

2.Обясни що е то скитски език.

3.Изброй скитските владетели?

4.Разясни ни от кои родове произхождат те и от кога до кога са властвали?

Задавам ти тези въпроси с надеждата, че ще ми отговориш и ще захраниш със факти моето любопитство.

"Няма такава дума - caruca в никакъв език, дори в любимия ти "скитски". "

Сега пък нямало.Точно за тебе дето търси оригинали ли. Ето тази дума е записана в оригинал от 302 г.

Разбира се не трябва да съществува защото я няма в днешните речници. Да ама съществува и точно записано като "averta primae formae in caruca "и е дадена и цената.И то там е работата,че я има записана на оригинален документ от 302 г,Едикта на цените на Диоклециан,а я няма в речниците.Има я в българския и я има в латинския в оригинално изписване.Обаче не съществува в речниците.А как е влязла в латинския и какво е латинския.

Ето и подобни на твоите обяснения само,че на учен.

Ето какво пише например Филип Гууден"Как английския покори света" издание 2009 г .

"And it is possible that there was in Old Celtic the word karros,meaning "cart",which Latin turned into carra and which,after a diversion through Norman French,entered English as carre."

И е възможно да е имало в стария келтски думата карос,означавайки карт,която латините са превърнали в карра и която след отклонения през норманския френски е влщзла в английския като карре.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Пропуснах да ти дам скитски владетели ,ето ти като начало трима скитски владетели.С едно и също име съм ти ги избрал да ги помниш.

1.rex Cottius - Цар Котис от Котските Алпи.

2. Цар Котис I -Одриска Тракия

3. Цар Котис от Скитското Босфорско царство

Запознайсе и ще ти обясня и за следващата скитска дума Rex. Намери я и нея в някой латински речник да видим откъде е дошла и какво значи

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

защо никой не отчита факта, че древните също са обичали игрословиците. Накой сеща ли се как му викаха ромеите на калоян?

Скилоян?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Пропуснах да ти дам скитски владетели ,ето ти като начало трима скитски владетели.С едно и също име съм ти ги избрал да ги помниш.

1.rex Cottius - Цар Котис от Котските Алпи.

2. Цар Котис I -Одриска Тракия

3. Цар Котис от Скитското Босфорско царство

Запознайсе и ще ти обясня и за следващата скитска дума Rex. Намери я и нея в някой латински речник да видим откъде е дошла и какво значи

Не се прави на форумен клоун когато нямаш аргументи.

Скити не е племе, нито народ, а условно понятие, като днешното "източноевропеец".

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Това са бунашки разсъждения,че скити били източно европейци,при което келтите какви се явяват.И защо си имат едни и същи думи,налични и в днешния български и английски например. Или едни и същи имена на рексовете си. И това рекс знаеш ли от какъв език е

Точно ти дето твърдеше че на север от Хемус пишели на латински си седнал да се произнасяш . И тук ситуацията е същата-не се произнасяй за неща за които нямаш и най-малка представа.

Искаш ли да даваш по един лев за всяко намерено название келтоскити навлязло в научен обмен и получило световна публикация ?

Тримата Котйовци ,на тях източноевропейци ли им викали или оногундур да ги наречеме ?

А източноевропейци трябдва да са били малоазиатските келти,статуите от Пергамон ги изобразяват.Защото европа свършва там или започва на босфора.Тасоските келти са подизточноевропейски ,тракийските европейски,а дунавските келти северно източноевропейски.кримските келти са североизточно европейски,а иберийските келти са западно източноевропейски.Британските келти са островноевропейски келти. Ирландските са задостровно европейски.Гисалпинските келти са западно източноевропейски.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Не се прави на форумен клоун когато нямаш аргументи.

Скити не е племе, нито народ, а условно понятие, като днешното "източноевропеец".

Абе , аватарест продавач на бози , докога ще ти слушаме простотиите. Бил си бил голям лингвист. Също като недоклатения бозаджия от аватарите , който бил суперменоиновативния икономист, който ментор откраднал 40 млн. долара в началото на ''демократичния'' процес в Русия . Дали му ги парите за руска приватизация, пък той си направил частна фирмичка.

Апропо, нито си чел, какво казва Омир за скитите, нито си чел и малко история на траките ,за да си разкарваш пърцурясалата си боза в Мизия, където всичко живо се било изполатинчило .

Нещастна работа !!!!

ДОКОГА ТОЗИ ФОРУМ ЩЕ ПРЕДОСТАВЯ ПРЕФЕРЕНЦИИ НА ХОРА , КОИТО БОРАВЯТ С ИНТЕРПОЛАЦИИ, ОТКРОВЕННИ ДОЛНИ И МАНИПУЛАТИВНИ ЛЪЖИ И ЯВНО ОТЧАЙВАЩО СНОБАРСКО ПОВЕДЕНИЕ СПРЯМО ДРУГИ ФОРУМНИЦИ ??????

АКО АЗ ЛЪЖА ЗА ''ПОЛАТИНЧВАНЕТО'' НА МИЗИЯ , ДА МЕ БАННЕТЕ !!!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Не се прави на форумен клоун когато нямаш аргументи.

Скити не е племе, нито народ, а условно понятие, като днешното "източноевропеец".

Абе , аватарест продавач на бози , докога ще ти слушаме простотиите?

Бил си бил голям лингвист! Чудо на историческата мисъл. На Иречек му предвиждали блестящо филоложко бъдеще, той вземал , че одрусал българската история ... Ти с какво прочие ще го надскочиш ?:crazy_pilot:

Също като недоклатения бозаджия от твоя аватар , който бил суперменоиновативния икономист, който ментор откраднал 40 млн. долара в началото на ''демократичния'' процес в Русия . Дали му ги парите за руска приватизация, пък той си направил частна фирмичка.

Апропо, нито си чел, какво казва Омир за скитите, нито си чел и малко история на траките ,за да си разкарваш пърцурясалата си боза в Мизия, където всичко живо се било изполатинчило .

Нещастна работа !!!!

ДОКОГА ТОЗИ ФОРУМ ЩЕ ПРЕДОСТАВЯ ПРЕФЕРЕНЦИИ НА ХОРА , КОИТО БОРАВЯТ С ИНТЕРПОЛАЦИИ, ОТКРОВЕННИ ДОЛНИ И МАНИПУЛАТИВНИ ЛЪЖИ И ЯВНО ОТЧАЙВАЩО СНОБАРСКО ПОВЕДЕНИЕ СПРЯМО ДРУГИ ФОРУМНИЦИ ??????

АКО АЗ ЛЪЖА ЗА ''ПОЛАТИНЧВАНЕТО'' НА МИЗИЯ , ДА МЕ БАННЕТЕ !!!

В противен случай , всеки , който парадира за мнимо велико изполатинчване , да си затваря човката !

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

И в крайна сметка, така и не стана ясно какво точно общо имат негрите със славяниет?

Доколкото схванах, аналогията е, че при първите някакъв топоним се е превърнал в определение на цяла раса. А при вторите един етнос е дал име на една класа. Но дали това е имал предвид Ник1, вече не зная :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

И в крайна сметка, така и не стана ясно какво точно общо имат негрите със славяниет? Да е имало големи плантации със славянски роби във Рим и Византия?! Не е.

Единствената логична връзка, която виждам дотук е посочена от Португалский - с появата на славяните се появява и думата (в относително близко време). Това може да значи нещо, но може да е и пълна случайност.. А може просто някакво първо впечатление да е разпространено сред византийците и оттам да се е появила думата.

А може просто някакво първо впечатление да е разпространено сред византийците и оттам да се е появила думата.

Може думата да е паданала от небето, или по-скоро от Марс, и да няма нищо общо със славянски етноним, и гърците да са я харесали и да са решили да я ползват вместо дулос..М-да..много "логично".

Нищо случайно няма на този свят.. Има си закони на природата (физиката), и един от тях звучи така: "нищо не се създава от самосебе си." Въпросът тук следва да е как неслучайно самоназванието на славяните е станала нарицателно (как е добило гражданственост и разпространие) за "роб", и в края на краищата е заменило думата "роб".. Ясно как:

1) робите в един период предобладаващо са славяни по корен. Има факти, както ти казах вече - немалката част от работниците и наемниците във Византия са славяни. "Работник", "служител" е дума със значение на "роб/раб" във старобългарския и в средногръцкия. Има и данни че робите (в случая говорим за типичните неволници) също са славяни (виж Масуди какво пише)

2)(Най- вероятно) тази връзка ("славяни", нарицателно и впоследствие синоним за роби) е е добила популярност вследствие на 1), и е започнала да се прилага за всички белокожи роби (вкл неволници, работници, слуги)..

_______________

Ето ти доказателството на тезата "как самоназванието славянското самоназвание ‘словћне’ се е превърнало в гръзката дума (съотено латинската - заета от гръцки) за "роби"":

Ако имаме пред вид нашето съвремие (около AD 2000), терминът “славянски” може да има само един смисъл: езиков. Група сродни индоевропейски езици (български, руски, полски, чешки, сръбско-хърватски и др.) се наричат общо в лингвистиката “славянски езици”. “Славяни” не може да означава нищо друго, освен хора, говорещи на някой от славянските езици. Ние, българите, сме славяни не защото сме братски народ с другите славянски народи (руси, сърби и др.), а просто защото говорим на един от славянските езици. Иначе, българският народ няма народи-братя. Само с македонците от така наречената FYROM сме ‘първи братовчеди’, защото техните дядовци са били българи. Други близки до нас народи няма.

Вероятно, подобно е било положението и през периода AD 700-900. Значителна част от населението на югоизточна, централна и източна Европа е говорило на близки диалекти на един език, така че са се разбирали помежду си. Те обаче не са разбирали говора на техните близки съседи на запад – тях са ги нарекли ‘немци’ (‘нћмьци’), т. е. неми, не способни да говорят разбираемо. Себе си пък и другите, говора на които разбирали, са нарекли ‘словћне’, т. е. словесни. Поради това и езикът им е наречен ‘словћнъскъ’. (Извинявай, любезни читателю, но съм принуден тук и по-нататък да използвам една сръбска буква, защото българските комунисти през 1945 г. изхвърлиха от нашата азбука най-българската буква.)

Да отбележим, че названието ‘немци’ съвсем не е прецедент. Например, древните гърци наричали всички други, чийто говор не разбирали, включително римляните, “β ά ρ β α ρ ο ι” (старогръцко произношение: бá рбарои, новогръцко: “варвари”), просто защото чуждата реч им звучала като “бар-бар”. Ние бихме казали “бър-бър” и съответно “бърборанковци”.

И тъй, първият ни извод е, че думите ‘славяне’ и ‘славянски’ са възникнали като самоназвание на славяните и на техния език и по произход са си славянски думи. Произлизат от думата ‘слово’, а не от ‘слава’, и означават ‘словесни’. Във всички стари документи на славянски език, където тези думи се срещат, те са написани с ‘о’: ‘словћне’ и ‘словћнъскъ’. Тези думи възникват като опозиция (противопоставяне) на ‘немци’ и ‘немски’ и се пазят досега само там, където тази опозиция е актуална, т.е. там, където немците са съседи. Съвременните народностни названия на словенците (около Любляна) и на словаците (около Братислава), също са в подкрепа на гласната ‘о’.

Стигаме до втория извод: в български и руски думите ‘славяне’ и ‘славянски‘ са заемки. Оригиналите им (те би трябвало да бъдат ‘словене’ и ‘словенски’) не са се съхранили. С други думи, и българите, и русите векове наред не са знаели, че са ‘славяни’, с изключение може би на най-начетените (като Паисий Хилендарски). В съвременния руски език думите ‘славяне’ и ‘славянски‘ (с гласни ‘а’ и ‘я’) са заети от полски през периода на полската културна (и политическа) доминация около AD 1600 наред с названието на града Париж и наставката ‘-ция’ (както в коллективизация и электрификация). В нашия език думите ‘славяни’ и ‘славянски‘ са заети от руски около AD 1850 наред с близо половината от речниковия състав на съвременния български книжовен език.

"В славянския (и българския) превод на Светото Писание думата ‘раб’ (роб) се среща няколкостотин пъти. В оригинала на Новия Завет (около AD 100) и в гръцкия превод на Ветхия Завет (дело на 70-те тълмачи, около 285 BC) се срещат двете думи: 'δ ο ΰ λ ο ς' (буквално ‘раб’, сродно с 'δ ο υ λ ι ά' работа) и 'π α ί ς' (сродно с ‘дете’, сравни ‘педагогика’ и ‘педиатрия’), които Светите Седмочисленици превеждат като ‘раб’. Думата ‘σ κ λ ά β ο ς‘ (‘роб’ на новогръцки) не се среща. А в латинския превод на Светото Писание (дело на Свети Йероним, около AD 390) на тези места се използва думата ‘servus’ (буквално ‘слуга’; запомнете тази дума в множествено число: 'servi'). Явно, Свети Йероним не е знаел думите ‘sclavus’ или ‘slavus’ (‘роб’ на късен латински) и не ги е използвал. Просто тези думи са се появили по-късно, през периода AD 700-900."

"За изкушените в лингвистиката читатели по-долу следва специално лингвистично приложение, където се показва:

- защо гръцкото ‘σ κ λ α β ή ν ο ι’ (старогръцко ‘склабенои’, новогръцки ‘склавини’) и съкратеното (а може би и с презрителен оттенък, кой знае) ‘σ κ λ ά β ο ι’ представлява регулярното съответствие на славянското самоназвание ‘словћне’;

- защо думите ‘славяне’ и ‘славянски‘ не могат да бъдат нито оригинални (т.е. наследени) руски думи, нито наследени български думи;

- как точно са заети думите ‘славяне’ и ‘славянски‘ в руски от полски.

Лингвистично приложение

Тук ще бъде даден изчерпателен отговор на следните специфични въпроси от лингвистиката:

- защо гръцкото ‘σ κ λ α β ή ν ο ι’ (старогръцко ‘склабенои’, новогръцки ‘склавини’) и съкратеното (а може би и с презрителен оттенък, кой знае) ‘σ κ λ ά β ο ι’ представляват регулярното съответствие на славянското самоназвание ‘словћне’;

- защо думите ‘славяне’ и ‘славянски‘ не могат да бъдат нито оригинални (т.е. наследени) руски думи, нито наследени български думи;

- как точно са заети думите ‘славяне’ и ‘славянски‘ в руски от полски.

Най-напред ще изясним въпроса със съгласната ‘κ’ в гръцките ‘σ κ λ α β ή ν ο ι ’ и ‘σ κ λ ά β ο ι ’.

В латински и двете форми ‘sclavi’ и ‘slavi’ (със и без ‘κ’) са възможни, като формата с ‘κ’ е заимствувана от гръцки. Явно, в английски е възприета формата без ‘κ’ (‘slave’), а в останалите европейски езици – формата с ‘κ’.

За античния и средновековния период на гръцкия език важи следното правило: за всяка заета в гръцки език дума трябва да съществува по-стара гръцка дума с идентично начало.

Пример 1. Старославянското име на град София ‘Срћдьць’ (Средец) иначе би трябвало да се предаде на гръцки като ‘Σ ρ ι ά δ ι τ σ α’ (‘Срядица’), което е най-близко до тогавашното старобългарско произношение (сравнете също така старославянското ‘срћда’ и новобългарското ‘сряда‘). Обаче в гръцки няма дума, започваща със ‘Σ ρ’. Затова ‘Срћдьць’ се предава като ‘Τ ρ ι ά δ ι τ σ α’ (‘Трядица’), понеже думи, започваща със ‘Тρ’ в гръцки език има: ‘τ ρ ι α ν τ ά φ υ λ λ ο ν’ (тряндафило, трендафил, роза).

Пример 2. В гръцки няма и думи, започващи със ‘Σ λ’. Има такива със ‘Σ κ λ’: ‘σ κ λ ή ρ ω σ ι ς’ (склероза, втвърдяване). Затова в гръцки думата ‘словћне’ се възприема като ‘σ κ λ α β ή ν ο ι’ (склавини) или съкратено ‘σ κ λ ά β ο ι’ (склави) със съгласната ‘κ’.

Другите съгласни са си ясни. Славянското ‘в’ се предава с гръцкото ‘β’, което наистина преди AD 400 се е четяло ‘б’, но по онова време (AD 700-900) вече се е четяло ‘в’. Пък и изобщо няма друг начин да се предаде славянското ‘в’ на гръцки, освен като ‘β’, както и да се произнася това ‘β’.

След като изяснихме въпроса със съгласните, да преминем към малко по-трудната тематика за гласните звукове.

Напоследък най-вече в Русия (и изобщо в бившия Съветски съюз) се развихри една група около А.Н.Фоменко, бълваща обемисти псевдонаучни трудове, в които из основи се преобръщат традиционните ни представи за историята. Повече от половината от техните аргументи се основават обаче на две лингвистични твърдения, изначало порочни: ‘гласните звукове нямали никакво значение’, а и ‘редът на съгласните също нямал значение’. По тези правила, според тях, например думата ‘македонски’ произлизала от ‘командоски’ и възникнала просто от факта, че Александър Велики събрал ‘команда’, т.е. армия. Навсякъде, където тази армия се установявала, земята можело да бъде наречена Македония (т.е. земята на командата). Така те обясняват историческия факт, че с името Македония през вековете са били означавани различни области, т. е. Македония се е местела. В същност, известни са само две локализации на Македония: около Солун (антична и съвременна) и около Одрин (средновековна).

Връщайки се към нашите проблеми, нека все пак да отбележим, че във всички съвременни и древни езици и гласните, и съгласните, и техният ред са все от значение. За всяко изменение лингвистиката търси обяснение, а често на нея й се удава и да формулира правила (както цитираното по-горе правило за заемките в гръцки).

Обикновено се предполага, че в ПИЕ (праиндоевропейски), езикът, от който са се развили гръцки, латински, праславянски, прагермански и някои други езици, е имало пет чифта (общо десет) гласни звукове: дълги и кратки ‘е’, ’о’, ’а’, ’и’ и ’у’. Такова е например положението в старогръцки и латински. Казваме, че краткото ‘е’ и дългото ‘е’ са се различавали по количество, а краткото ‘о’ и краткото ‘а’ са се различавали по качество. С други думи, съществували са пет възможни ‘качества’ и две ‘количества’ на гласните звукове. И качествата, и количествата са били от значение за езика. Цялата древна гръцка и латинска поезия обаче се основава на редуването на дълги и кратки срички. Наистина, в първите предкласически версии на гръцката азбука и в заетата оттам латинска азбука за двете ‘количества’, краткото и дългото, на едно ‘качество’ била предвидена само една буква. По-късно, в класическата древност, гърците поизменили азбуката си: с буквите ‘ε’ (епсилон) и ‘ο’ (омикрон) започнали да означават само кратките ‘е’ и ‘о’; дългото ‘е’ започнали да означават с буквата ‘η’ (ета или ита), която пък римляните продължили да употребяват със старото й значение ‘h’ (леко х); а за дългото 'о' гърците измислили нова буква 'ω' (омега) и я наредили на края на азбуката си. Кратките и дългите варианти на ‘а’, ‘и’ и ‘у’ гърците продължили да означават с една буква (‘α’, ‘ι’ и ‘υ’).

По-нататък развитието на тези пет чифта гласни в гръцкия език е следното: някъде около AD 450 дългите и кратки гласни престанали да се различават в произношението. Единственото изключение било дългото ‘е’, означавано с буквата ‘η’ (ета), което преминало в ‘и’ (затова и буквата започнала да се нарича ита) и не се различавало вече от дългото и краткото ‘и’, означавани с буквата ‘ι’ (йота). Така се стигнало до днешното състояние на гръцкия език, където има пет качествено-различни гласни ‘е’, ’о’, ’а’, ’и’ и ’у’ без различие по количество. Това е било състоянието и през периода, който ни интересува (AD 700-900).

За разлика от гръцки език, в праславянски и прагермански кратките и дългите варианти на една гласна никога не съвпаднали. Различието по количество се държало здраво и преминало в различие и по качество. Целенасочено ще разгледаме само развитието на ‘е’, ’о’, ’а’ в славянски.

Случаят с краткото ‘е’ се дава само за пълнота, понеже е прост: то си останало и досега ‘е’. Сравнете, например, следните няколко думи, в които първата гласна съответства на старото кратко ‘е’: ‘седем’ и ‘десет’ (български), ‘έ π τ ά’ и ‘δ έ κ α’ (гръцки), ‘septem’ и ‘decem’ (латински), ‘seven’ и ‘ten’ (английски).

Случаят с дългото ‘е’ обаче е сложен и си остава сложен в българския език и досега. През периода AD 700-900 дългото ‘е’ вече се е различавало от краткото ‘е’ и по качество. Затова Светите Седмочисленици са изнамерили отделна буква ‘ћ’ (буквата ят, е двойно), за да означават дългото ‘е’ (ятовата гласна). Сега ятовата гласна се произнася различно в различните славянски диалекти. А как ли се е произнасяла тогава? Ами пак различно. В това отношение славянските диалекти са се делели на две основни групи, които основно ще наречем широки и тесни. В широките диалекти (старобългарски, старополски) дългото ‘е’ (ятовата гласна) се е произнасяло по-широко (по-отворено) от обикновеното (краткото) ‘е’. Наподобявало е ‘я’. В тесните диалекти (староруски, старосръбски, старочешки) пък дългото ‘е’ се е произнасяло по-тясно (по-затворено) от обикновеното ‘е’. Клоняло е към ‘и’. В съвременния украински език например то си е станало ‘и’. В руски разликата в произношението между ‘е’ и ‘ћ’ се пази докъм AD 1700, след което ‘ћ’ се изравнява с ‘е’. А през AD 1918 болшевиките премахват буквата ‘ћ’ от руската азбука.

Във връзка с дългото ‘е’ (буквата ‘ћ’, ятовата гласна) можем да направим следния извод: Няма нито един случай в руския език, когато в наследена дума дългото праславянско ‘е’ днес да има широко произношение. Случаят с думата ‘славяне’ (старославянски ‘словћне’) би ни озадачил извънредно, ако допуснем, че тази дума е наистина наследена в руски. Но не е. Тя е заета от полското ‘sł owiane’ (словяне), където се среща характерният за полски език широк изговор на ятовата гласна.

Допускането, че съвременният български език е наследил думите ‘славянин’ и ‘славянски’, също би ни озадачило. Да забележим, че ‘я’ в тези думи не се променя, a за нормативния български език би трябвало да се очакват формите ‘словенин’, ‘словени’, ‘словянка’, ‘словенки’, ‘словенски’, ‘словянска’, ‘словянско’, ‘словенски’, а пък в Западна България: само формите с ‘е’. Така че българският език също така не е наследил думите ‘славянин’ и ‘славянски’, а ги е заел от руски.

А защо пък русите заемат полското ‘sł owiane’ (словяне) във вида 'славяне', т. е. с първа гласна 'а' вместо оригиналното 'о'? Има поне три причини за това.

Първо, повечето руси не могат да произнесат 'о' в неударена позиция – произнасят го като ‘а’.

Второ, по-начетените от русите може би са знаели, че на латински и гръцки първата гласна е ‘a’. А защо това е така, ще обясним по-нататък.

Трето, на средно-начетените руси им правело впечатление едно правило, което тук ще илюстрираме в таблица с три колонки [Означните така думи са хипотетични]:

Висок стил .............. Разговорен стил

(южно-славянски) .. (източно-славянски) ..... Полски

_______________.... _________________ ......_______

крава....................... корова ....................... krowa

прах......................... порох ........................ proch

глад......................... голод ......................... gł ó d

глас.......................... голос ......................... gł os

хлад......................... холод ........................ chł ó d

млад......................... молод(ой) .................. mł ody

власы....................... волосы ...................... wł osy

глава........................ голова ....................... gł owa

слама........................ солома ....................... sł oma

[славяне?!]................[соловяне?!].. ............... sł owiane

И въз основа на тази таблица са ‘изчислили’, че на висок стил (черковно-славянски) трябва да се казва ‘славяне’. Да, ама тази таблица не бива да се прилага повсеместно, понеже има и много думи, сред които е и думата ‘слово’, които не се изменят:

Висок стил .............. Разговорен стил

(южно-славянски) .. (източно-славянски) ..... Полски

_______________.... _________________ ......_______

брат ....................... брат ............................ brat

гроб ....................... гроб ............................ gró b

право ..................... право ......................... prawo

прост ...................... прост(ой) .................... prosty

слава...................... слава .......................... sł awa

слово ..................... слово .......................... sł owo

словћне..................[словене]............ ........... sł owiane

Да отбележим, че словенците (живеещи около Любляна) и словаците (живеещи около Братислава) казват ‘глас’, ‘глава’ и ‘слама’ (по южно-славянски маниер), но са съхранили правилната форма на ‘словћне’ с гласната ‘о’.

За пълнота да обясним, че думите ‘крава’, ‘глава’, и т. н. се изменят в различните славянски диалекти, понеже в праславянски са звучали ‘корва’, ‘голва’, и т. н. А ‘слово’ си е било ‘слово’.

Дотук разгледахме съдбата на праславянските кратко и дълго ‘е’. Сега ще преминем към гласните ‘о’ и ‘а’.

Четирите гласни в ПИЕ (кратки и дълги ‘о’ и ‘а’) са се различавали по качество или по количество, така както в старогръцки и латински. Видяхме, че в гръцки количественото различие изчезва около AD 450. В праславянски (и също така прагермански) обаче става нещо друго: старото качествено различие изчезва, а се запазва само количественото различие. Сиреч, кратките гласни ‘о’ и ‘а’ се сливат в една кратка гласна и дългите гласни ‘о’ и ‘а’ се сливат в една дълга гласна. Останали са една кратка гласна ‘о/а’ и една дълга гласна ‘о/а’, които в началото не са се различавали помежду си качествено, а само количествено. Отзвук от онова време е акането в руски: и досега русите не различават по качество ‘о’ и ‘а’ в неударена позиция.

През периода AD 700-900 кратката и дългата гласна ‘о/а’ започват да се различават постепенно и по качество, като кратката гласна заприличва на ‘о’, а дългата – на ‘а’. Различието им по количество пък постепенно избледнява, докато се стигне до днешната ситуация, когато в нашия език имаме две гласни ‘о’ и ‘а’, добре различими по качество, но съвсем неразличими по количество.

Светите Седмочисленици (около AD 865) са уловили тенденцията. За дългата гласна ‘о/а’ те са използвали буквата ‘а’, понеже я чували наистина като ‘а’. За кратката гласна ‘о/а’ е трябвало да използват друга буква. Те сполучливо са избрали буквата ‘о’, защото кратката гласна ‘о/а’ все повече се доближавала до гръцкото ‘о’. Доближавала се, обаче все още била доста по-широка. И гърците, и романски (латински) говорещите, и маджарите през периода преди AD 900 възприемали славянската кратка гласна ‘о/а’ по-скоро като ‘а’. Вярно е и обратното: славяните възприемали чуждото ‘о’ по-скоро като ‘у’, а краткото ‘а’ от гръцки и латински възприемали като ‘о’. Да приведем някои примери:

‘π ά π α ς’ (гръцки), ‘papa’ (латински), ‘поп’ (български и руски) – кратко ‘а’ в ‘о’;

‘basilicum’ (латински), ‘босилек’ (български) – пак кратко ‘а’ в ‘о’;

‘Calenda’ (латински), ‘Коледа’ (български) – начално кратко ‘а’ в ‘о’, крайно дълго ‘а’ в ‘а’;

‘altar’ (латински), ‘олтар’ (български) – начално кратко ‘а’ в ‘о’, второ дълго ‘а’ в ‘а’;

‘Θ еσ σ α λ ο ν ί κ η’ (гръцки), ‘Солун’ (български) – изпусната първа сричка, после кратко ‘а’ в ‘о’, гръцко ‘о’ в ‘у’;

‘Загора’ (български), ‘Ζ α γ α ρ α’ (гръцки) – от славянски ‘о/а’ все към гръцко ‘α’;

‘двор’ (славянски), ‘udvar’ (унгарски) – славянското ‘о’ в унгарско ‘а’;

и накрая:

‘словћне’ (славянски), ‘σ κ λ α β ή ν ο ι’ (гръцки) - славянското ‘о’ в гръцко (кратко) ‘α’, славянското дълго ‘е’ (‘ћ’) в старогръцко дълго ‘е’ (‘η’) или в новогръцко ‘и’, ако е възприето от тесно-езични славянски диалекти (вж. по-горе), какъвто вероятно е случаят.

И тъй, в настоящото приложение показахме, че думите ‘славяне’ и ‘славянски’ са възникнали като самоназвание на славяните и на техния език и по произход са си славянски думи. Произлизат от думата ‘слово’, а не от ‘слава’, и означават ‘словесни’. Наистина, думите ‘слово’ и ‘слава’ са сродни, но това не се осъзнава сега, не се е осъзнавало и тогава (AD 700-900). В български и руски думите ‘славяне’ и ‘славянски‘ са заемки, оригиналите им не са се съхранили. В съвременния руски език думите ‘славяне’ и ‘славянски‘ са заети от полски. В нашия език думите ‘славяни’ и ‘славянски‘ са заети пък от руски. Показахме също така, че гръцкото ‘σ κ λ α β ή ν ο ι’ и съкратеното ‘σ κ λ ά β ο ι’ представляват регулярното съответствие на славянското самоназвание.

____________

Айде стига толкова.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

1) робите в един период предобладаващо са славяни по корен. Има факти, както ти казах вече - немалката част от работниците и наемниците във Византия са славяни. "Работник", "служител" е дума със значение на "роб/раб" във старобългарския и в средногръцкия. Има и данни че робите (в случая говорим за типичните неволници) също са славяни (виж Масуди какво пише)

2)(Най- вероятно) тази връзка ("славяни", нарицателно и впоследствие синоним за роби) е е добила популярност вследствие на 1), и е започнала да се прилага за всички белокожи роби (вкл неволници, работници, слуги)..

Айде стига толкова.

Езиково не съм компетентен, така, че приемам казаното. Но къде са данните за горното, за т.1???

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Езиково не съм компетентен, така, че приемам казаното. Но къде са данните за горното, за т.1???

Не съм ти роб или слуга, можеш и сам да търсиш източниците, не е ли вярно? Ако ще се изживяваш като последна инстанция - аз съм против , защото не съм те оторизирал за да ми бъдеш "съдия" и да раздаваш разпоредби и заповеди какви източници да показвам да показвам, а и не смятам да те оторизирам..(И моля, много моля, не се опитвай да ми обясняваш защо аз трябва да ти представям източници)

Обяснявам ти пак, а ти ако искаш - вярвай, ако искаш- недей, на мен ми е през "джоба" честно казано : Масуди пише и за подаряване на роби от българите на византийския император при сключване на договори ("роби от племето на славяните или друго подобно").. Пише и за роботърговията със славяни, осъществявана от

русите по пазарите във Хазария (демек Крим) и Волжска България. И други автори пишат за нея..

Славянски наемници- войници, работници, служители, също има немалко количество във Византия, за което има източници.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

КГ125, Христо Тамарин беше пускал подробна тема за връзката "славяни" и думата за роби. Потърси я, че нещо не можах да я изровя аз. Там има доста подробности, включително и за източници, ако не бъркам.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Но къде са данните за горното, за т.1???

Бих задал същия въпрос като КГ125. Къде са данните и за кой "период" говорим.

В самата Византия след 6 век (появата на славяните) робството няма значението, което е имало в Древния Рим.

За някакво развито робовладелдтво и дума не може да става.

От дълги постове, изпълнени с глупости, няма смисъл. И без това никой не ги чете.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Ибн Даста - началото на 10 век..

Русь

Русь имеет царя, который и полонят народ, который зовется хакан-русь. Они производят набеги на славян; подъезжают к ним на кораблях, выходят на берег и полонят народ, который отправляют потом в Хазеран8 и к болгарам и продают там...

Ето нещо за руските роботърговци:

http://www.hist.msu.ru/Byzantine/BB%2014%20%281958%29/BB%2014%20%281958%29%2052.pdf

Не можах да намеря текстса на Масуди, които цитирах по-горе, но ето какво пише Иречек:

"Според разказа на арабина Масуди (поч. 956 г.) у старите българи нямало ни златни, ни сребърни монети; всичко се изплащало с говеда и овце. В мирно време те продавали на гърците славянски момчета и момичета за роби в Цариград."

В това което аз съм чел, Масуди пише "че при подписване на договорите българите подаряват на императора роби от славяните, или от друг подобен народ"

А ето нещо за българската роботърговия със пленени византийски славяни и гърци ..Иоан Цхимиский използва в едно свое съчинение "българи" и "роботърговци" почти като синомими..

http://www.hist.msu.ru/Byzantine/BB%2014%20%281958%29/BB%2014%20%281958%29%2051.pdf

За повече друг път!

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Е, можело, значи. Какво толкова, като съм поискал доказ.....ъъ източници, де. :sneaky2:

Излиза обаче, че в гръцкия "склави"-те са влезли като български роби? Защото в източниците, които си дал се срещат главно българи като роботърговци.

Интересно, на български славянин не е = роб, а на гръцки е. Странен етимологичен генезис.

А и освен това, вижде колко интересно казва Ибн Даста: "русите правят набези върху славяните...."

Много ми е любопитно дали преводът е точен и какво пише: "ас сакалиб" или както беше там на арабски, или нещо друго?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Е, можело, значи. Какво толкова, като съм поискал доказ.....ъъ източници, де. :sneaky2:

Излиза обаче, че в гръцкия "склави"-те са влезли като български роби? Защото в източниците, които си дал се срещат главно българи като роботърговци.

Интересно, на български славянин не е = роб, а на гръцки е. Странен етимологичен генезис.

А и освен това, вижде колко интересно казва Ибн Даста: "русите правят набези върху славяните...."

Много ми е любопитно дали преводът е точен и какво пише: "ас сакалиб" или както беше там на арабски, или нещо друго?

Момчета, четете първо и мислете после.. Знам че сте от шопско, чувал съм че шопите не ставате за пожарникари (щото онова "горе", казват , можело да се запали), ама все пак? . Как някой славянин би нарекъл роба си славянин, според теб? Но ако бяхте чели, щяхте да прочетете че слявяните нямат роби (и древните германци нямат роби, ха познайте защо?). Пише по източниците, и се знае че пленниците на славяните остават при тях да работят за известно време (оттук и "раб"), след което се иска откуп от роднините, а ако няма такъв - на хората се предлага да живеят като свободни хора при тях.

------

Славяните, за които пише Ибн-Даста са славяни. Той пише за набезите на русите върху племе/народ с това име - сакалиба. Ако беше написал че са продавани "славяни" можеше и да се търси друга логика (друг е въпросът че такава няма.. Единствените "славяни" в текста на Ибн Даста са славяните).

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Chwolson_Dast/text4.htm

Мадьяры господствуют над всеми соседними Славянами, налагают на них тяжелые оброки и обращаются с ними, как с военнопленными. — Вера Мадьяр огнепоклонническая 55. — Воюя со Славянами и добывши от них пленников, отводят они этих пленников берегом моря к одной из пристаней Румской земли, который зовется Карх 56. — Сказывают, что в прежние времена Хозаре, опасаясь Мадьяров и других соседних с землею своею народов, окапывались против них рвами 57. — А как дойдут Мадьяры с пленными своими до Карха, Греки выходят к ним навстречу 58. Мадьяры заводят торг с ними, отдают им пленников своих, и в замен их получают греческую карчу, пестрые шерстяные ковры и другие Греческие товары 59.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Chwolson_Dast/text5.htm

Това е главата в която се описват славяните и земята на тези славяни (в случая става дума за така позната Великоморавия, важното тук е че "славяните" са народ.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Chwolson_Dast/text6.htm

тук са описани Русите

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Да, ама ако пише "сакалиба", не сме сигурни са ли товая славяните.... Ибн Фадлан нарича така и волжслките българи.

Но пък ако думата е "славяни" нещата си идат на мястото.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Германите, разбира се, имат роби. Патриархално робство, но все пак някакво. Примерно има доста ирландци, продадени в Норвегия и работили там по нивите на ярловете. Думата за слуга на староанглийски е heondman, а за роб си има и sclaf, и thrall.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Германите, разбира се, имат роби. Патриархално робство, но все пак някакво. Примерно има доста ирландци, продадени в Норвегия и работили там по нивите на ярловете. Думата за слуга на староанглийски е heondman, а за роб си има и sclaf, и thrall.

Падаш си доста алтернативен с тия констатации. Както знаеш "склав или склаф" в историграфията се приема за етноним за народ славяни, които са синеоки, руси и едри мъжаги. Ето защо, ако някъде в староанглийските анали има определението "склафи", това са славяните, които са от най-северозападната група, населяват Албиона, Скандинавия и далечния север, сигурно отглеждат бели мечки, говорят на славянски език, празнуват 24 май - денят на тяхната писменост, имат късмета да са запазили сигурно етнонима си "склафи" /или не е така?/ и пак странно защо, но може би фортуна не им е позволила и на тях да основат държава със своето име. :whistling:

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Guest
Тази тема е заключена!

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...