Произходът на власите: Urheimat

[Eньо]

И колко власи са се изселили от България в Румъния за последните 20 години и са си сменили гражданството от българско на румънско?

Пак не си разбрал. Става въпрос за самоопределяне, не за придвижване от една държава в друга и смяна на гражданство.

[RF1]

Предполагамимаш данни от преброяванията по години.

Наскоро един румънец ми се жалваше, че във видинско преди имало вестник на румънски, но след като нямал допстатъчно читатели, фалирал и спрял да излиза. Обвиняваше държавата, че не помогнала с финансирането му.

[nik1]

Пак не си разбрал. Става въпрос за самоопределяне, не за придвижване от една държава в друга и смяна на гражданство.

Извинявай, ти не си ли онзи съфорумник, но с друг ник, който обещаваще награди ("Маготин" май не си получи наградата)?

Забелазах (обективно вярно или не) че използваш изрази като въпросната личност ("капитулацията на Борис"), освен това имаш подобно нянакво виждане за развитието на власите/ромънците в България?

[decapitator]

Извинявай, ти не си ли онзи съфорумник, но с друг ник, който обещаваще награди ("Маготин" май не си получи наградата)?

Забелазах (обективно вярно или не) че използваш изрази като въпросната личност ("капитулацията на Борис"), освен това имаш подобно нянакво виждане за развитието на власите/ромънците в България?

Той е, Аспарух с "онзи" знак отзад

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ние като кажем скотовъди, то не значи, че са народи, които не са видели сърп.

Случайно или не, попаднал си в десетката.

Явно са виждали сърп, защото:

рум. seceră "сърп", арум. seaţire, мегл. sęţări произлизат от лат. sicilis "сърп";

Мисля, че отглеждането на grâu "пшеница", арум. grăn, мегл. grǫn, истр. grăwu - от лат. granum "зърно", предполага известна уседналост, както и притежаването или ползването на обработваема земя. Все пак пшеницата се сее през есента, пък се жъне през лятото ... Впрочем, то и животновъдството не означава безразборно скиторене напред - назад, а предполага, че трябва със специални грамоти да е уредено ползването на пасищата. Поне в Сърбия, както добре знаеш , има такива грамоти, докато унгарските грамоти ми се губят.

Трудно ми е да си представя как минимум 200 хил. власи се вдигат от српско, отиват в Трансилвания и се разполагат там сякаш са в пустееща ничия земя. А въпреки че унгарските изследователи дебело подчертават кога за пръв път се споменават власите в техните вездесъщи грамоти, както и кога се появяват първите румънски топоними в Трансилвания, пак според техните грамоти, сякаш не обръщат внимание на факта, че съгласно собствената им логика, едно такова масирано преселение предполага изобилие от документи, с които да се урежда настаняването и правото на ползване на земеделски земи и пасища от страна на прииждащите власи.

[КГ125]

Тенкю. Не знаех за сърповете, но пък логично е - това е най-употребяваната може би земеделска дума. Знанието й предполага или земеделие, или предходен досег със земеделие... Ако обаче самите те не се занимават със земеделие, то щяха да я забравят.. Такива думи се помнят само ако хората ги употребяват всеки ден, иначе след 2 поколние детето тича при техните с измнамерения от някъде предмет и пита "какво е това", но и родителите вече не знаят. Наистина, и животновъдството не значи скитосване, а планирано местене по утвърдени традиционни маршрути и което е по-важното, заседяване на определени места през съответните периоди. Следователно не е изключено на тези места да има земеделие.

От друга страна, данни за влашко селище (освен Велика Влахия?) като че ли няма.

Преселение във дн. Влашко едва ли е имало, и може би затова не е отразено документално? Може би по-скоро процес, при който населението остава в определни области и постепенно се увеличава?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Мисля си обаче, че различието м-у влашкия и арумънския език може би говори за две различни по произход романоезични населения ..

Най-вероятно, да не кажем, че е почти сигурно, произходът им е общ. Някъде между VІІ и ХІІ век, неясно кога точно и къде, арумъните са се отделили от прото-румъните. Последвали са ги меглено-румъните. Последни са се отделили истро-румъните.

[Иванко Тертер]

Най-вероятно, да не кажем, че е почти сигурно, произходът им е общ. Някъде между VІІ и ХІІ век, неясно кога точно и къде, арумъните са се отделили от прото-румъните. Последвали са ги меглено-румъните. Последни са се отделили истро-румъните.

Много течения "куцовлахи" ги изкарахте. Иначе е повече от сигурно, че са различни течения аромънския /куцовлашкия/ и "румънския" езици. Вторият е "романизиран" доста късно и научно систематично. След ХІІ-ХІІІ в "Трансилвания", а оттам другите две области "Молдова" и "Влахия" наваксват вековното изоставане преди стотина-сто и петдесет години, който етап може подробно да се фиксира по етапи на "романизация" - попълване лексиката с "романски-френски, италиански" думи за сметка на собствените дотогава български /геополит.терм."църковнославятнски"/ думи.

[КГ125]

Научно и систематично е романизиран кога? През 19 век, когато завършва създаването на модерния румънски. Преди това си има влашки говори.

[Eньо]

След ХІІ-ХІІІ в "Трансилвания", а оттам другите две области "Молдова" и "Влахия" наваксват вековното изоставане преди стотина-сто и петдесет години, който етап може подробно да се фиксира по етапи на "романизация" - попълване лексиката с "романски-френски, италиански" думи за сметка на собствените дотогава български

.............................

Румънския език е съществувал като говорим от народа, а църковнославянския е език наложен като литургичен.

На нас, българите също ни е наложен църковнославянския като литургичен първоначално и като официален в началото на 10в.след събора в Преслав

Но за разлика от нас румънците са си запазили своя говорим език през вековете, въпреки наложеното от Цариград и Портата използване на църковнославянски требници в подчинената на цариградцкия патриарх православна църква.

Ето Светото писание на чист румънски език векове преди манипулативно посочените от теб лъжливи дати преди "стотина-сто и петдесет години ":

[decapitator]

Моля те, спри с лъжите си.

Румънския език е съществувал като говорим от народа, а църковнославянския е език наложен като литургичен.

На нас, българите също ни е наложен църковнославянския като литургичен първоначално и като официален в началото на 10в.след събора в Преслав

Но за разлика от нас румънците са си запазили своя говорим език през вековете, въпреки наложеното от Цариград и Портата използване на църковнославянски требници в подчинената на цариградцкия патриарх православна църква.

Ето Светото писание на чист румънски език векове преди манипулативно посочените от теб лъжливи дати преди "стотина-сто и петдесет години ":

Айде, айде приказки от 1001 нощ А и документчето май не е изцяло на румънски

[КГ125]

Важното е, че има влашки текст.

Еньо, не прибързвай с тезата за загубения български език..

Старши научният сътрудник от Църковноисторическия и архивен институт при Българската Патриаршия намира във Ватиканската библиотека най-стария препис на първата славянска книга. Ръкописът е на кирилица, на старобългарски език, писан през Х век. Кръстанов възстановява и изследва 12 години всяка черта, буква, дума и израз от текста, докато стига до смайващото твърдение: най-старата славянска книга е на говорим български език.

http://www.segabg.com/online/article.asp?issueid=862&sectionid=9&id=00003

[Eньо]

Айде, айде приказки от 1001 нощ :.crazy_pilot.: А и документчето май не е изцяло на румънски :.vertag.:

Приказки от 1001 нощ са голословните манипулативни твърдения на Йованко Тертер че румънците иж били си говорели само на църковнослявянски и видите ли, някой им е измислил нов език преди "сто стоипетдесет години".

А защо защо се е наложило през 1762г. Паисий да се провикне на руски език - О, неразумний и юроде! Поради что ся срамишъ...?

Ако трябва да говорим за съставяне на нов език през 19 век, то днешния български е създаден на базата на руския език.

Отвори което и да е печатно издание от въпросния период и сам ще се убедиш в това.

[Eньо]

Еньо, не прибързвай с тезата за загубения български език..

http://www.segabg.com/online/article.asp?issueid=862&sectionid=9&id=00003

"Следователно, твърди Кръстанов, това е най-древният препис на първата българска и въобще славянска книга.

Правен е в Мала Азия, в манастира Полихрон.

(Същото, че каноничните книги за мисията във Великоморавия са писани във монастира св. Полихрон твърдеше и любимия на някой колеги Аспарух.

Той откъде ще знае този факт? Да не се е ровил във ватиканските архиви, или това е самия Старши научният сътрудник от Църковноисторическия и архивен институт при Българската Патриаршия?)

"Сто години преди това в Мала Азия, в областта Витиня, се преселват да живеят 208 000 славяни от Южна България - от Тракия и Родопите.Тези славяни носят със себе си своя югоизточен български говор и го запазват."

(Някой би ли модъл да ни обясни що е то "югоизточен български говор" през 853г?)

"Когато Кирил превежда от гръцки изборното евангелие, (празнични църковни четива от Великден нататък), той го прави на езика на същите български славяни от Витиня."

(Пишещия това ни има за пълни глупаци и профани.

Когато в манастира Свети Полихрон през 855г. се подготват богослужебни книги за мисията на византийските мисионери Кирил и Методий във Великоморавия във връзка със сключения военен съюзен договор Византия - Великоморавия срещу Канство България (852г.), няма никакви, ама никакви податки все още, че България воюваща ожесточено срещу славяните и срещу Византия, някога би могла да се окаже в положението да и бъде натрапен писмения църковнославянски език писан специално за великоморавските славяни.)

"Така с ръкопис на живия български югоизточен говор светите братя отиват във Венеция и Рим и се борят против триезичниците, за да бъде богослужението на език, разбираем за народа, а не на мъртвите латински и старогръцки езици.

"Първите преводи на братята Кирил и Методий са на жив югоизточен български говор от Тракия и Родопите, развълнувано разказва Кръстанов.

Този говор е приет след 893 година като официален книжовен и църковен език в България... "

(Хем български говор, хем се налагало да бъде приет като официален в България със закон.

Това означава, че българите са си говорели свой български (днес го наричаме "прабългарски") различен от този- славянския, който бил въведен със закон на църковния Преславски събор)

[КГ125]

Ти не правиш ли разлика между официализиране на едно фактическо състояние и смяна на езика? Къде и в кой извор пише, че по заповед на княза си българите почнаха да учат нов език?

А защо защо се е наложило през 1762г. Паисий да се провикне на руски език - О, неразумний и юроде! Поради что ся срамишъ...?

Отвори което и да е печатно издание от въпросния период и сам ще се убедиш в това.

Ще се убедя, че руският прилича на старобългарски. Хайде стига вече...

[Eньо]

Ти не правиш ли разлика между официализиране на едно фактическо състояние и смяна на езика? Къде и в кой извор пише, че по заповед на княза си българите почнаха да учат нов език?

"Фактическо състояние" що ще рече?

Поколението българи към 893г включително и архонт Борис Михаил (бивш кан на канство България) са родени и проговорили на своя роден български (прабългарски ) език и нищо на света не би могло да ги накара да го забравят. Няма в световната история народ, който просто така, без някаква причина да спре да говори своя език в рамките на едно поколение.

какви са причините за това:

862 година

-Великоморавия постига значителни успехи във войната срещу Немското кралство

-укрепва позициите си в земите по средното течение на Дунав и застрашава позициите на канство България там.

-по тези причини през същата 862 година се изгражда военен съюз между Людовик Немски и кан Борис I срещу великоморавския княз Ростислав (военен съюз Немско кралство и канство България срещу военен съюз Византия, Великоморавия Хървадско).

-С влизането в този военен съюз кан Борис се задължава да приеме християнството от Римската църква.

- 863 година - немският крал, подпомогнат от канство България от югоизток навлиза във Великоморавия.

-княз Ростислав търси помощ от Византия и император Михаил я решава да подпомогне съюзника си и в началото на месец септември 863 г. цялата армия по суша и море, се отправя на поход срещу канство България. Примамени чрез стратегически ободни действия на северозапад в Панония, българските войски не могат да защитят столицата Плиска и кан Борис капитулира.

-през есента на 863 година е сключен така наречения „дълбок” мир между България и Византия.

-според клаузите му кан Борис е задължен да разтрогне съюза с немския крал срещу Великоморавия и Византия, да не приема християнството от Рим както беше сам избрал и да приеме с целия си народ християнското кръщение от Константинопол както и да приеме областта Загоре без Месемврия, Анхиало и Девелт (районите населени със христианизирани от Констаттинопол славяни).

-пратениците които капитулиралия кан Борис е бил задължен да изпрати в Константинопол, за да получа мирния договор, са покръстени непосредствено след полагането на клетвените обещания. Заедно с тях в България идва внушителна мисия от византийски духовници, начело с епископ, които масово започват да покръстват българите.

[decapitator]

"Фактическо състояние" що ще рече?

Поколението българи към 893г включително и архонт Борис Михаил (бивш кан на канство България) са родени и проговорили на своя роден български (прабългарски ) език и нищо на света не би могло да ги накара да го забравят. Няма в световната история народ, който просто така, без някаква причина да спре да говори своя език в рамките на едно поколение.

Извори за прабългарски (различен от словенския български език), извори в които се говори за кан и канство България, извори в които се говори за архонт Борис Михаил? До като не представиш такива, цялата ти смешна хипотезичка за "насилственото" славянизиране на ездачите на звездни коне, предлагам да се премести към раздел "Алтернативна история".

пп

Интересно ми е, като Борис е бивш кан, щот е архонт, то Крум и той ли е бивш кан? Ами Тервел и Омуртаг? Кога станаха отново канове, след като единия е архонт - кесар, другия архонт - василевс?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

В историческата наука са се наложили термините прабългари, първобългари, древни българи, протобългари, ако щете и булгари, за обозначаване на неславяноезичните българи, различаващи се по език от българите, които са славяноезични. Моля ви, използвайте някой от тези термини, или пък някой друг термин, който би ви харесал повече, защото сега в стремежа си да употребявате автентичното название на прабългарите, предизвиквате такива недоразумения, че вече се изписа цяла страница с глупости и се оспами и тази тема.

[Eньо]

Извори за прабългарски (различен от словенския български език), извори в които се говори за кан и канство България, извори в които се говори за архонт Борис Михаил? василевс?

Εβαπτισθη ο εκ θ(εo)υ αρχων Βουλγ]αριας Βορης ο μετοτομασθεις Μιχαηλ συν τω εκ θ(εο)υ δεδομενω αυτω εθνει ετους ςτοδ.

В превод гласи:

“Покръсти се от Бога архонтът на България Борис, преименуваният Михаил заедно с дадения му от Бога народ в лето 6374 (1 септември 865 – 31 август 866 г.)”

[decapitator]

Εβαπτισθη ο εκ θ(εo)υ αρχων Βουλγ]αριας Βορης ο μετοτομασθεις Μιχαηλ συν τω εκ θ(εο)υ δεδομενω αυτω εθνει ετους ςτοδ.

В превод гласи:

“Покръсти се от Бога архонтът на България Борис, преименуваният Михаил заедно с дадения му от Бога народ в лето 6374 (1 септември 865 – 31 август 866 г.)”

Тоя надпис нали знаеш, че е повреден точно в частта с името на владетеля ? Коментиран е надълго и нашироко в форума.

[Рисъ]

Най-вероятно, да не кажем, че е почти сигурно, произходът им е общ. Някъде между VІІ и ХІІ век, неясно кога точно и къде, арумъните са се отделили от прото-румъните. Последвали са ги меглено-румъните. Последни са се отделили истро-румъните.

Май проблема е точно там, че не може да се локализира точно време и място което да свържем с произхода на власите. Ако допуснем за вярна автохтонната теза тогава си мисля, че не звучи прекалено нелогично именно арумъните да са остатъци от античните (романизирани) македонци, а власите по нашите земи и Румъния - от траки/даки+романизирани федерати

[КГ125]

Е какво излезе сега, не е Борис владетелят?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Май проблема е точно там, че не може да се локализира точно време и място което да свържем с произхода на власите. Ако допуснем за вярна автохтонната теза тогава си мисля, че не звучи прекалено нелогично именно арумъните да са остатъци от античните (романизирани) македонци, а власите по нашите земи и Румъния - от траки/даки+романизирани федерати

Използвайки метода на изключването, съм локализирал местата, където е най-вероятно да е протекъл етногенезисът на проторомъните.

Като напълно невероятна територия отпада Тракия. След нея като малко вероятни зони отпадат Тесалия, Епир и Македония, които са били силно елинизирани още в доримската епоха. Изобщо, отпада всичко на юг от линията на Иречек, където и да е имало някаккво романоезично население през античността, то едва ли е било достатъчно многобройно, за да наводни по-късно цяла дн. Румъния. Като почти невероятна територия отпада и Далматинското крайбрежие. Северна Далмация и Панония не са толкова невъзможни места, но т. нар. Балкански езиков съюз (силното взаимодействие между албански, румънски, арумънски и български) ме кара по-скоро да отхвърля и тези територии. Пък и Панония е била опустошавана надлъж и нашир през късната античност и ранното средновековие. Със сигурност отпада и бившата римска провинция Долна Мизия, чиято северна част е била романизирана, но през ранното средновековие е била подложена на сериозни опустошения. Стара планина може евентуално да е приютила част от населението на Мизия. Така че за нея не съм сигурен. Трансилвания може би не е била толкова опустошавана както Мизия и Панония, но и там едва ли е оцеляло много антично население.

В крайна сметка останаха планинските райони на римските провинции от края на ІІІ век - Горна Мизия, Крайбрежна Дакия, Вътрешна Дакия, а също Карпатите и планинските райони на Трансилвания. Т. е. възможната прародина на източнороманските народи е някъде между Трансилвания, дн. Източна Сърбия и Западна България.

Може например арумъните и албанците да произхождат от планините на Горна Мизия, Крайбрежна и Вътрешна Дакия, откъдето да са били изтикани на юг по време на варварските нашествия, като по този начин са били прекъснати контактите между тях и предците на днешните румънци, обитаващи през това време Карпатите и високите места в Трансилвания. Възможно е също арумъните да са власи, изгонени през Х век от Трансилвания по време на унгарското нахлуване там. Сигурно могат да се изкажат и още предположения.

Всичко гореказано разбира се са само хипотези.

[КГ125]

Съвсем логични, обаче! Според мен, шом като в равнините и по направленията на основните пътища имаме сериозни нашествия, и предвид бита и на трето място предвид дълготрайното съхранение на етноса, планинските места и пътища за него са най-вероятни, т.е. географията на планините, съчетана с историческите данни, дава отговора.

[RF1]

1. "Фактическо състояние" що ще рече?

Поколението българи към 893г включително и архонт Борис Михаил (бивш кан на канство България) са родени и проговорили на своя роден български (прабългарски ) език и нищо на света не би могло да ги накара да го забравят. Няма в световната история народ, който просто така, без някаква причина да спре да говори своя език в рамките на едно поколение.

какви са причините за това:

2. -княз Ростислав търси помощ от Византия и император Михаил я решава да подпомогне съюзника си и в началото на месец септември 863 г. цялата армия по суша и море, се отправя на поход срещу канство България. Примамени чрез стратегически ободни действия на северозапад в Панония, българските войски не могат да защитят столицата Плиска и кан Борис капитулира.

-според клаузите му кан Борис е задължен да разтрогне съюза с немския крал срещу Великоморавия и Византия, да не приема християнството от Рим както беше сам избрал и да приеме с целия си народ християнското кръщение от Константинопол както и да приеме областта Загоре без Месемврия, Анхиало и Девелт (районите населени със христианизирани от Констаттинопол славяни).

1. Причините за кое това - да се смени езика ли?

2. Твърденията в черно подредени в едно изложение не ми се връзват - хем капитулирал, хем бил задължен да приеме някаква територия. Да беше и цар Борис III така капитулирал като му се "натрапи" Беломорска Тракия.