Преходът от латински към гръцки език в Източната римска империя

[КГ125]

Вярно е, но не е задължително реформата да е рязка. Но за да отпадне латинския, значи вече някой или по-точно никой не държи на него..

Сменят се, и култуарат, и обществото. В крайна сметка къде са големите римски прояви във Византия? Къде е старият дух на Рим? Потъват и се считат за варварски и "елински", статуите им се рушат, религиозната отнесеност понякога стига предела на приемливото.

Нищо не е неизменно, и Рим не е.

[ISTORIK]

Грецизация е русизъм - на, да видиш какво е да те редактира друг модератор!

Аз и не отричам, че терминът "грецизация" е русизъм, а "гърцизация" е българизъм.

Но грецизация е наложеният термин в научното пространство. И, освен това, е по-благозвучно.

Достатъчно е да отвориш "История на средните векове" от Г. Бакалов и П. Ангелов на стр. 66, където започва 11-та тема: Грецизация на Източната римска империя. На стр. 72-ра е и точката, в която се говори за това.

Ето и в Интернет:

http://webcache.goog...g&ct=clnk&gl=bg

http://webcache.goog...g&ct=clnk&gl=bg

[glishev]

Прав си, Историк, и аз предпочитам "грецизация" като форма.

Друг е въпросът, че май наистина е по-коректно да говорим за постепенна "делатинизация", при това конкретно на държавното управлениена империята в VІ-VІІ в.

Иначе латинският и гръцкият паралелно са официални езици на империята още поне от І в. - поне в източното Средиземноморие, където гръцкият е невероятно разпространен. Анкирският паметник на Октавиан е и на двата езика, запазени са официални надписи на гръцки, пък и много монети са сечени с гръцки легенди. Струва ми се, че има и официална кореспонденция на гръцки от първите столетия на империята. Всъщност Римската република, обхващайки Средиземноморието и част от вътрешността на Европа, не само се превръща в империя. Римляните не изменят значително културния облик на Близкия изток и по-голямата част от Балканите, а най-вече на запада. Защото с изчезването на Западната империя монополът на гръцкия отново изпъква ярко (всъщност никога не е изчезвал) на изток, а латинският запазва голямото си значение в Галия, Испания и дори отчасти в Британия. Нещо повече, с оцеляването на християнството на запад и с постепенната християнска "реконкиста", латинският език донякъде завоюва нови територии извън старата Западна империя - в манастирите по Германия и Ирландия.

Сериозен упадък на елинистическия свят настъпва чак с арабското нашествие, когато гръцкият език губи позиции в Египет и Сирия. Макар че и това не е съвсем точно - св. Йоан Дамаскин е сириец от VІІІ в., християнин и халифски служител, а пише на гръцки. Гръкоезичните патриаршии в Сирия, Палестина и Египет се запазват, както и гръкоговорящите малцинства сред зиммите. Може би истинска деелинизация трябва да търсим по-скоро чак в селджукското нашествие и последвалите го Кръстоносни походи. А Османската империя парадоксално се оказва доста добра среда за повторна експанзия, "реконкиста" на гръцкия език. Димитриос Кицикис пише доста добре за това, а и прочутият из форума Тойнби също не оставя този феномен без внимание. Също и Мантран.

Всъщност дори в ХІХ в. източното Средиземноморие все още е гръцко в някакъв смисъл, макар и вече без гръцкият език да има културен монопол - има ги малоазийските гърци, Кипър е най-вече гръкоезичен, в Йерусалим, Бейрут и Александрия има жизнени гръкоговорящи общности. Вазов свидетелства, че във Варна се говори гръцки и след Освобождението. Всеки от нас е чувал поне от родителите си за созополските гръкоезични кокони Гръцко малцинство има и на Азовско море - в Таганрог. Александрия дори излъчва страхотен поет, възпял елинизма - Константинос Кавафис. Колко подходящо именно за Александрия Чак ХХ в. сериозно намалява иначе огромното гръцко присъствие в източното Средиземноморие. Всъщност "грецизацията"/"делатинизацията" на Византия е само епизод в дългата история на експанзията на гръцкия език из цялото Средиземноморие - от Великата колонизация (или дори още от микенското пиратство) та чак до последното прогонване на цариградските гърци през 1955.

Редактирано Юли 26, 2010 от glishev

[monte christo]

Сменят се, и култуарат, и обществото. В крайна сметка къде са големите римски прояви във Византия? Къде е старият дух на Рим? Потъват и се считат за варварски и "елински", статуите им се рушат, религиозната отнесеност понякога стига предела на приемливото.

Нищо не е неизменно, и Рим не е.

КГ125, продължавам да твърдя, че не се сменят, нито културата, нито обществото. Гръко-романския културен хибрид на Изток, като начин на битие, модел на поведение, въобще на визуалност си е един и същ, както в I в., така и през X в. да речем. Разбира се, с една съществена разлика - след IV в. този културен облик, определено е християнски Значи, ако може да се говори за някаква промяна на културния облик, то това определено е приемането на Християнството в Империята през IV. век, Нямаме никаква смяна в културен аспект през VI-VII в., само защото латинския език отпаднал. Културата продължава да си е една и съща, т.е елинистическа, с подчертан романски нюанс.

С какво обществото е по-различно в една и съща държава? Imperivm Romanvm или Βασιλεία τῶν Ρωμαίων две различни държави ли са? Байерн и Бавария две различни области ли са? Уошингтън и Вашингтон два различни града ли са? Ами Швайц и Швитцерланд? Освен да приемем за разлика даден исторически момент, в който ромейското общество е по-напрегнато от римското, което е било 50-100 преди него, защото е съсипвано с по-големи данъци, които влияят на социалния му статус. Дали централната власт ще бъде псувана на латински или гръцки не е ли все там? Това дали променя обществото

Триумфът на Тит и триумфа на Йоан Цимиски различават ли се по нещо?!? Да, единия бил по-грандиозен Всички прояви във Византия са римски Не само във военно отношение. Време е да спрем да разглеждаме Римската империя през призмата на едва ли не "автохтонен византинизъм"

Иначе всичко се променя, дори и Рим Както един и същи човек се променя с времето - хлапе, пишленгар, юноша, мъж, зрял мъж, дърт коцкар, мека пишка... ама човекът е един и същ

[КГ125]

Човекът и той не е един и същ, какво остава за Византия. Какво от Рим остава в нея? Освен името? Някой да се е самоубил от техните първенци? Първото за което се сещам. Цялата ценностна система се сменя, става източна, средиземноморска. Изтънченост, елинска култура, православия, дълбоки, сложни религиозни системи, пропаганда на аскетизма, липса на робство, липса на правова държава, чест произвол в отношенията, много думи, различни дела.

Да сравним писмата на Роман Лакапин до Симеон с писмата на някой римлянин само...

Не, това е друго общество, с римско име.

[Aspandiat]

Аз и не отричам, че терминът "грецизация" е русизъм, а "гърцизация" е българизъм.

Но грецизация е наложеният термин в научното пространство. И, освен това, е по-благозвучно.

Достатъчно е да отвориш "История на средните векове" от Г. Бакалов и П. Ангелов на стр. 66, където започва 11-та тема: Грецизация на Източната римска империя. На стр. 72-ра е и точката, в която се говори за това.

Ето и в Интернет:

http://webcache.goog...g&ct=clnk&gl=bg

http://webcache.goog...g&ct=clnk&gl=bg

Половин век сАвеЦко влияние върху българската историография не може да се смята за оправдание. Я виж дали Златарски или Петър Мутафчиев са използвали думата "грецизация". То и "касая" се е наложила, но това не пречи да е противен русизъм.

[Aspandiat]

Триумфът на Тит и триумфа на Йоан Цимиски различават ли се по нещо?!? Да, единия бил по-грандиозен Всички прояви във Византия са римски Не само във военно отношение.

Тъй. Чудя се тогава защо в тази толкова автентична римска империя (Византия) след VІ век забравят какво е това да ваят статуи, а в западните "варварски" държави това е скулптурна традиция. Чудя си и какво ли е общото между един римски легион и една турма, или между една кохорта и една друнга....

[monte christo]

Човекът и той не е един и същ, какво остава за Византия. Какво от Рим остава в нея? Освен името? Някой да се е самоубил от техните първенци? Първото за което се сещам. Цялата ценностна система се сменя, става източна, средиземноморска. Изтънченост, елинска култура, православия, дълбоки, сложни религиозни системи, пропаганда на аскетизма, липса на робство, липса на правова държава, чест произвол в отношенията, много думи, различни дела.

Да сравним писмата на Роман Лакапин до Симеон с писмата на някой римлянин само...

Не, това е друго общество, с римско име.

Добре. Според теб къде свършва Рим и кога започва т.н. Византия?!? Езикът може ли да бъде някакъв катализатор? Ценностната система се сменя - така е! В тази връзка кои са по-римляни: тези от времената преди Октавиан Август, или тези от врeмето на Юстиниан I

[monte christo]

Тъй. Чудя се тогава защо в тази толкова автентична римска империя (Византия) след VІ век забравят какво е това да ваят статуи, а в западните "варварски" държави това е скулптурна традиция. Чудя си и какво ли е общото между един римски легион и една турма, или между една кохорта и една друнга....

Тъй. То и аз се чудя какво е общото между август и василевс, между сената и синклита, или въобще между Рим и Константинопол?!? Ама май героите и техните функции като цяло са едни и същи. Това, че тази държава търпи някаква еволюция, не я прави държава на всички други. Тя си остава държава на римляните (ромеите).

[Aspandiat]

Тя си остава държава на римляните (ромеите).

Които поради неясни стечения на обстоятелствата е била наричана в Западна Европа или в България "гръцка империя".

[glishev]

Е, между античен римлянин и средновековен ромей наистина има огромни разлики, това е самоочевидно. Византия при оставането си като единствена "Римска империя" наистина постепенно се връща в естественото за териториите си русло на елинизма. Дори християнството ни на изток е елинизирано (не знам защо това трябва да е проблем, на мен си ми харесва, но то е друг въпрос).

Впрочем, архитектурата и скулптурата на Византия наистина са интересен проблем в сравнение с архитектурата и скулптурата на западна Европа, а и на ислямския свят. След първите два века на мащабно строителство (най-вече в самия Константинопол) ромеите сякаш губят вдъхновение. Целият Константинопол със стените, "Света София", Хиподрома и Августеона на практика е последното, осмо чудо на Античността. След VІ в. византийците просто стопанисват античното си наследство - къде добре, къде не толкова. Но да построят нещо невероятно или невиждано по мащаб и красота - не. А Византия в Х и първата половина на ХІ в. определено разполага с доста ресурси, така че товане е от бедност. И наистина изчезва монументалната скулптура. Така че елинизмът на Византия е нещо доста особено. Май най-големите наистина средновековни постижения на византийската архитектура са няколко внушителни базилики, Мистра и Трапезунд - което като размах хич не е много, пък и не съответства на епохата на разцвет на империята. Сякаш в 1025-1071, когато е в най-бляскавата си епоха, Византия просто не строи с размах.

Докато западноевропейските варвари започват на практика от нищото (след почти пълен хиатус в градския живот, липса на германски и келтски архитектурни традиции и векове наред строене на дървени фортове и схлупени капелки), а в Х в. вече имат сериозни прояви на романския стил и от ХІІ нататък се изстрелват право в Космоса с тия замъци, скулптури и шпилове.

Арабите също се оказват доста изобретателни в архитектурата макар че и те лягат сериозно на античните постижения. И Златната джамия, и "Света София" всъщност следват купола на Пантеона в Рим...

[monte christo]

Които поради неясни стечения на обстоятелствата е била наричана в Западна Европа или в България "гръцка империя".

Мързи ме пак да го пиша, заради това копи/пейст:

След 800 г. (обявяването на Карл Велики за римски император от папа Лъв III) в латинските текстове се употребяват формулите "Крал на гърците" (Rex Greacorum) и "Крал на Константинопол" (Rex Constantinopolitanus), което е израз на несъгласие с претенциите на Βασιλεία τῶν Ρωμαίων да бъде продължение на Римската империя. В малко по-различен аспект би могло да се разглежда и честото използване на названието "гръцки" и "гърци" (вместо "ромейско" и "ромеи") в средновековните славяноезични текстове, където надали е влаган преднамерено някакъв етнически смисъл.

[КГ125]

Някак на Византия й се губи силата й размаха, накрая, не през 60ти или 7-ми век, или 8-ми, тогава си е Рим още, но мисля, че го губи..

То само сметнете една България от 1912 и от 2002 какво представлява.... и колко се различава, чак се плаша.

[monte christo]

Глишев, то след "Св.София" какво повече да се строи? И къде?!? Летвата е вдигната толкова нависоко, че за да се прескочи трябва да минат 1000 години. Знаем, обаче, че подобни архитектурни начинания са страхотни лапачки в парично отношение и гълтат ресурсите на империите.

В цитирания период 1025-1071 пък на практика, какъвто и стимул за архитектурни висини липсвал. Кукумицините, които упрвляват Империята, като започнем с Константин VIII разпилели хазната, и богатствата оставени от Василийй II се поизпарили Липсва и робската институция, няма кой да строи без мангизи А пък при Константин IX "царството на ромеите" потеглило като Титаник - надолу, към бездната. Затворите пълни с длъжници към фиска, църкви и манастири се лишили от държавните субсидии. Щом се наложило от икономии да се съкрщава стратиотското опълчение и да се разпусне близо 50 000 спомагателна войска от кавказци...

При Kонстантин X икономиите също ги отнесли армията, крепостите и флота. Парици имало само за Гвардията. Пълна деградация! Роман IV започнал от нулата...

[glishev]

Монте Кристо, не казвам, че си няма причини, а само регистрирам факта.

[КГ125]

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9535&pid=114462&st=680&#entry114462

Вижте как се държи стратегът Петър. Изключително не-римски и твърде по средиземноморски... А е толкова рано.

[Hun]

Ами отпадането на латинския е направо закономерно след като има и паралелен език гръцки.Особенно след като латиноговорящите провинции като Мизия и Илирик отпадат от империята.Независимо от блудкавите "културалистични" разсъждения за "по-висшия" гръцки факт е романизацията на цялото средиземноморие докато доминира Рим.То май няма и друго такова политическо доминиране на език в човешката история освен може би сравнимо с англоезичното.

Основните причини да отпадне латинския са две:

1.Има и друг литературен и административен език

2.Отпада латиноговорящото население в Източната империя (Мизия и Илирик).Там остават гъркоговорящи и говорящи езици с местно значение. еми нормално е гръцкия да доминира.

Все пак да не забравяме,че "грък" е латинско наименование за еладец

П.С."Грецизация" може да е по-благозвучно само за някой на който му звучи благозвучно Греция. Гърцизация си звучи съвсем благозвучно за всеки който нарича Гърция -Гърция.

[КГ125]

Да, е, не бива да изпускаме и факта, че "изискания и образован" елит на Изток счита гръцкия за по-висока класа. Но основно факторите, които сочиш са главните.

[glishev]

За "грецизация" не си прав по много проста причина. Окончанието на думата не е българско. Български корен с латинско окончание е тюрлюгювеч. По-добре е цялата дума да се калкира. Ако искаме да ни звучи на български, по-добре да казваме "погърчване", но ще звучи възрожденски.

[Thorn]

Нямаш грешка, точно Юстиниян ІІ е - Flavius Constantinus Augustus Justinianus.

Според руската вики -

Надписи на монетах до VII столетия исключительно латинские. Со времён Ираклия I на низших видах монеты встречаются греческие. С VIII века греческие буквы перемешиваются с латинскими; с IX столетия греческие надписи преобладают, а со времён Алексея Комнена (1081—1118) латинский язык совершенно исчезает.

[Hun]

За "грецизация" не си прав по много проста причина. Окончанието на думата не е българско. Български корен с латинско окончание е тюрлюгювеч. По-добре е цялата дума да се калкира. Ако искаме да ни звучи на български, по-добре да казваме "погърчване", но ще звучи възрожденски.

Много латински окончания са станали и български и въобще в много от световните езици не се разглеждат като чужди.А "грецизация" направо си смърди на борш - извинявам се за офтопика.

Погърчване включва в себе си един денационализиращ елемент докато в този случай ромейското самосъзнание не се е поставяло под въпрос.

[glishev]

"Гърцизация" е просто некоректна и непопулярна форма. Другата може да ти изглежда руска, но е по-нормална.

[Hun]

По-нормална щеше да е ако казвахме на Гърция Греция.А така руска дума с латинско окончание.Кое и е по-нормалното да му се не види?

[glishev]

Казах ти по-горе. Това, че нещо ти звучи като руско, не значи, че е непременно такова. На латински *graecisatio би звучало напълно нормално, но *gъrcisatio няма.

А думички със смесени славянски корен и латинско окончание или с латински корен и славянско окончание звучат чиновнически. Като "формализувам", "гърцизация", "обезопасирам" и прочие примери за зле овладян език.

[monte christo]

Ами отпадането на латинския е направо закономерно след като има и паралелен език гръцки.Особенно след като латиноговорящите провинции като Мизия и Илирик отпадат от империята.Независимо от блудкавите "културалистични" разсъждения за "по-висшия" гръцки факт е романизацията на цялото средиземноморие докато доминира Рим.То май няма и друго такова политическо доминиране на език в човешката история освен може би сравнимо с англоезичното.

Основните причини да отпадне латинския са две:

1.Има и друг литературен и административен език

2.Отпада латиноговорящото население в Източната империя (Мизия и Илирик).Там остават гъркоговорящи и говорящи езици с местно значение. еми нормално е гръцкия да доминира.

Имало е политическо доминиране (и то с векове) на други езици в човешката история. Не трябва да се забравят арамейския (от VII в. пр. Хр.) а след него и гръцкия (от края на IV в. пр. Хр.)

Hun, причина 2-ра, определено не може да се приеме за причина Някъде другаде е ключето за пощенската кутия Търсим го... Твърде възможно е малка част от жителите на бившето елинистическо Пергамско царство, впоследствие провинция Азия, да са говорели освен на гръцки/кини/койне и на простонароден латински?!? Империята, обаче губи тази територия чак в началото на XIV в. сл. Хр.

Ами самия Константинопол?!? Едва ли на Изток е имало по-латински (римски) град от него Той пък, пада чак през XIII в. сл. Хр. Факт е, че към края на VI в. сл. Хр. гръцкия вече е официален заедно с латинския, и то в град, в който по него време атмосферата все още е по-близо до Запада, отколкото до класическия Ориент