ХСВ, обогатена с нови представи

[Шпага]

Здравей, st_jordan!

Засега отговарям само на послеписа ти:

  Цитирай

пп: Имам само едно възражение, ако правилно съм те разбрал. При свободното падане

на Земята в полето Слънцето, в крайната област на земното поле се анулира само

действието на слънчевото поле, така че от сумарния потенциал на scaner отпада само величината на слънчевия потенциал.

Да, точно това имах предвид, но съм се изразила доста неясно. Ето ще се самоцитирам:

"Е, да, нула би бил, при уговарената в началото идеализация. Но тъй като Земята може да се счита за падаща в "почти" хомогенно гравитационно поле, значи и сборът на двата потенциала може да се счита за близък до нулата. Което обаче ни най-малко не означава, че земният грав. потенциал става нула и за телата, намиращи се на земната повърхност... или може би в СВ?"

Много работа ме чака днес, но предполагам, че привечер ще мога да се включа отново - в смисъл да мобилизирам оскъдните си знания и да кажа точно в какво не съм съгласна със scaner. Като, разбира се, не изключвам вероятността да сгреша...

Пожелавам приятен и успешен ден на всички!

[Малоум 2]

  On 5.09.2010 г. at 1:45, scaner said:

Здравей Шпага!

Права си че спорът загрубя, и аз не очаквах вместо физически аргументи да се използуват квалификации на лична основа, но това показва на кой му се изчерпват знанията. На кой му липсват първите седем години по физика, както се казва.

Интересни въпроси задаваш, ще се опитам да внеса малко яснота в тях.

Ще обясня и защо примерът, който даваш, не е съвсем коректен.

Защо това не е вярно?

Първо обаче трябва да се внесе малко яснота.

В ОТО няма потенциал. Гравитационното поле, доколкото може да се въведе такъв термин, там е непотенциално. Потенциално поле означава, че силата на въздействие на едно тяло на друго (пробно) може да се представи като градиент (една векторна функция) на определена величина, наречена потенциал. В ОТО уравненията са нелинейни и не позволяват такова представяне. Само за много слаби полета, в приближение може да се достигне такова представяне. Това е т.н. Нютонов предел, в която ОТО се опростява до Нютоновата теория на гравитацията. Само в такова приближение може да се говори за потенциал. В това приближение в локално малка област нямаме кривина.

Нека сега да разгледаме двете твои системи поотделно - земята с нейната гравитация, и ускорената система без допълнителна гравитация. В дадена много малка област от земното гравитационно поле можем да разглеждаме полето като хомогенно. Това означава че интензитетът му е постояннен, тоест потенциалът му монотонно се променя (намалява по посока центъра на земята). В дадена точка от това поле потенциалът ще има определена ненулева стойност.

Нека сега да разгледаме ускорената система. ОТО казва, че законите в една равномерно ускоряваща се система са еквивалентни на законите в едно хомогенно гравитационно поле. Параметрите на това еквивалентно гравитационно поле са следните: интензитетът му е постоянен, в дадена точка имаме определен потенциал, който монотонно расте с отдалечаване от тази точка (по посока на ускорението). Тук имаме произвол в избора на този потенциал. и чистосърдечно можем да го сложим да бъде нула.

Сега да съвместим двете системи - гравитацията на земята и ускоряващата се система така, че ускоряващата се да се движи към центъра на земята (да пада), а разглежданите точки от двете системи да съвпадат в началният момент.

При това съвпадение, по принципа на суперпозицията на потенциалите, в тази точка потенциалът няма да е нулев.

От друга страна, ти правилно си забелязала тенденцията в ръста на потенциалите. Ако я приложим, ще получим че за всяка точка от областта, в която можем да разглеждаме земното поле като хомогенно, имаме един и същ но ненулев потенциал. Това е достатъчно да се демонстрира, че няма градиент на потенциала, т.е. не действат гравитационни сили, няма гравитационно червено отместване и още ред гравитационни ефекти изчезват в падащата система. Но това не е в съгласие с ОТО, за която е нужно потенциалът при това движение във всяка точка наистина да се нулира.

Как решава този проблем ОТО? Много просто, тя обявява свободното падане за движение по геодезична линия на падащият обект, тоест за движение без въздействие на външни сили. Липсата на външни сили е липса на поле в дадената локална област, в която гравитацията може да се разглежда като хомогенна. Отклонението от тази хомогенност е свързано с кривината на пространството в по-големи области. От тук просто следва, че при свободното падане еквивалентно ще имаме и нулев потенциал.

До тук трябва да се отбележи, че нулевата стойност на потенциала при свободно падане не следва директно от принципа за еквивалентност, а е едно по-дълбоко следствие на цялостната ОТО.

Сега трябва ясно да се постави въпроса, който и преди повдигах: как може да се използуват резултатите от ОТО, която интерпретира гравитацията като проява на геометрията на пространството а не като материално поле, в една теория която отхвърля ОТО разглеждайки гравитацията като среда за разпространение на светлината?

Отговорът е прост, и се вижда още при внимателното четене на въпроса: двете теории биха били напълно съвместими, ако средата според втората - гравитацията, е идентична както твърди първата - с пространството. Само тогава изчезват всякакви противоречия между двете идеи. Светлината ще се разпространява през пространството, както го е правила винаги. Но това е друга тема.

(по-горе на места използувам терминът гравитационно поле във връзка с ОТО. Това е само с цел да стане обяснението ми по-разбираемо, на база интуитивността на понятията, макар че се губи научна точност)

Поздрави за обширното обяснение!

Но, тъй като темата е свързана със СВ ще репликирам само на тази част:

  Цитирай

...

Сега трябва ясно да се постави въпроса, който и преди повдигах: как може да се използуват резултатите от ОТО, която интерпретира гравитацията като проява на геометрията на пространството а не като материално поле, в една теория която отхвърля ОТО разглеждайки гравитацията като среда за разпространение на светлината?

Отговорът е прост, и се вижда още при внимателното четене на въпроса: двете теории биха били напълно съвместими, ако средата според втората - гравитацията, е идентична както твърди първата - с пространството. Само тогава изчезват всякакви противоречия между двете идеи. Светлината ще се разпространява през пространството, както го е правила винаги. Но това е друга тема.

В опит за създаване "квантова теория за гравитацията" се намесва гравитонът!

Той е фотон на гравитационното поле и като всяко друго поле е участник във взаимодействията.

(Особеното при гравитона е (хипотеза), че при непрестанното образуване, пулсира в две взаимно перпендикулярни посоки и по конструкт, наподобява вещеви обект, без да притежава физ.характеристика маса (носи импулс - спин 2). Но, отговаря за гравивзаимодействията- излъчва се от керна на вещевите обекти и се "разпространява" като подреденост на СПХ на вакчастици, участващи в изграждането на "керн" (зърно, централна част на вещева частица)

При наличие на гравитони светлината се разпространява вече в СРЕДА (а не в чист вакуум) и това дередже съвместява двете хипотези: пространството си е "изкривено" поради структуриране на физическия вакуум, който си е среда за Свак.

Тогава, започват да се "изпълняват" всичките по-горни разяснения, без проблем.

Разбира се, с малко по-друго тълкуване: на първо място - какво е сила?

(При мен - принудителното образуване на вещевите обекти, върху готова вече предварително подредена вакподложка от други обекти (структуриран физвакуум), като самото въздействие върху частица става с поглъщане от нея на фотон на съответното поле (стъпка напред - по-лесно образуване на частицата по готовото - не хаби енергия), завъртване на образуване (вътрешна динамика на образуванието), излъчване на погълнатото (откат)- също възможна стъпка напред, но не е задължително. При това мястото на образуване е променено, под влияние на "падащите" върху частицата фотони на чуждите полета. Променена е началната скорост, демек... - ускорение)

Така, при свободно падане в слабо хомогенно гравиполе (и Земята, и Асансьорът излъчват гравитони) се следва геодезичната линия на структурираното от Земята поле и проява на "сила" от гравитацията - няма... (посока поглъщане и посока откат във всеки един момент взаимодействат, но така, че резултантната сила по геодезичната линия, да е нула - посоката съвпада с допирателната и са противопосочни).

...

...

[st_jordan]

Здравей, Шпага!

Както ти деликатно се изразяваш, „ ... този ваш – вече прекалено загрубял! – спор...", всъщност беше чисто идиотска препирня, докато ми напомни руската мъдрост -

„Ако спориш с идиот, вероятно същото прави и той."

Когато осъзнах, че единият, независимо кой, от идиотите съм аз, интелигентното (интелигентност означава бърза, и най-вече точна реакция в дадена ситуация) решение беше пръв да се оттегля, с надеждата да съм по-малко идиот. Затова продължавам, вече индиректно да отстоявам моето убеждение, че прословутият сумарен потенциал на scanner в конкретния пример е груба грешка, която той не признава и все още упорито защитава, по изпитания метод на Макиавели:

„от известно време аз не казвам това, което мисля, нито мисля това, което казвам и ако понякога ми се изплъзва някоя истина, я крия измежду толкова лъжи, че е трудно да се припознае." (Николо Макиавели, в писмо до Франческо Гучиардини, май 1521 г.)

И накрая, предполагам си литературен редактор, издател или писател, затова имам една молба, когато цитираш мое мнение да редактираш сбърканите препинателни знаци и прочее в червен цвят, та ако ми „липсват първите седем години по физика", както продължава да твърди професор scanner, поне да науча граматиката на литературния български език. Между впрочем, точно това имах предвид, когато предлагах Шпага или Наив за модератор на dir.bg клуба по физика.

А сега, за сведение на модератора Last roman, мисля че заслужавам един приличен обяд в „кръчмата" Парк хотел Санкт Петербург, където сервират превъзходна водка.

http://chitanka.info/lib/text/13754

[scaner]

Здравей Шпага!

Само искам да добавя още една съществена разлика в третирането на потенциала от ОТО, и от теория която не признава ОТО, като тази за СВ.

Както казах, в ОТО свободното падане е движение по геодезична линия, без никакъв гравитационен потенциал. Тоест свободно падащото тяло няма потенциална енергия в поле, защото поле няма. На такова тяло само му е необходима енергия за да смени геодезичната линия с друга, която да му позволява да напусне фиктивното поле в което пада. И в началото на този процес, и в края му, на новата геодезична линия, тялото няма да има потенциална енергия поради липсата на поле в коетото се движи.

Ако обаче отхвърлим ОТО с нейното обяснение за фиктивността на гравитационното поле, а се върнем в теория която разглежда това поле като реално, какво ще получим? Присаждайки на тази теория резултат от ОТО, а по-точно наличието на нулев потенциал в системата която пада свободно (например, при въртене по орбита около слънцето), движещото се по тази орбита тяло при този нулев потенциал ще има нулева потенциална енергия в реално съществуващото поле. За да се отдалечи на безкрайност, където потенциалната му енергия също ще бъде нула, не му е нужна никаква допълнителна енергия, съответно никаква космическа скорост, докато класическата физика и практика сочат нужната за това третата космическа скорост. Вижда се как присаждането на един резултат от една теория в теория, която отрича първата, довежда до противоречие.

Затова трябва или да следваме всички резултати от ОТО щом сме се хванали на нейното хоро, а не само избрани, или да си ги получим от собствената теория, колкото и до големи проблеми ще доведат те в нея. Така че предлагам st_jordan да ни покаже, как от неговата теория следва нулев потенциал в свободно падаща в реално поле система, а не да го краде и присажда от ОТО. Разбира се, ако са му останали научни аргументи освен обидните квалификации на база ограяниченост на собствените му познания.

[scaner]

Здравейте Малоум!

Опасявам се, че без количествен израз вашата хипотеза не може да се нарече физична. Тя е много по-близко до източните философски учения, с праната и енергията чи, с чакрите и другите им атрибути, само че с нови наименования. Без такава количествена форма тя е напълно лишена от предсказателна и обяснителна сила. Защото във физиката често се срещат няколко хипотези, които обясняват някакво явление като принцип. Но за вярна от тях се обявява само тази, която може да предскаже какво ще бъде измерено при съответно извършен физически експеримент. Затова според мен трябва да поработите в посока единственост на следствията от причините, което липсва във вашата обяснителна форма. То може да се постигне само ако подходите количествено към въпроса. Както е сега, обяснението което давате е само една от безброй възможни връзки между вашият физически вакуум и резултатите които можем да наблюдаваме. А това не му дава никаква познавателна сила.

[Шпага]

  On 5.09.2010 г. at 10:46, scaner said:

Здравей Шпага!

Само искам да добавя още една съществена разлика в третирането на потенциала от ОТО, и от теория която не признава ОТО, като тази за СВ.

Както казах, в ОТО свободното падане е движение по геодезична линия, без никакъв гравитационен потенциал. Тоест свободно падащото тяло няма потенциална енергия в поле, защото поле няма. На такова тяло само му е необходима енергия за да смени геодезичната линия с друга, която да му позволява да напусне фиктивното поле в което пада. И в началото на този процес, и в края му, на новата геодезична линия, тялото няма да има потенциална енергия поради липсата на поле в коетото се движи.

Ако обаче отхвърлим ОТО с нейното обяснение за фиктивността на гравитационното поле, а се върнем в теория която разглежда това поле като реално, какво ще получим? Присаждайки на тази теория резултат от ОТО, а по-точно наличието на нулев потенциал в системата която пада свободно (например, при въртене по орбита около слънцето), движещото се по тази орбита тяло при този нулев потенциал ще има нулева потенциална енергия в реално съществуващото поле. За да се отдалечи на безкрайност, където потенциалната му енергия също ще бъде нула, не му е нужна никаква допълнителна енергия, съответно никаква космическа скорост, докато класическата физика и практика сочат нужната за това третата космическа скорост. Вижда се как присаждането на един резултат от една теория в теория, която отрича първата, довежда до противоречие.

Затова трябва или да следваме всички резултати от ОТО щом сме се хванали на нейното хоро, а не само избрани, или да си ги получим от собствената теория, колкото и до големи проблеми ще доведат те в нея. Така че предлагам st_jordan да ни покаже, как от неговата теория следва нулев потенциал в свободно падаща в реално поле система, а не да го краде и присажда от ОТО. Разбира се, ако са му останали научни аргументи освен обидните квалификации на база ограяниченост на собствените му познания.

Здравей, Scaner!

Преди да продължим - ако изобщо си струва да продължаваме - искам да те помоля да коментираш това:

  Цитирай

В "ОТВЕТ НА СТАТЬЮ РЕЙХЕНБЕХЕРА" Айнщайн казва:

"Второе возражение заключается в том, что поля, существующие в системе координат, вращающейся относительно инерциальной системы (центробежные и кориолисовы поля), будто бы являются «фиктивными», а не «реальными» полями. Это правильно для теории Ньютона, поскольку эти поля не удовлетворяют дифференциальному уравнению Пуассона. Однако в общей теории относительности эти поля удовлетворяют дифференциальным уравнениям поля и потому так же «реальны» в выбранной системе отсчета, как и поля вблизи тяжелого тела."

Не го разбирам напълно, защото нямам понятие от споменатите в цитата уравнения, но все пак ми се струва, че между теб и Айнщайн има разминавания относно "фиктивността" и "реалността" на въпросните полета.

П.П. Scaner, относно личните нападки... Има такива, които са открити, гневни, а понякога и арогантни. Но има и други - подмолни, "вежливи", някак си хлъзгави и всъщност много по-обидни. Мисля, че ти ползваш втория вид. Надявам се, че го правиш неволно, но така провокираш именно първия вид нападки. И въобще, зарежи го вече този твой високомерен, порицателен-назидателен тон. Престани да даваш оценки кой колко е грамотен във физиката или в каквото и да е. Ето, въпреки че лично аз все още не съм попадала директно под прицела ти, също се дразня от надменното ти отношение към опонентите ти. А нали целта е, когато се "срещаме" тук, да ни е приятно, че сме заедно, дори и когато не сме на едно мнение. Иначе какъв е смисълът да го посещаваме този клуб? Ще настане и тук същата отровна обстановка като в клуба на Дир-а...

[B0081]

  On 5.09.2010 г. at 10:46, scaner said:

Ако обаче отхвърлим ОТО с нейното обяснение за фиктивността на гравитационното поле, а се върнем в теория която разглежда това поле като реално, какво ще получим? Присаждайки на тази теория резултат от ОТО, а по-точно наличието на нулев потенциал в системата която пада свободно (например, при въртене по орбита около слънцето), движещото се по тази орбита тяло при този нулев потенциал ще има нулева потенциална енергия в реално съществуващото поле. За да се отдалечи на безкрайност, където потенциалната му енергия също ще бъде нула, не му е нужна никаква допълнителна енергия, съответно никаква космическа скорост, докато класическата физика и практика сочат нужната за това третата космическа скорост. Вижда се как присаждането на един резултат от една теория в теория, която отрича първата, довежда до противоречие.

Здравейте.

За да остане тялото в определена орбита,тялото се движи с някаква скорост.Тази скорост съответства на някакво количество енергия.На различни орбити и тялото с еднаква маса ще имаме различна енергия.Колкото по далече е орбитата от централното тяло толкова по малка е енергията.

Движещото се тяло по определена орбита не може да има нулев потенциал.Потенциала на системата е нулев,когато имаме два еднакви по големина потенциала и различни по посока.

Обаче струва ми се че трябва да се направят един куп уточнения.

П.С. А пак това за огънатото пространство... Трябва да се учи геометрията малко по добре, и да се прилага във физиката.А не да се прилага физиката в геометрия.

[Малоум 2]

  On 5.09.2010 г. at 10:46, scaner said:

Здравей Шпага!

...

Ако обаче отхвърлим ОТО с нейното обяснение за фиктивността на гравитационното поле, а се върнем в теория която разглежда това поле като реално, какво ще получим? Присаждайки на тази теория резултат от ОТО, а по-точно наличието на нулев потенциал в системата която пада свободно (например, при въртене по орбита около слънцето), движещото се по тази орбита тяло при този нулев потенциал ще има нулева потенциална енергия в реално съществуващото поле. За да се отдалечи на безкрайност, където потенциалната му енергия също ще бъде нула, не му е нужна никаква допълнителна енергия, съответно никаква космическа скорост, докато класическата физика и практика сочат нужната за това третата космическа скорост. Вижда се как присаждането на един резултат от една теория в теория, която отрича първата, довежда до противоречие.

...

Това твърдение е спекулативно - нулата при потенциална енергия е УСЛОВНА. За да я "местим" тая нула, трябва да се извършва работа срещу силите на полетата. При това, всички "части" на свободно падащия асансьор имат МАСА, съответно собствено гравитационно поле. Установява се, когато искаме да забием пирон - чукът отскача точно по импулсите, демек, както трябва, по класическата теория. Тоест, полетата са си там! Не се появяват внезапно в услуга за акта "забиване на пирон".

...

[Малоум 2]

  On 5.09.2010 г. at 10:59, scaner said:

Здравейте Малоум!

Опасявам се, че без количествен израз вашата хипотеза не може да се нарече физична. Тя е много по-близко до източните философски учения, с праната и енергията чи, с чакрите и другите им атрибути, само че с нови наименования. Без такава количествена форма тя е напълно лишена от предсказателна и обяснителна сила. Защото във физиката често се срещат няколко хипотези, които обясняват някакво явление като принцип. Но за вярна от тях се обявява само тази, която може да предскаже какво ще бъде измерено при съответно извършен физически експеримент. Затова според мен трябва да поработите в посока единственост на следствията от причините, което липсва във вашата обяснителна форма. То може да се постигне само ако подходите количествено към въпроса. Както е сега, обяснението което давате е само една от безброй възможни връзки между вашият физически вакуум и резултатите които можем да наблюдаваме. А това не му дава никаква познавателна сила.

Здрасти, Сканер!

Съгласен съм, че хипотезата ми добре пасва на източните мисления. Една от задачите й беше, да обясни природата на биополетата и ... се справя.

Резонният отговор на физици - дай количествени сведения!, вече не ме вълнува толкова много, след като КАЧЕСТВЕНО съм успял да обясня Света (и смисълът на сегашната физика). Защото, количествената страна е същата, както в сегашните интерпретации - тоест - нищо по-различно като матмодели, не е необходимо, за да е ясен физическия замисъл.

Единствено, важно ми се струва това, че слагам правилните граници на приложимост на взаимодействията (всички взаимодействия) и освен това съм открил Петото взаимодействие (качествено)- тембровото взаимодействие - сили на привличане при еднаквите по форма обекти (не са Вандервалсовите сили).

Да подчертая (щото и др. го подмятат, че човек всичко може да си измисля), че досега, няма показана такава хипотеза, която да обяснява всички (всички) страни на физиката и природата, така че - нямаме възможности за безброй решения и хипотези, обясняващи само частни случаи. Наистина следствията при мен са еднозначни и при удобен случай ще ги показвам. Даже, опасявам се за нехаресване на хипотезата именно, защото не дава възможности за множество различни тълкувания и фантасмагории, а заковава следствието при наличие на причина. Така става и когато посредством нея се изяснява например, живото - директно се доказва, че живот извън Земята (по-скоро, извънземен разум)- няма и не може да има...

И ред такива "неприятности"...

[Шпага]

Здравей, Scaner!

За да не зацикляме повече в спора около потенциалите на Земята и Слънцето , ето съвсем накратко какво се оказва дотук:

1. Ти твърдиш, че според Общата теория на относитерността "при свободното падане еквивалентно ще имаме и нулев потенциал"

2. Ти твърдиш, че според Класическата физика "Сумарният потенциал на земята и слънцето върху земната повъхност не е земен потенциал, а просто си е сумарен" като тази сума е "изключително на база слънчевият потенциал, земното поле дава мизерните 7%".

Твърдението ти в т.1 никой не го оспорва, но тази колосална разлика, която ти "намираш" в изводите на Айнщайн и Нютон, поне на мен ми се вижда... неправдоподобна

[Шпага]

  On 5.09.2010 г. at 8:53, st_jordan said:

Здравей, Шпага!

Както ти деликатно се изразяваш, „ ... този ваш – вече прекалено загрубял! – спор...", всъщност беше чисто идиотска препирня, докато ми напомни руската мъдрост -

„Ако спориш с идиот, вероятно същото прави и той."

Когато осъзнах, че единият, независимо кой, от идиотите съм аз, интелигентното (интелигентност означава бърза, и най-вече точна реакция в дадена ситуация) решение беше пръв да се оттегля, с надеждата да съм по-малко идиот. Затова продължавам, вече индиректно да отстоявам моето убеждение, че прословутият сумарен потенциал на scanner в конкретния пример е груба грешка, която той не признава и все още упорито защитава, по изпитания метод на Макиавели:

„от известно време аз не казвам това, което мисля, нито мисля това, което казвам и ако понякога ми се изплъзва някоя истина, я крия измежду толкова лъжи, че е трудно да се припознае." (Николо Макиавели, в писмо до Франческо Гучиардини, май 1521 г.)

И накрая, предполагам си литературен редактор, издател или писател, затова имам една молба, когато цитираш мое мнение да редактираш сбърканите препинателни знаци и прочее в червен цвят, та ако ми „липсват първите седем години по физика", както продължава да твърди професор scanner, поне да науча граматиката на литературния български език. Между впрочем, точно това имах предвид, когато предлагах Шпага или Наив за модератор на dir.bg клуба по физика.

А сега, за сведение на модератора Last roman, мисля че заслужавам един приличен обяд в „кръчмата" Парк хотел Санкт Петербург, където сервират превъзходна водка.

http://chitanka.info/lib/text/13754

Здравей, st_jordan!

Граматиката ти е безупречна, така че няма какво да поправям А за идиотите - не знам. Сигурна съм само в това, че аз самата напоследък се чувствам точно като идиот. Май наистина е време да прекосим полесражението и просто да продължим по-нататък...

П.П. И един поздрав за всеобщо разведряване:

http://www.vbox7.com/play:c10e1e1d&start=3

[Magister militum]

  On 5.09.2010 г. at 16:44, Шпага said:

Здравей, st_jordan!

Граматиката ти е безупречна, така че няма какво да поправям А за идиотите - не знам. Сигурна съм само в това, че аз самата напоследък се чувствам точно като идиот. Май наистина е време да прекосим полесражението и просто да продължим по-нататък...

А къде е бай Петков да разведри малко обстановкта /а и да разлае кучетата/....!? Губи се напоследък - нещо нетипично за него по принцип!...Въпроса е реторичен разбира се,.......но наистина ми хареса този парадно-митингджийски стил,който демонстрира в последно време

[B0081]

Аз имам един въпрос към по осведомените:

На каква основа се приема че гравитационен потенциал не се изчислява с квадрата на разстоянието? Как се стига до този извод?

[Шпага]

  On 5.09.2010 г. at 17:20, Magister militum said:

А къде е бай Петков да разведри малко обстановкта /а и да разлае кучетата/....!? Губи се напоследък - нещо нетипично за него по принцип!...Въпроса е реторичен разбира се,.......но наистина ми хареса този парадно-митингджийски стил,който демонстрира в последно време

Здравей!

В един свой постинг, който после изтри , Петков беше споменал, че му предстои да отсъства от клуба за няколко дни. Така че всеки момент можем да очакваме появата му - с гръм и трясък, разбира се

[scaner]

  On 5.09.2010 г. at 16:13, Шпага said:

Здравей, Scaner!

За да не зацикляме повече в спора около потенциалите на Земята и Слънцето , ето съвсем накратко какво се оказва дотук:

1. Ти твърдиш, че според Общата теория на относитерността "при свободното падане еквивалентно ще имаме и нулев потенциал"

2. Ти твърдиш, че според Класическата физика "Сумарният потенциал на земята и слънцето върху земната повъхност не е земен потенциал, а просто си е сумарен" като тази сума е "изключително на база слънчевият потенциал, земното поле дава мизерните 7%".

Твърдението ти в т.1 никой не го оспорва, но тази колосална разлика, която ти "намираш" в изводите на Айнщайн и Нютон, поне на мен ми се вижда... неправдоподобна

Здравей Шпага!

За да стане всичко ясно, да резюмирам казаното досега.

Най-важната характеристика на полето е неговият потенциал. Нулев потенциал означава липса на поле.

Според Айнщайн полето е фиктивно, поради което може с определен тип движение то да се елиминира, и при това движение потенциалът (в приближение на слобо поле, за което може да се говори за потенциал) в движещата се отправна система да стане нула.

Според Нютон и класическата физика полето е реално, и никакво движение не може да го елиминира. Същата теза застъпва и st_jordan. Поради което никое движение (свободното падане в частност) не може да нулира потенциалът. Странно е тогава защо st_jordan иска при реална среда, реално гравитационно поле да го нулира по някакъв начин? Въпреки че протестира точно срещу това, наричайки себе си реалист. Но за това той трябва да си каже думата.

Тази разлика в свойствата на полето се отразява и върху принципа на суперпозицията. В зависимост от типа движение в ОТО, сумата от потенциалите променя вида си, един или повече потенциали може да дадат по-малък принос или изобщо да изчезнат от тази сума. При реално съществуващо гравитационно поле - Нютоновата теория, това не може да стане. Там принципът на суперпозицията е основополагащ.

Тези големи на пръв поглед разлики се оказват практически несъществени. В класическата Нютонова теория величината на потенциала сама по себе си не играе роля. Нито една физическа величина не зависи от величината на потенциала, поради което той в тази теория е дефиниран с точност до произволна константа, чийто избор се определя от удобството. По тази причина няма никакво значение колко е голям потенциалът в дадена точка, дали в нея това че слънчевият е 15 пъти по-силен от земният ще окаже някакво влияние. Никакво влияние няма да окаже. Защото всички наблюдаеми и измерими физически величини в тази теория зависят от разликата в потенциалите. Това е енергията, нужна за преодоляване на дестинацията между две точки, това е силата с която полето действа - зависят само от разликата в потенциалите. Никой, дори st_jordan, не може да отрече принципа на суперпозиция на силите, който не зависи от това дали някакво тяло пада свободно или не. А този принцип е пряко следствие от суперпозицията на потенциалите.

Малко по-различна е ситуацията при ОТО. Там има величини, които зависят от абсолютната стойност на потенциала. Това са забавянето на времето, червеното отместване, скоростта на светлината. По тази причина споменатите величини зависят от начина на движение в пространството. В частност, при свободно падане в хомогенно поле те стават такива, каквито са според СТО в една инерциална система.

Но във всичко останало, наблюдаемите величини зависят от разликата в потенциалите - наблюдаемите величини ще се изразяват по същият начин както в класическата теория. С изключение на споменатите величини, които в класическата теория не зависят от потенциала - времето, скоростта на светлината, червеното отместване. В това само е количествената разлика между класическата теория и Нютоновото приближение на ОТО, това е цената на приближението.

  On 5.09.2010 г. at 11:36, Шпага said:

Ще опитам да внеса яснота и по този въпрос.

Коментарът на Айнщайн е насочен в следната посока. В Нютоновата механика, в неинерциална координатна система, може би си чувала, се въвеждат допълнителни, фиктивни (или координатни) сили, за да може да остане в сила механиката на Нютон, постулирана в нейната най-проста форма. От друга страна, в Нютоновата теория гравитационното поле е само потенциално, т.е. то удовлетворява тъй нареченото уравнение на Поасон. Ако разглеждаме полето на центробежната сила обаче, то не може да се представи като потенциално, то не удовлетворява посоченото уравнение. За това не можем да получим количествено пълен еквивалент на реално гравитационно поле описващо полето на центробежната сила. Тоест за центробежната сила в Нютоновата механика не можем да въведем еквивалентно гравитационно поле, съгласувано със стандарта на тази теория - уравнението на Поасон. Такова поле ще бъде очевидно фиктивно.

От друга страна, в ОТО гравитацията в общият случай не е потенциално поле. По тази причина там може да се изгради гравитационно поле, напълно съвпадащо по характеристики с полето на центробежната сила. Такова поле ще удовлетворява съответните (на ОТО) уравнения точно така, както всяко друго гравитационно поле ги удовлетворява. По тази причина полето става точно толкова реално, колкото и полето край тежко тяло. Кавичките около последното "реално" трябва да се разбират в смисъл, че реалността и на фиктивното, и на полето на гравитиращото тяло, е от еднакъв ранг.

И на края, относно личните нападки. Не знам защо си останала с впечатление, че тонът ми е високомерен. Аз бих казал, че е леко шеговит. Как ти би отговорила на откровеното обявяване за тъпанар? Аз се опитах в най-учтива форма само да намекна, че опонента ми е глупак. Ако той се засяга от това учтиво напомняне, нека се постави на мое място, и да помисли как трябва да се държи за в бъдеще.

[Шпага]

Здравей, Scaner!

Преди всичко трябва да ти благодаря за изчерпателните разяснения. Мисля, че те ще са полезни за всеки, който се интересува от физика. А за личните нападки повече няма да си позволявам никакви коментари. Всеки си е по своему... крив, включително и аз. Дано занапред настъпи някаква положителна промяна...

  Цитирай

Най-важната характеристика на полето е неговият потенциал. Нулев потенциал означава липса на поле.

Според Айнщайн полето е фиктивно, поради което може с определен тип движение то да се елиминира, и при това движение потенциалът (в приближение на слобо поле, за което може да се говори за потенциал) в движещата се отправна система да стане нула.

Според Нютон и класическата физика полето е реално, и никакво движение не може да го елиминира. Същата теза застъпва и st_jordan. Поради което никое движение (свободното падане в частност) не може да нулира потенциалът. Странно е тогава защо st_jordan иска при реална среда, реално гравитационно поле да го нулира по някакъв начин? Въпреки че протестира точно срещу това, наричайки себе си реалист. Но за това той трябва да си каже думата.

Да, естествено е st_jordan и Петков да отговорят на тези, засягащи тяхната хипотеза проблеми. А аз - подчертавам: без връзка с хипотезата им! - искам да повторя някои свои въпроси, на които ти всъщност не ми отговори, може би защото беше останал с впечатлението, че и според мен именно гравитационните вълни са светоносната среда. Но не, аз не мисля, че те са светоносната среда! Не мисля впрочем и че те са такава среда дори и според st_jordan и Петков, но тях може и да не съм ги разбрала.

И така, ето предишните ми въпроси:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9786&view=findpost&p=120200

  Цитирай

Аз доколкото знам, в ОТО "гравитационното поле не е физическо поле", а се изразява в изкривяване на пространство-времето, когато двата масивни обекта са в покой един спрямо друг. Тоест, в този случай няма излъчване на гравитационни вълни.

Но ако телата не са в покой, а – както е в нашия случай – те се движат, въртят се около общия им масов център, тогава тези тела излъчват гравитационни вълни. Тези вълни пък от своя страна си имат носители – кванти на взаимодействието, а тези носители би трябвало да са именно материални. Вярно, прието е да се счита, че носителите на това, създавано от грав. вълните, поле са виртуални, а не реални гравитони, но даже и виртуални да са, тези частици все пак би трябвало да са материални. Поради което твоята забележка:

"...Но в случая на нашите изобретатели имаме реална физическа среда, и е интересно къде тя се дява при свободното падане?"

Твоята забележка, според мен, с пълна сила се отнася и до ОТО. Реалната физическа среда се създава от гравитационните вълни, които в дадения от теб пример излъчва Земята, въпреки свободното й падане.

А на тези въпроси ти не ми отговори така:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9786&view=findpost&p=120375

  Цитирай

Не мисля че гравитационните вълни са удобен заместител на среда за разпространение на светлината. Просто няма никаква връзка между двете. Със същата обоснованост можем да твърдим, че и водните вълни се разпространяват по средата, създадена от гравитационните вълни. Защото гравитационни вълни има навсякъде където има вода, и те са материални.

Е, ако не ти е писнало вече, би ли ми казал по какво тези гравитационни вълни, за които съм споменала във връзка с ОТО, се различават от гравитационните вълни в класическата физика? Защо трябва да считаме първите за фиктивни, а вторите за реални? Защо и в този случай - когато телата не са в относителен покой, а се движат едно спрямо друго и поради тази причина излъчват напълно реални гравитационни вълни, ние пак трябва да считаме, че:

  Цитирай

Според Айнщайн полето е фиктивно, поради което може с определен тип движение то да се елиминира, и при това движение потенциалът (в приближение на слобо поле, за което може да се говори за потенциал) в движещата се отправна система да стане нула.

Според Нютон и класическата физика полето е реално, и никакво движение не може да го елиминира.

Затрудних се в подредбата на този мой постинг, но все пак ми се струва, че въпросите ми са разбираеми...

[Малоум 2]

  On 5.09.2010 г. at 20:21, scaner said:

Здравей Шпага!

За да стане всичко ясно, да резюмирам казаното досега.

Най-важната характеристика на полето е неговият потенциал. Нулев потенциал означава липса на поле.

Според Айнщайн полето е фиктивно, поради което може с определен тип движение то да се елиминира, и при това движение потенциалът (в приближение на слобо поле, за което може да се говори за потенциал) в движещата се отправна система да стане нула.

Според Нютон и класическата физика полето е реално, и никакво движение не може да го елиминира. Същата теза застъпва и st_jordan. Поради което никое движение (свободното падане в частност) не може да нулира потенциалът. Странно е тогава защо st_jordan иска при реална среда, реално гравитационно поле да го нулира по някакъв начин? Въпреки че протестира точно срещу това, наричайки себе си реалист. Но за това той трябва да си каже думата.

Тази разлика в свойствата на полето се отразява и върху принципа на суперпозицията. В зависимост от типа движение в ОТО, сумата от потенциалите променя вида си, един или повече потенциали може да дадат по-малък принос или изобщо да изчезнат от тази сума. При реално съществуващо гравитационно поле - Нютоновата теория, това не може да стане. Там принципът на суперпозицията е основополагащ.

Тези големи на пръв поглед разлики се оказват практически несъществени. В класическата Нютонова теория величината на потенциала сама по себе си не играе роля. Нито една физическа величина не зависи от величината на потенциала, поради което той в тази теория е дефиниран с точност до произволна константа, чийто избор се определя от удобството. По тази причина няма никакво значение колко е голям потенциалът в дадена точка, дали в нея това че слънчевият е 15 пъти по-силен от земният ще окаже някакво влияние. Никакво влияние няма да окаже. Защото всички наблюдаеми и измерими физически величини в тази теория зависят от разликата в потенциалите. Това е енергията, нужна за преодоляване на дестинацията между две точки, това е силата с която полето действа - зависят само от разликата в потенциалите. Никой, дори st_jordan, не може да отрече принципа на суперпозиция на силите, който не зависи от това дали някакво тяло пада свободно или не. А този принцип е пряко следствие от суперпозицията на потенциалите.

Малко по-различна е ситуацията при ОТО. Там има величини, които зависят от абсолютната стойност на потенциала. Това са забавянето на времето, червеното отместване, скоростта на светлината. По тази причина споменатите величини зависят от начина на движение в пространството. В частност, при свободно падане в хомогенно поле те стават такива, каквито са според СТО в една инерциална система.

Но във всичко останало, наблюдаемите величини зависят от разликата в потенциалите - наблюдаемите величини ще се изразяват по същият начин както в класическата теория. С изключение на споменатите величини, които в класическата теория не зависят от потенциала - времето, скоростта на светлината, червеното отместване. В това само е количествената разлика между класическата теория и Нютоновото приближение на ОТО, това е цената на приближението.

Ще опитам да внеса яснота и по този въпрос.

Коментарът на Айнщайн е насочен в следната посока. В Нютоновата механика, в неинерциална координатна система, може би си чувала, се въвеждат допълнителни, фиктивни (или координатни) сили, за да може да остане в сила механиката на Нютон, постулирана в нейната най-проста форма. От друга страна, в Нютоновата теория гравитационното поле е само потенциално, т.е. то удовлетворява тъй нареченото уравнение на Поасон. Ако разглеждаме полето на центробежната сила обаче, то не може да се представи като потенциално, то не удовлетворява посоченото уравнение. За това не можем да получим количествено пълен еквивалент на реално гравитационно поле описващо полето на центробежната сила. Тоест за центробежната сила в Нютоновата механика не можем да въведем еквивалентно гравитационно поле, съгласувано със стандарта на тази теория - уравнението на Поасон. Такова поле ще бъде очевидно фиктивно.

От друга страна, в ОТО гравитацията в общият случай не е потенциално поле. По тази причина там може да се изгради гравитационно поле, напълно съвпадащо по характеристики с полето на центробежната сила. Такова поле ще удовлетворява съответните (на ОТО) уравнения точно така, както всяко друго гравитационно поле ги удовлетворява. По тази причина полето става точно толкова реално, колкото и полето край тежко тяло. Кавичките около последното "реално" трябва да се разбират в смисъл, че реалността и на фиктивното, и на полето на гравитиращото тяло, е от еднакъв ранг.

И на края, относно личните нападки. Не знам защо си останала с впечатление, че тонът ми е високомерен. Аз бих казал, че е леко шеговит. Как ти би отговорила на откровеното обявяване за тъпанар? Аз се опитах в най-учтива форма само да намекна, че опонента ми е глупак. Ако той се засяга от това учтиво напомняне, нека се постави на мое място, и да помисли как трябва да се държи за в бъдеще.

Здрасти!

  Цитирай

Най-важната характеристика на полето е неговият потенциал. Нулев потенциал означава липса на поле.

В чия теория е така? Няма такъв филм в никоя от теориите.

Полето (ЕМП) е навсякъде и е неотменимо. Това, че за удобство "избираме" в него "нула" за начало е разказано във всички хипотези за т.нар. физически вакуум, Защото: можем да измерваме САМО РАЗЛИКИ от съществуващия потенциал - това ни е дадено от Природата. Всички датчици реагират само на разлики. Това са фактите.

  Цитирай

Малко по-различна е ситуацията при ОТО. Там има величини, които зависят от абсолютната стойност на потенциала. Това са забавянето на времето, червеното отместване, скоростта на светлината. По тази причина споменатите величини зависят от начина на движение в пространството. В частност, при свободно падане в хомогенно поле те стават такива, каквито са според СТО в една инерциална система.

И трите изорудваности (здрасти, Петков!) : забавяне на времето, червеното отместване и "изкривяването" пътя на светлината си имат обяснение и без да се противопоставят измислените пространства. Вече обясних за гравитоните и както виждаш, качествено - там няма проблеми за направа на същите изводи. Трябва още да се спомене какво и "изкривено пространство" от гледна точка физвакуум (направил съм го в хипотезата, описано в темата "квантов басейн"), та да е ядно защо се наблюдават тия ... трите.

Съжалявам за Айнщайн, че не е успял да дефинира "неподвижния етер", който му е на сърцето и не е имало развитие на теорията за физическия вакуум (Хлопов, например) по негово време.

Тогава е нямало да му се налага да си измисля фиктивности: кога важи едната теория (СТО) и кога другата (ОТО). И двете са верни, ако приеме кривината на пространството за реалност, благодарение на Единната Теория на Полето (нещо, което е търсил).

Полето е НЕПОДВИЖНО (въпреки динамиката вътре от флуктуации на фотоните в него, които го структурират) - подвижни са ИЗМЕНЕНИЯТА в него; които измерваме като фотони и/или вълни - наблюдаваме ги СЛЕД КАТО взаимодействат с вещеви обекти - по техните изменения, на вещевите, съдим за наличието им. Ако няма изменения, това не означава, че полетата липсват!!!- Или прагът на чувствителност ни е малък, или наистина до нас не достигат значимите изменения на полетата. Но, полетата са си там.

...

Да не забравя - гравитационни вълни - няма, поради особеностите на гравитона. Има изменения на интензитета на гравитоните, но те не са изменения с вълнови характеристики (интензитет). Пък от Айнщайн произтича, че трябва да има гравитационни вълни: Вижда се, че това не е вярно и цялата база на която гради хипотезата си - рухва...

Особено, когато има и друго обяснение, за наблюдаваните явления (трите, по-горе).

...

[scaner]

Здравей Шпага!

Много и сложни въпроси задаваш. При това положение не е чудно че съм пропуснал някой от тях. Но този пропуск е поправим. Пък може в някой въпрос да не съм забелязал някоя тънкост, и да съм счел че е обяснен покрай останалите. Ще опитам, доколкото е в моята компетентност, да отговоря.

  On 6.09.2010 г. at 11:52, Шпага said:

Е, ако не ти е писнало вече, би ли ми казал по какво тези гравитационни вълни, за които съм споменала във връзка с ОТО, се различават от гравитационните вълни в класическата физика? Защо трябва да считаме първите за фиктивни, а вторите за реални? Защо и в този случай - когато телата не са в относителен покой, а се движат едно спрямо друго и поради тази причина излъчват напълно реални гравитационни вълни, ние пак трябва да считаме, че:

Мисля че това е основният въпрос, нали?

Аз не съм много компетентен по гравитационните вълни в ОТО. Това е една специфична физика, с доста тежък математически апарат, все още недоразработена изцяло. Но от литературата която съм проучвал, знам следното.

В класическата физика няма гравитационни вълни. Тоест няма нито реални, нито фиктивни вълни.

Класическата Нютонова теория на гравитацията дори не отчита крайната скорост на взаимодействието, ограничено със скоростта на светлината. Поради това в нея взаимодействието се променя мигновено при промяна на разположението на източниците, и никакви вълни няма.

Още преди Айнщайн са започнали опити да се нагласи Нютоновата теория към евентуално крайна скорост на разпространение на гравитацията. Има много разработки, нашият уважаван st_jordan се е начел с тях, предполагам че ако е в добро настроение, може много да ти разкаже за тях. Аз ще споомена само най-важното, свързано с твоят въпрос. Повечето от тези теории се основават на един механизъм, добре разработен в математиката във връзка с електродинамиката - теория на закъсняващите потенциали. Смисълът е ясен: потенциалът в дадена точка на пространството се променя не веднага спед преместване на гравитиращото тяло, а след време, нужно тази промяна да измине разстоянието между тази точка и гравитиращото тяло със скоростта на гравитацията. Тази идея веднага ни дава разпространяваща се в пространството промяна. Подобна е ситуацията при електромагнитното поле, и там тази промяна има свойствата на вълна. От там са предсказани добре известните ни електромагнитни вълни.

Но дали промяната на гравитацията, която се разпространява със скоростта на светлината, има свойството на вълна? Не, няма. Една вълна трябва да удовлетворява вълновото урявнение. От закона на Нютон не може да се получи (без още нови предположения) вълново уравнение за промяната. Ситуацията е сходна с електростатичното поле. От него също не следва вълново уравнение за движението на промяната му в пространството. Такова уравнение има за електромагнтното поле, което обаче не е само електростатично. Тоест на класическата гравитация и липсва нещо (затова трябва ново предположение, което ще я промени съвсем, а това отваря място за голям произвол засега), за да може да се въведат в нея гравитационни вълни. А от там не могат да се въведат и атрибутите на такава вълна - енергия, честота, поляризация, импулс и др. Затова аз дотук никъде не съм говорил за гравитационна вълна в класическата физика, и може би ти погрешно си ме разбрала след като така задаваш въпроса.

Бих искал да дам един нагледен пример на проблемът защо наличието на разпространяваща се в пространството промяна на полето не е достатъчно за да имаме вълна. Нека разгледаме една чаша вода. В пространството на чашата и около нея можем да въведем понятието водно поле, описвано чрез една величина, воден интензитет (евентуално свързана с воден потенциал) така: във всяка точка на пространството водният интензитет е пропорционален на плътността на водата в тази точка. Това означава, че в чашата водният интензитет е различен от нула, извън чашата той е нула. Представи си сега, че срещу твоят апартамент има електрически стълб, на него жици, на жиците безстрашни врабчета. Ти вземаш чашата с вода, излизаш на балкона, засилваш се, и хвърляш водата така, че да мине край врабчетата. Врабчетата по условие са безстрашни, така че не се разбягват. От друга страна са и любопитни, така че наблюдават какво се случва. А се случва следното. Преди да хвърлиш водата, в пространството около тях няма вода. Интензитетът на водното поле е нула. Когато капка от чашата мине близо до врабчетата, те установяват че за кратко време ситуацията се променя: в крайна област от пространството рязко се повишава съдържанието на вода, имаме промяна в интензитета на водното поле. След кратко време нещата се връщат към обичайното си състояние. Накратко казано, движението на капката вода може да се разглежда като разпространение на промяна на водното поле в пространството. Но капката летяща през балкона не е вълна, и дори няма никакви вълнови свойства. Опитът може да се проведе със всичко - копче, тухла, телевизор. Резултатът ще е същият. Разпространяваща се промяна на нещо има, но вълна на това нещо няма. Така че да приключваме с гравитационните вълни според класическата физика.

Положението при ОТО е по-различно. Там се твърди, че полето е фиктивно, не гравитационните вълни. В примера с водата видяхме как може вода да се разпространява в област, в която не е имало преди това вода. Ако това разпространение можеше да се опише с вълновото уравнение, то хвърлената от чашата вода щеше да е водна вълна във въздуха. Но не може.

Гравитационните вълни в ОТО са друга история. За тях също не е нужно наличието на гравитационно поле, за да се разпространяват. Те са промяна на нещо, която може да се разпространява и там където може да няма гравитация. Това което се променя, е геометрията на пространство-времето. Промяната в тази геометрия са тези вълни, и тази промяна се движи със скоростта на светлината според теорията. За разлика от самото поле, което може да бъде елиминирано (поне в малка област) чрез подходящо избрана отправна система, вълните не може да бъдат елиминирани. Това ги прави напълно реални, за разлика от самото поле. Това че свободното падане елиминира локално потенциалът не е достатъчно за да няма гравитационни вълни. Те се появяват винаги когато имаме поне две тела, които си взаимодействат гравитационно, а полето на две тела не може да се елиминира при свободно падане в полето на едното, тук имаме и въртене на двете тела едно около друго, което е оеновният генератор на тези вълни, което пък променя условията на свободното падане (то вече става във въртяща се отправна система). Но това са ефекти на ОТО, няма ги в класическото Нютоново приближение за което говорехме в предишно обсъждане.

Нещата са малко по-сложни обаче. Уравненията на гравитацията според ОТО са силно нелинейни, което в общият случай не позволява движението на промяната на пространство-времето да има свойствата на вълна. Това е възможно само при ниска амплитуда на тези вълни, в това приближение уравнението им за движение се описва от класическото вълново уравнение, и в това приближение можем да говорим за гравитационни вълни. За щастие, практически всички наблюдаеми потенциални източници на гравитационни вълни влизат в тази граница. За нещастие обаче, тезии вълни са изключително слаби, а събитията които могат да породят вълна, способна да бъде детектирана със сегашната техника, са много редки. Но това е друга тема.

Ако съм пропуснал нещо важно, предварително се извинявам.

[scaner]

  On 6.09.2010 г. at 15:49, Малоум 2 said:

В чия теория е така? Няма такъв филм в никоя от теориите.

Полето (ЕМП) е навсякъде и е неотменимо. Това, че за удобство "избираме" в него "нула" за начало е разказано във всички хипотези за т.нар. физически вакуум, Защото: можем да измерваме САМО РАЗЛИКИ от съществуващия потенциал - това ни е дадено от Природата. Всички датчици реагират само на разлики. Това са фактите.

Досега говорехме за класическата физика и ОТО, според тях е така. Ако под ЕМП разбирате електромагнитно поле, и според него е също така. След като сме избрали (за удобство или не) нулата за начало (всъщност липса на поле), разговорът е какво става по-нататък. Хипотезите за физическият вакуум нямат никакво отношение към въпроса и няма защо да ги намесваме. Според ОТО можем да измерваме и самият потенциал (в Нютоново приближение, а не само разликите), така че не сте прав.

Колкото за вашата хипотеза, вече си казах мнението и нямам намерение да я обсъждам. Според мен това не е научна хипотеза, след като няма механизъм чрез който да се получават еднозначни (и количествени, нали е за физиката) предсказания. Това което вие разказвате прилича на популяризаторската форма на науката. С един важен пропуск - популяризирането на науката обяснява нещо съществуващо - истинската наука, и я свежда до общообразователното ниво на хората, докато вашите обяснения приличат само на втората част - популяризирането, но на нещо което го няма. Но науката не се идентифицира с популяризирането.

[Пeтков]

  On 5.09.2010 г. at 20:21, scaner said:

Здравей Шпага!

За да стане всичко ясно, да резюмирам казаното досега.

Най-важната характеристика на полето е неговият потенциал. Нулев потенциал означава липса на поле.

Как па прецени че потенциала е най важната характеристика на полето ? Да не би интензитета да е по маловажна характеристика ?.. А?

[scaner]

  On 7.09.2010 г. at 8:50, Пeтков said:

Как па прецени че потенциала е най важната характеристика на полето ? Да не би интензитета да е по маловажна характеристика ?.. А?

Интензитетът е производен на потенциала. Всички други характеристики на потенциално поле са производни от потенциала. Затова той е основна величина.

[Пeтков]

  On 7.09.2010 г. at 9:40, scaner said:

Интензитетът е производен на потенциала. Всички други характеристики на потенциално поле са производни от потенциала. Затова той е основна величина.

Интензитетът бил производен на потенциала .. Дрън-дрън!.. това са две разлини характеристики брато .. объркал си се нещо.. Интензитетът показва реално с каква сила деиства в дадена точка полето на пробно тяло с единична маса а потенциалът е свързан с работа и енергия брато.. объркал си се..

Ти затова се оплете като пиле у кълчища и не можа да схванеш че макар и да са различни потенциалите на земята и слънцето в границата на Сферите на Влияние то интензивностите на земната гравитация и слънчевата гравитация се изравняват в това място по абсолютна стойност..

[scaner]

  On 7.09.2010 г. at 10:44, Пeтков said:

Интензитетът бил производен на потенциала .. Дрън-дрън!.. това са две разлини характеристики брато .. объркал си се нещо.. Интензитетът показва реално с каква сила деиства в дадена точка полето на пробно тяло с единична маса а потенциалът е свързан с работа и енергия брато.. объркал си се..

На какво опонираш? Аз казах същото - след като едното е производна на другото, са две различни величини. Интензитета точно така се дефинира - чрез градиент на потенциала. Питай съотборника си вместо да пишеш небивалици.

[Малоум 2]

  On 6.09.2010 г. at 21:25, scaner said:

Досега говорехме за класическата физика и ОТО, според тях е така. Ако под ЕМП разбирате електромагнитно поле, и според него е също така. След като сме избрали (за удобство или не) нулата за начало (всъщност липса на поле), разговорът е какво става по-нататък. Хипотезите за физическият вакуум нямат никакво отношение към въпроса и няма защо да ги намесваме. Според ОТО можем да измерваме и самият потенциал (в Нютоново приближение, а не само разликите), така че не сте прав.

Колкото за вашата хипотеза, вече си казах мнението и нямам намерение да я обсъждам. Според мен това не е научна хипотеза, след като няма механизъм чрез който да се получават еднозначни (и количествени, нали е за физиката) предсказания. Това което вие разказвате прилича на популяризаторската форма на науката. С един важен пропуск - популяризирането на науката обяснява нещо съществуващо - истинската наука, и я свежда до общообразователното ниво на хората, докато вашите обяснения приличат само на втората част - популяризирането, но на нещо което го няма. Но науката не се идентифицира с популяризирането.

Здрасти!

  Цитирай

Досега говорехме за класическата физика и ОТО, според тях е така. Ако под ЕМП разбирате електромагнитно поле, и според него е също така. След като сме избрали (за удобство или не) нулата за начало (всъщност липса на поле), разговорът е какво става по-нататък. Хипотезите за физическият вакуум нямат никакво отношение към въпроса и няма защо да ги намесваме.

Е, така мислиш. Тогава, що се впусна да обясняваш на Шпага за гравитационните вълни - тях ги няма в Кл физика. Пък в ОТО са неоткриваеми (от отдавна са опитите им за "засичане" - няма в резултат, на практика, гравитационни вълни - променлив интензитет на гравитони има (променена грави сила от едно избухване на Свръхнова), но вълни - няма, а според ОТО трябва да ги има в изобилие от "въртящи се гири на Космоса- двойни звезди" - най-многобройните едри обекти - нали схващаш, че ОТО се дъни в тоя си вариант, с "геометрия" на пространството).

Пък че ОТО можела да засече чист потенциал - го разправяй на студентите си - ако няма установима РАЗЛИКА в полетата - ядец! Казах ти вече как се измерва - чрез промяна на състоянието на вещеви обект - всичко друго е нагласителско, а как ще имаш промяна, ако няма изменения в полето. А и ако нямаш условна нула.

За твоя голяма неприятност - баш хипотезите за физ.вакуума (аз, в хипотезата си, само съм го направил безмеханичен) обясняват яко картинката. Не бъркай матмоделите с действителността - това, че имат някакъв "предсказателен" характер само улеснява разсъжденията в избрания модел, но напасването към обективната реалност става когато се определят ГРАНИЦИТЕ НА ПРИЛОЖИМОСТ на матмаделите. А те, при вас, защитниците на ОТО, въобще ЛИПСВАТ. Особено, щом приказвате за гравивълни и Черни дупки! - пълен провал на матмоделите ви. ми тя и Струнната прави изящни матмодели ама ... не си знае ГРАНИЦИТЕ НА ПРИЛОЖИМОСТ.

За твое съжаление, баш основата върху физически вакуум, прави определими тия граници.

  Цитирай

Колкото за вашата хипотеза, вече си казах мнението и нямам намерение да я обсъждам.

Благодаря, не е и нужно! По принцип я пиша разбираема за физици. За другите - въобще не е важна и затова само дообяснявам, ако възникнат въпроси към мен.

Само да ти припомня, че не пиша учебник с формули и доказателства, не само защото тук е популярен форум, а и защото: за печените физици и едно изречение е достатъчно! "Всички обекти се образуват непрестанно с огромна честота на образуване от едно поле - електромагнитното!" Всеки, занимаващ се професионално с теоретична физика е в състояние да си изведе необходимата му математика и да си реши проблемите..., а и би съзрял работна хипотеза за ЕТП. Ако не вижда това - няма що да се мъчи с физика... Така мисля.

Освен това, откритията се пишат с ДУМИ, а не с формули. Би следвало да го знаеш.

Формулите се натъкмяват към задоволителност (прилична точност) на обяснението от фактическия материал. Така че - не се притеснявам от това, че не разбираш какво пиша (изглеждало ти е популяризаторско - значи: правилно съм го писал). Не си ме питал (а и друг не ме е питал) за следствия, затова и не съм обяснявал подробно. Само общите принципи обяснявам, засега, с които гледам, повече си скаран отколкото да ги решаваш - на няколко пъти ти обърнах внимание за спекулативните изказвания.

Обърни внимание, че и ти ... разказваш физиката... което е нормално за популярен форум.

[Пeтков]

  On 7.09.2010 г. at 10:53, scaner said:

На какво опонираш? Аз казах същото - след като едното е производна на другото, са две различни величини. Интензитета точно така се дефинира - чрез градиент на потенциала. Питай съотборника си вместо да пишеш небивалици.

Казал си същото ама на кукуво лето!..

Интензитет на гравитационното поле за всяка точка от полето има определена големина и посока и е векторна силова характеристика на полето в тази точка.. Той показва каква сила би действувала върху тяло с единица маса, поставено в тази точка..

Потенциала е скаларна характеристика на гравитационното поле.Във всяка точка на полето създадено от тяло с маса М, тяло с маса m намиращо се в тази точка притежава точно определена стойност на потенциалната енергия Ep. Това позволява гравитационното поле да бъде описвано с потенциалната енергия, която притежава тяло с маса m=1 в съответната точка на гравитационното поле.

От тук е ясно защо въздухът се стреми да пада към земята а не към слънцето въпреки че потенциалът на слънцето е по голям в горните слоеве на атмосферата отколкото е потренциала на земята там..

Та изяснете си тези неща байновите и чак тугиз елате да дебатираме защо в Сферта на Влияние на земята влиянието на земята е доминиращо