Готски=германски?

[Иванко Тертер]

Точно тевтонски е в латинския текст на Рубрук. В момента не мога да намеря точния цитат, но си го спомням. Та да продължим. През 13 век Рубрук лично е бил в Крим и е намерил там готи, чиито език е тевтонски.

Това не ви ли е достатъчно?

Ана Комнина - "Алексиада"

http://krotov.info/acts/11/komnina/aleks_02.html

"С наступлением весны главный военачальник скифского войска Челгу прошел через расположенную по Данувию долину (он вел за собой примерно восьмидесятитысячное смешанное войско, состоявшее из савроматов, скифов и немалого числа дакских воинов, вождем которых был Соломон 734), и принялся опустошать города".

През ХІ в. Даките имат вожд на име Соломон- следиш ли мисълта? - На какъв език са говорили тези Даки, описани от Ана Комнина?

Правиш ли паралел с Рубрук, "неговите" Готи и езикът им "Тевтоник"??

бел: бих направил следния изказ по констатацията на Ана Комнина от Алексиада "Има много Даки, чийто език е тюрксия/ маджарския"... а от мен продължение извън горното: "но други тамошни Даки по това време - особено "схизматиците-праславни" - са имали друг език".

Античните даки на тюркски ли са говорили, като "даките" от ХІ век са го говорили?? Ами античните готи на тевтонски ли са говорили, след като "готите" от ХІ век са го говорили??

[decapitator]

Защото Рубрук ги е виждал лично, за бога!

Е Стефан Първовенчани не е ли виждал лично гот? Виждал е, на западната си граница. Всичко си идва на мястото, ако приемем, че и в двата случая става въпрос за анахронизъм.

[Thorn]

В друга ситуация би бил прав /примерно за любимия на автохтонците Йоан Цец, дето говори за мирмидони и авзони/, обаче в момента не си прав - Рубрук не ползва архаизми в книгата си. Тя е просто пътепис.

[КГ125]

Хора, тази тема може и да се заключи. Какви са тия намеци сега, формулирайте тези ясно и точно...

Какво пише в цитата на Комнина за език???????

[Thorn]

Би ли ми цитирал първоизточника за Стефан Първовенчани и готите? Също чакам си и споменатото от теб за Улфила, Томи и 9 век.

[Last roman]

аз бих се позапитал в случая под 'даки', 'скити' и 'сармати', дали става дума за етноними или топоними?

[Thorn]

Хора, тази тема може и да се заключи. Какви са тия намеци сега, формулирайте тези ясно и точно...

Какво пише в цитата на Комнина за език???????

Иванко се опитва да намекне, че Рубрук нарича съвременното му кримско население "готи" като архаизъм, както Ана комнина нарича унгарците "даки". Само, че Рубрук не е някой византийски ерудит и не архаизира.

[Thorn]

Готы говорят по-немецки.(parlano in todesco) Я знаю это потому, что со мной был мой слуга-немец; они с ним говорили, и вполне понимали друг друга подобно тому, как поняли бы один другого фурланец и флорентиец.

Барбаро, венециански дипломат от XV век. Също е бил там.

[Иванко Тертер]

Иванко се опитва да намекне, че Рубрук нарича съвременното му кримско население "готи" като архаизъм, както Ана комнина нарича унгарците "даки". Само, че Рубрук не е някой византийски ерудит и не архаизира.

Не, само е висш францискански функционер и дипломат от най-близкото обкръжение на френския крал. И това, ако не е ерудит и не го задължава да съставя трудовете си съгласно необходимата латинска терминология, здраве му кажи?!

аз бих се позапитал в случая под 'даки', 'скити' и 'сармати', дали става дума за етноними или топоними?

Мисълта ти потича в правилна посока...

Готы говорят по-немецки.(parlano in todesco) Я знаю это потому, что со мной был мой слуга-немец; они с ним говорили, и вполне понимали друг друга подобно тому, как поняли бы один другого фурланец и флорентиец.

Барбаро, венециански дипломат от XV век. Също е бил там.

Добре, и по-сетне, дори и към ХV век "готите" в Крим говорят на немски език. Това същите "готи" отпреди 1000 години /едно хилядолетие/ ли са? Или топоним, както и три века по-рано? Какво отношение има и с какво ни е полезно, за да се разкрие точният език на античните готи?!

Към ХV в. "даките на Комнина" продължават да си говорят на тюркски/ маджарски език, начело с новият им вожд-краля им Матиаш Корвин... Някаква връзка с езика на античните даки отпреди хиляда години??

[decapitator]

Хора, тази тема може и да се заключи. Какви са тия намеци сега, формулирайте тези ясно и точно...

Какво пише в цитата на Комнина за език???????

Нищо не намеквам КГ125. Ясно заявих мнението си относно кримските готи на предходната страница. За мен споменаването на готи и респективно готска държва през XIII-XIV в. независимо, от коя страна на Черно море, и независимо дали източника е западен или балкански е анахронизъм. Още повече, Thorn беше така добър да цитира латинския текста, след забележката на Иванко, от който ясно се вижда, че на много от готите eзика е тевтонски. Въпросните тевтоноезични готи не са оставили един паметник (или следи от езика си в говорите на местното население) на тевтонския, който е отразен в пътеписа на Рубрук.

Би ли ми цитирал първоизточника за Стефан Първовенчани и готите? Също чакам си и споменатото от теб за Улфила, Томи и 9 век.

Всичко ще цитирам утре (+ готски думи и имена), ако КГ125 не й е врътнал ключа на темата.

PS

На някой да му се намира в електронен вариант книгата на A. A. Vasiliev, The. Goths in the Crimea, Cambridge, Mass., 1936?

[Hun]

След като темата се оказа автохтонски вопъл, който не заслужава внимание е редно да кажа,че наред с авари и хуни те са един конгломерат от племена много по-мощни като численост примерно от прабългари и маджари,но не основават трайна държава,не запазват нито етноним,нито език,а само се вливат в народите от Атлантическия океан до Черно море и обогатяват техния генетичен фонд.Леле ако бяхме не България ,а Готланд националистите щяха да се пукат от гордост по шевовете -готски държави от Атлантика до Евксинския понт и то доказани,а не като заселването на две италиански села с прабългари да се изкарва като българска държава на Апенините. С две думи готите са един пропилян потенциал.

[glishev]

Започвам темата и коментара си с уговорката, че съм абсолютен лаик що се касае до езикознание/лингвистика и не съм 100% запознат с източниците (повечето съм си ги „изровил“). Както се вижда от заглавието на темата, въпросът е следният: германски (или южногермански, както Глишев писа) ли е готският език?

Първо предлагам да прегледаме отделни думи и имена. Ще се позова на една публикация на проф. Георги Сотиров, който е систематизирал и анализирал долупосочените извори (подчертавам, че не всички са ми достъпни). Основният източник за готските имена е „Getica” на Йордан (ЛИБИ, том I); следват Прокопий с „История на войните“ (ГИБИ, том II) и „Песен за албигойския кръстоносен поход“ (в превод на немски я имам и мисля, че не е пълната „Песен“).

Относно запазените думи (без онези 68, записани през XVI в. в Царигард!) като източници са посочени „Равенски ръкопис“ от VI в., в който се твърди, че има 17 реда готска писана реч, но тия редове не са възпроизведени в изданието на G. Marini (ако го има в електронен вариант, някой да го прикачи), „Песен за албигойския кръстоносен поход“ и описанието на „готския танц“ направено от Константин Багренородни.

В своя анализ проф. Сотиров, достига до извода, че по това, което е достигнало до нас от готския език, не може да се заключи, че той е германски.

Ако имате интерес, ще продължа с темата.

Виждам, че наистина си я отворил, браво Преместих темата в "Езикознание", защото тук си й е мястото.

Малко общи неща.

"Индоевропейски" и "индогермански" по същество са синоними. Става дума за етнолингвистично семейство, тоест голяма група езици и народи, които ги ползват. "Индогермански" е политизиран, остарял термин и вече не се използва, защото е неточен. Германската езикова група е част от индоевропейското езиково семейство. В рамките на групата има подгрупи: западна, включваща "горно-" и "долногермански" езици в миналото, както и източногерманска.

Оттам нататък Господнята молитва на готски (цитирана многократно, а тук предложена и като текст, и като прочит), не оставя и троха съмнение дали готският принадлежи към германската група. Обърнете внимание на притежателното местоимение "unsar", "наш". Мога да кажа, че текстът е осезателно близък до староанглийски (никой няма да отрече, че староанглийският принадлежи към долногерманските езици в западната подгрупа). Който тук ползва немски, сам ще открие общите характеристики; те са очевидни.

Да, готският език е един от германските езици, а непознатият за мен проф. Сотиров е в сериозна грешка.

[Thorn]

1. Добре де хора, посочих ви "готи", които говорят на немски съгласно три източника - Рубрук от 13 век, Барбаро от 15 век, и Бусбек от 16 век А откъде ще се вземат германци в Крим, ако това не са готите? В територията, която си е известна като Готия и Готалания и къдете действа например Йоан Готски.

2. Имаме огромна и ценна библия от 6 век, написана на източно германски език с особена полугръцка азбука и с много гърцизми. А за готите /и само за тях/ изрично знаем, че са имали писменост и азбука. Е чии да са тогава книгите - не само сребърния кодекс, но и още няколко книги, макар и под формата на фрагменти.?

3. Нещо повече - Прокопий Кесарийски, който от пряко по-пряко си е общувал и с готи и с вандали пише следното:

В прежнее время готских племен было много, и много их и теперь, но

самыми большими и значительными из них были готы, вандалы, визиготы и

гепиды,.......Все эти народы, как было сказано, отличаются друг от

друга только именами, но во всем же остальном они сходны. Все они белы

телом, имеют русые волосы, рослые и хороши на вид; у них одни и те же

законы и исповедуют они одну и ту же веру. Все они ариане и говорят на

одном языке, так называемом готском; и, как мне кажется, в древности они

были одного племени, но впоследствии стали называться по-разному: по

именам тех, кто были их вождями

А Прокопий е просто въобще най-надеждният източник и е съвременник и като секретар на Велизарий е бил потопен до уши в готските проблеми. И понеже ни казва, че готите са родствени с вандалите и говорят на един език с тях, нека да видим какво знаем за вандалите. Според Плиний и Тацит са германци - те ги наричат вандилии.

5. И накрая една късно латинска епиграма:

De conviviis barbaris Inter "eils" Goticum "scapia matzia ia drincan" non audet quisquam dignos educere versus.

Варварские пиршества Здесь, между готским "Привет!" и "Ну-ка закусим и выпьем!" Больше никто не смеет слагать хорошие строки.

Какво още ви трябва?

[glishev]

Какво още ви трябва?

На мен - cerevisia, да му мислят автохтонците

Поздравът "eils" напомня познатите "heil" и "hail" на немски и английски, както и ст. англ. възклицание "eala". А за глагола "drincan" просто няма какво да се коментира. Галфрид Монмаутски пише, че когато за първи път слезли на британска земя, саксите пирували с възгласа "Dryncheil". Между другото, има го засвидетелстван и в една аквитанска пиршествена песен от ХІІ в. Да припомня - Аквитания е част от вестготското кралство в V-VІІ в.

Декапитаторе, заблудил си се - определено смятам Codex argenteus за готски.

[Thorn]

И даже се намериха германски руни в Крим.

Голенко В.К., Юрочкин В.Ю., Синько О.А., Джанов А.В. Рунический камень с г. Опук в Крыму и некоторые проблемы истории северопричерноморских германцев // Древности Боспора. М. 1999. Вып. 2.

[КГ125]

Иванко се опитва да намекне, че Рубрук нарича съвременното му кримско население "готи" като архаизъм, както Ана комнина нарича унгарците "даки". Само, че Рубрук не е някой византийски ерудит и не архаизира.

Еми кажи го, тогава, Иванко. Казвайте си директно тезите, не с намеци и полунамеци. Рубрук директно говори, то си личи от текста.

ПП

Изобщо, при византийците това май се получава от прекалената "литературност" на стила им. Има известна склонност в мисленето и изказа им да вкарват метафори и художественост в посочването, да ползват преносния смисъл и оттам всички народи, варварите, де, се объркват понякога.

[decapitator]

1. Добре де хора, посочих ви "готи", които говорят на немски съгласно три източника - Рубрук от 13 век, Барбаро от 15 век, и Бусбек от 16 век А откъде ще се вземат германци в Крим, ако това не са готите? В територията, която си е известна като Готия и Готалания и къдете действа например Йоан Готски.

2. Имаме огромна и ценна библия от 6 век, написана на източно германски език с особена полугръцка азбука и с много гърцизми. А за готите /и само за тях/ изрично знаем, че са имали писменост и азбука. Е чии да са тогава книгите - не само сребърния кодекс, но и още няколко книги, макар и под формата на фрагменти.?

По точка 1 привеждам следния цитат:

"Напоследък никой не е открил никакви следи от готите [в Крим]. През декември 1796 г. моят приятел и учен, проф. Hacquet от Лесберг [Лвов] ми писа [следното], което аз прилагам тук: 'Мога да ви уверя' - писа той - 'че много евреи, които са навсякъде в Понт (am Pontus), се изживяват като древни германци и готи". Johann Beckman (1739-1811) gгермански учен и пътешественик. Възможно е германскофоворящите да са евреи, както се подразбира от цитата. Колкото до Бусбек, той допуска, че гота/грък и неговия "колега" са трансилвански саксонци. Още нещо, Hans Schilterberg (XV в.) не споменава някакъв германски език сред седемте езика, които той твърди, че се говорят в Крим.

По точка 2, виж по-долу в коментара ми до Глишев.

Thorn ето ги и изворите, за които питаше. По-късно ще коментирам и послените неща, който си цитирал.

Валафрид Страбо (IX в.):

„Готите или гетите преводаха на своя език свещените книги, от който и до днес още са запазени у много народи документи. И както научаваме от известията на надеждни братя, до ден днешен божествената служба при някои скитски народи (не германски бел. моя), особено при жителите на Томи, се извършва на същия език“.

“Gothi et Getue, qui divinos libros in suae locutionis proprietatem transtulerunt, quorum monumentu, apud nonnuttos habentur. Et fidelium fratum relatione didicimus, apud quasdam Scytharum gentes, maxime Tomitanos, eadem locutione, divina hactenus celebrari official”.

Крал Стефан Първовенчани (XIII в.) в биографията на своя баща пише:

„Един отстъпник от същото племе готи, наричано и българско, на име Стрез, се отцепи на запад от моята държава...“

Монах Теодосий, житие на Св. Сава (XIII в.):

„Имаше, някакъв си на име Стрез, макар и злоумен, но от висок род, от българската страна, от царски род, роднина на Калоян, царя загорски... Защото и този гот, казаният Стрез, беше много прочут заради храбостта си...“

Григорий Цамблак (XV в.) разказва за събития разиграли се 1330 г., като в биографията на крал Урош III Дечански пише следното:

„... след като събрал (цар Михаил бел. моя) не малка помощ и от онези готи, които живеят от другата страна на Дунав, тръгнал във война като развълнувано море“.

Какво повече може да иска човек, посочих ти три източника за готи, които безспорно не са немскоезични.

Е, с анахронизми/архаизми ли са изпълнени последните три сведения от XIII и XV в.? Важат ли критериите, по който се съди, че въпросните сведения са или не са анархонизми за Рубрук (XIII в.) и Барбаро (XV в., с който не съм запознат, но ми се струва, че е репит на Рубрук)?

@hun, на подобни подмятания не смятам да отговарям.

@Глишев, почвам с питанията Таз молитва къде е писана и кога е датирана? Относно кодекса, той не е датиран с точност до година. Знае се, че е датиран VI век. Но през VI век, просъществувалата няколко десетилетия готска държава е наследена/усвоена от лангобардската държава за петнадесетина години. Та през тоя VI в., що се касае до готите в Италия, рахат+кючек и щракане с пръсти не е имало (дали се събира и една мирна петилетка съществуване?), зе мен е невъзможно в такава враждебна/негостоприемна среда да възникне подобно творение и считам за по-вероятно, кодекса да е лангобардски.

Еми кажи го, тогава, Иванко. Казвайте си директно тезите, не с намеци и полунамеци. Рубрук директно говори, то си личи от текста.

Директно говори Рубрук, но не казва това, което твърдеше Thorn на първа страница. От "На море, от Керсоны до устья Танаида, находятся высокие мысы, а между Керсоной и Солдаией существует сорок замков; почти каждый из них имел особый язык язык; среди них было много готов, язык которых немецкий." стигнахме до "inter quos erant multi Goti quorum ydioma est Teutonicum.". Разлика, поне за мен, има.

PS

Добро утро и честит празник на всички По-късно ще пусна имената и думите с коментарите на Сотиров.

[nik1]

1. Добре де хора, посочих ви "готи", които говорят на немски съгласно три източника - Рубрук от 13 век, Барбаро от 15 век, и Бусбек от 16 век А откъде ще се вземат германци в Крим, ако това не са готите? В територията, която си е известна като Готия и Готалания и къдете действа например Йоан Готски.

2. Имаме огромна и ценна библия от 6 век, написана на източно германски език с особена полугръцка азбука и с много гърцизми. А за готите /и само за тях/ изрично знаем, че са имали писменост и азбука. Е чии да са тогава книгите - не само сребърния кодекс, но и още няколко книги, макар и под формата на фрагменти.?

3. Нещо повече - Прокопий Кесарийски, който от пряко по-пряко си е общувал и с готи и с вандали пише следното:

В прежнее время готских племен было много, и много их и теперь, но

самыми большими и значительными из них были готы, вандалы, визиготы и

гепиды,.......Все эти народы, как было сказано, отличаются друг от

друга только именами, но во всем же остальном они сходны. Все они белы

телом, имеют русые волосы, рослые и хороши на вид; у них одни и те же

законы и исповедуют они одну и ту же веру. Все они ариане и говорят на

одном языке, так называемом готском; и, как мне кажется, в древности они

были одного племени, но впоследствии стали называться по-разному: по

именам тех, кто были их вождями

А Прокопий е просто въобще най-надеждният източник и е съвременник и като секретар на Велизарий е бил потопен до уши в готските проблеми. И понеже ни казва, че готите са родствени с вандалите и говорят на един език с тях, нека да видим какво знаем за вандалите. Според Плиний и Тацит са германци - те ги наричат вандилии.

5. И накрая една късно латинска епиграма:

De conviviis barbaris Inter "eils" Goticum "scapia matzia ia drincan" non audet quisquam dignos educere versus.

Варварские пиршества Здесь, между готским "Привет!" и "Ну-ка закусим и выпьем!" Больше никто не смеет слагать хорошие строки.

Какво още ви трябва?

Спорът и дискусията с автохтонец /или с негов вариант/ са подобни на споровете и дисксусията с балкарски, карачаевски, или татарски "аланисти" и "сарматисти"..

Готските имена са също германски (безспорно), но автохтонците без проблем ги изкарват български.. (така както балкарците, карачевците и изкарват иранските имена като ardabur (ardapur) и т.н., също християнските като "никола", "илия" (имена на алански предводители от 13 век) - тюркски..

Един юнак от нашите беше казал, че остроготите са "острите готи", а визиготите - "бесните готи"..

[Tyroglyphos]

Thorn ето ги и изворите, за които питаше. По-късно ще коментирам и послените неща, който си цитирал.

Валафрид Страбо (IX в.):

„Готите или гетите преводаха на своя език свещените книги, от който и до днес още са запазени у много народи документи. И както научаваме от известията на надеждни братя, до ден днешен божествената служба при някои скитски народи (не германски бел. моя), особено при жителите на Томи, се извършва на същия език“.

“Gothi et Getue, qui divinos libros in suae locutionis proprietatem transtulerunt, quorum monumentu, apud nonnuttos habentur. Et fidelium fratum relatione didicimus, apud quasdam Scytharum gentes, maxime Tomitanos, eadem locutione, divina hactenus celebrari official”.

Ако ще привеждаш извори, недей да ги орязваш и да премахваш най-съществената част от текста!

Si autem quaeritur, qua occasione ad nos vestigia haec Grecitatis advenerint, dicendum et barbaros in Romana republica militasse et multos praedicatorum Grecae et Latinae locutionis peritos inter has bestias cum erroribus pugnaturos venisse et eis pro causis multa nostros, quae prius non noverant, utilia didicisse, praecipueque a Gothis, qui et Getae, cum eo tempore, quo ad fidem Christi, licet non rectos itinere, perducti sunt, in Grecorum provinciis commorantes nostrum, id est Theotiscum, sermonem habuerint et, ut historiae testantur, postmodum studiosi illius gentis divinos libros in suae locutionis proprietatem transtulerint, quorum adhuc monimenta apud nonnullos habentur; et fidelium fratrum relatione didicimus apud quasdam Scytharum gentes, maxime Thomitanos, eadem locutione divina hactenus celebrari officia.

"Ако ли се пита, при какви обстоятелства тези следи от гръцкия език са дошли до нас (по-горе в текста Валафрид коментира гръцки думи, преминали в немския, и по-специално думата за църква), трябва да се каже, че и варвари са служили като войници в римската държава, а и много от гореспоменатите, опитни в гръцкия и латинския език, са идвали да се борят с греховете на тукашните диваци (т. е. езичници); и поради тези причини нашите са научили много полезни неща, които по-рано не са знаели, и то най-вече от готите, които са и гети, които по онова време, когато са се обърнали към Христовата вяра, разбира се, не по правилния път (заради арианството), са се намирали в гръцките провинции и са използвали нашия, тоест немския език, и, както свидетелстват историческите съчинения, не след дълго учени мъже от този народ са превели на своя език божествените книги, от които образци са запазени и досега на някои места..."

[decapitator]

В такъв вид е поместен цитата във въпросната публикация, аз просто го преписах . Доста некоректно е орязан , а в библиографската справка е посочен само латинския текст, който съм цитирал под българския превод.

[Tyroglyphos]

В такъв вид е поместен цитата във въпросната статия, аз просто го преписах.

Добре, значи фалшификаторът е авторът на статията или по-вероятно някой, от когото той на свой ред е преписал. Но и ти можеше да провериш дали цитатът е точен - с възможностите, които предоставя интернет, това се прави за броени минути.

Добре е да се знае и че съответната глава от съчинението на Валафрид Страбон е озаглавена "Как се нарича Божият дом на немски" и става дума за текст с езиковедски характер.

[decapitator]

Добре, значи фалшификаторът е авторът на статията или по-вероятно някой, от когото той на свой ред е преписал. Но и ти можеше да провериш дали цитатът е точен - с възможностите, които предоставя интернет, това се прави за броени минути.

Прави се, но както написах, имаше и приведен латински текст за справка.

[Tyroglyphos]

Прави се, но както написах, имаше и приведен латински текст за справка.

Латинският текст е манипулативно орязан и променен, да не говорим, че някъде по трасето са се промъкнали и печатни грешки.

Изводът е, че не бива да се вярва на автора, който е дал този "цитат" - щом заблуждава за едно, много вероятно е да лъже и за други неща.

[decapitator]

Дам, така излиза. Възможно да е работил с по-старо издание на Страбон, знам ли и аз. Зле е положението във всеки случай

[Thorn]

Знае се, че е датиран VI век. Но през VI век, просъществувалата няколко десетилетия готска държава е наследена/усвоена от лангобардската държава за петнадесетина години. Та през тоя VI в., що се касае до готите в Италия, рахат+кючек и щракане с пръсти не е имало (дали се събира и една мирна петилетка съществуване?), зе мен е невъзможно в такава враждебна/негостоприемна среда да възникне подобно творение и считам за по-вероятно, кодекса да е лангобардски.

Хайде обратно пред книгите и да си припомним за готска Италия и за Теодорих Велики. Епоха на мир и процъфтяване за страната. После можем да попрочетем за лангобардите образец 6 век - диваци колещи всичко по пътя си и пиещи вино от чаши - човешки черепи. Къде според теб биха писали книга със сребърно мастило на пурпурен пергамент?