Южняк

- "..The Photian schism is a term for a controversy lasting from 863-867 between Eastern (Byzantine, later Orthodox) and Western (Roman Catholic) Christianity. This conflict was precipitated by the opposition of Roman Catholic Pope Nicholas I (r. 858-867) to the appointment by Byzantine Emperor Michael III of a lay scholar as Patriarch Photius I of Constantinople.[1] The schism effectively ended in 867 with both the death of Pope Nicholas I and the first deposition of Photius. Nevertheless, it took two councils at Constantinople (869-870 and 879-880) to fully resolve the situation. The controversy also involved Eastern and Western ecclesiastical jurisdictional rights in the Bulgarian church, as well as a doctrinal dispute over the word "filioque" (meaning “and from the Son”) that had been added to the Nicene Creed by the Latin church, which was the theological breaking point in the eleventh century Great East-West Schism." - според кратката референция в уикипедия спорът, довел в крайна с/ка до схизма м/у западното и източното християнство започва точно м/у Папа Николай и Патриарх Фотий и една от центалните точки на крамолата е към коя църква да принадлежи Борис 1-ви - към западнат или към източната. Значи състезание има, ако може да се вярва на уикипедия, деноминации, разбира се, също има, а на Борис се гледа на фигура от изключителни важно значение - тука изобщо не може да става дума за притиснат до стената варварски вожд, след като рим и Константинопол ще се избият да му се натягат и на всичкото отгоре покрай спора кому да принадлежи Борис стигат до непреодолимните си различия. Има недвусмислен позоваване на "книгите на сарацините" в кореспонденцията на Борис и като се има предвид активното арабско религиозно емисарство при русите, хазарите и воложките българи, е логично, че не са прескочили и България; дори там да не са били хипер активни. Борис е избирал - от позиция на силата - измежду поне 3 деноминации; и разбира се, това, да си остане езичник. Може би това, което казва Фружин, е натежало. Нямам никаква представа дали преди официализирането на християнството е имало активни християнски църкви на север от балкана (Варна?), но в определени периоди българските езически владетели владеят и земи с активно практикуващи християни и активни църкви - най малкото по черноморието, Одрин, Пловдив и Сердика, не мога да повярвам, че е нямало активни църкви на юг от Балкана под български контрол; т.е. владетелите имат подданъчни християни и институционално християнство поне на териториите южно от балкана и преди да приемат християнството от византия. Поне такова ми е допускането. Не знам дали има открити от археолозите активни църкви по по това време на север от балкана. Но в 4-ти век в сегашна силистра има действаща конгрегация, ясно е, че по времето на Йорданес също има такава. Дали са били криптохристияни (възмжно ли е пдобно нещо изобщо?) или институционализирани, такива е имало. Каквото и да е, на Борис се гледа като на мощен владетел и доминантна фигура на балканите, за която не се пестят усилия , а не някакъв фигурант. Военен дуел по това време м/у България и Византия няма, военният дуел тепърва предстои (Симеон) и в този дуел се вижда, че и византийците, и Папа Николай са оценили правилно военните възможности на България.

Хммм, а как се вписва във високите византийски подбуди това, че като добавка към приемането на тяхната деноминация на християнството са му дали и парче земя с територията на бургаски окръг и току под носа на цариград, т.е. стратегическо, чувствително (вражески войски и власт току под носа им) и богато (на данъци) място? Още идеализъм? Повече ми прилича на прагматично и рисковано състезание за влияние с рим и исляма, религиозна ревност към останалите религии, създаване на съюзник - на всяка цена, с висок залог и недопускане създаването на формация от конкурентна религия точно под носа им. С останалото от постинга ти съм по-скоро съгласен.

Пандора, колко приятна тема, етнографията, да се опитам да подхвърля една-две думи за вуйчовците, има племенни групи от различни части на света,(не знам за кавказ) при които се наследява по "вуйчова' линия, не по бащина. Племенниците не наследяват от бащите си, а от вуйчовците си, това, което е на бащата, не отива при децата му, а при децата на сестра му; странна работа, но я има. най-близкото до матриархат, което е възможно, май. Чист матриархат, доколкото знам, няма никъде. Бащата все още е глава на семейството, но наследодател е вуйчото и поради това отношенията м/у вуйчо и племенник са много специални, един вид родът върви по майчина линия, не е чист патриархат. Това е от работата на Р. Браун, дето цитирах. Странното е, че при тези племена, африкански, изследвани от браун, племенникът се оибръща формално към братът на майка си с "дядо", а не с "вуйчо", което малко ми напомня за руското "дядя" и се питам дали и при славяните не е имало нещо подобно (слаб патриархат с елемент на матриархат).

Едва ли съм аз, който може да ти отговори, Дедо Либене. Ама има един болярин със звучното монголско (а не иранско) име Сондоке, който ходи на преговори в Рим. Та болярските глави по това време май са тюрко-монголски, или поне някои от тях. Но, нямам представа, както и кога и как маджарите са приели християнството. Но ако ти виждаш неточност в постинга ми, (знанията ми по въпроса са повърхностни, за разлика от тези, например, на Ресавски, и не трябваше въобще да се обаждам) кажи ми и веднага си признавам.

Силно мнение на Ресавски, а това на Андрей 40С според мене е по скоро за раздел алтернативна история. Това какво е щяло и какво е можело едва ли има място в историческа тема. По-скоро в алтернативно-историческа. В подкрепа на мнението на Ресавски, според отговорите до папа Никоай Борис обмисля приемането на 3 религии - православие, каолицизъм и ислям, щото го пита какво да прави с "книгите на сарацините", които са му дали. Това не е позиция на човек, притиснат до стената, а позиция на човек, който преценя и подбира. Дали алтернативите не са и четири, щото споменава и за еврейски книги. Повече прилича на руския княз Владимир, за когото наддават няколко религиозни деноминации в състезание помежду си, отколкото на притиснат до стената човек без избор. Кой знае кое е натежало. Не искам да спекулирам, но дали, както във случая с Владимир, не е блясъкът на Византия и близостта на Константинопол - може и културна; обменът м/у българи и византийци е течал вече може би 4-то столетие и може би Византия ги е омагьосвала. Каквото и да е - добър избор. Дичев имаше една идея, малко контра на това, което върви във форума в момента - а защо обявяваме точно Аспарух за първият български(а не прабългарски) владетел? Защо не Борис? Имаме една държава там, където най-много са се бутали всички и малцина щастливци са успели да се укрепят - Европа; от степните народи - само ние и маджарите; и то не къде да е, а на границата м/у умерения поят и субтропика - най-хубавото от най-хубавото, за където блъсканицата от народи е най-голяма и конкуренцията най-тежка. Не сме единствените, нито най-успелите, ама сме измежду много малкото. И тоя е бил достатъчно добър и достатъчно късметлия (което също помага)да направи малки чудеса - организирана армия (виж пак отговорите до П. Николай) -безпрекословно сливане със славяните; безцеремонна смяна на религията, ако трябва и с рязане на (празни тюрко монголски )глави; усвояване на нова азбука - щом трябва; писмени школи и манастири. - тоя има ли нещо, което да не е направил? От 20-тина конни тюркски народа с мерак за държава в Европа е успял един-единствен - българския; няма авари, няма узи, няма печенези, няма кумани, няма татари, няма калмици - а всичките са били мераклии за държава на балканите. И хуни няма - и те са се провалили там, където Борис е успял. И отоманците и те в крайна сметка. С оглед на горното, смятам Ресавски за напълно прав в мнението си за Борис.

Radcliffe-Brown, A. R. 1952 [1924]. The mother’s brother. In A. R. Radcliffe-Brown, Structure and Function in Primitive Society. Пълният текст тука Ввъсщност ролята на вуйчото в семейните структури е класическа тема в антропологията, и общо взето, евъргрийн.

Привет, Галахад. Какъв е този египетски мит за атлантида? Никога не съм го чувал. Но, разбира се, знам малко за египтските митове, а ти вероятно имаш нещо предвид. Би ли се пояснил? Но пък знам нещичко за митовете въобще и първата част на забележката ти, (с която съм до голяма степен съгласен) също ми е любопитна, но може би за друга тема. Както и да е, "митът за атлантида" няма как да е платонова версия на каквото и да е, тъй като не принадлежи на античността, а на съвремието и на Холивуд(такъв мит от платоново време не ми е известен - платон не пише митове, а в един друг жанр). Въобще, чакам пояснение, особено на пасажа за "египетския мит за атлантида".

Странно, паралелно на тази тема е вървяла размяна на постинги в подобен дух ето тука по горе долу същото време. Great minds think alike. Харпендиг и Коркрън са живите легенди на антропологията.

Неспасяем . Първо обявявам снмката на Роман за несъществуващ вид, после вместо едно животно пускам две.

Ами ето го.

хах, Sarcoramphus papa, ама Римлянина ме разбра с все грешката ми.

Kаскадьора, добри постинги си наредил по темата; която, по моя вина, отклонихме. Заради такива теми ме кефи форрума; съберат се понякога хора, които хем са от различни дисциплини, хем внимават какво пишат, и се получи нещо интересно за четене и обмисляне. Като извинение към автора, да напиша мнението си по темата му - дали хиксосите са минойци? От малкото, което знам, май не са - четох един хиксоски папирус - убих се да го търся из интернет, но го няма, та ще трябва на доверие и по памет - та тоя папирус показва хиксосите в една много различна светлина - като култура и обичаи - от минойците. Папирусът е себевъзхвала на някакъв хиксос от делтата, в чест на дуел, който е спечелил; " и дойде при мене един с много голям боздуган; и ме извика на дуел; и ми казач, че ще ми разбие главата с боздугана си, и моите говеда ще станат негови, а палатката ми негова, а жена ми негова, а децата ми негови роби" - цитирам по памет, но помня добре за "големия боздуган" - та от папируса се разбираше, че хиксосът много му се е искало да откаже поканата за дуел, но законът при хиксосите е бил такъв, че всеки, който е нямал, е можел да покани на дуел някой, който е имал; и победителят от дуела получава имота и ако е бедняка, става имащ. Та авторът на папируса обяснява как се подплашил от вида на другия хиксос и от боздугана му, и много се притеснил и искал да откаже дуела, но законът го задължавал да приеме, а предизвикалият го бил известен дуелист. Дуелът се състоял, и авторът на папируса всъщност успял да убие предизвикалия го, та по този повод написал папируса, да се помни; и папирусът завършваше така; "и го убих, тоя, дето мислеше, че говедата ми ще станат негови след дуела, и жена ми ще стане негова, и децата ми; и му размазах главата. и му взех големия боздуган, с който ме плашеше и големият му боздуган стана мой, и говедата му станаха мои. И жена му взех, и тя стана моя, и палатката му; и всичко, което си мислеше, че ще ми вземе, аз взех от него, а той умра; и сега имам голям боздуган, което е най важното; " Много различна култура от минойската (и от египетската), различно светоусещане; различна традиция; и много по-голяма войнственост. Папирусът някога го имаше в превод из интернет; за съжаление, в момента го няма или поне не съм го открил, но много ме беше впечатлил, като го четох, и веднага си казах - тия (хиксосите) не приличат на минойци, нито на египтяни, нито дори на ханаанци. Някаква друга група ще да са.

Доста добри и обосновани позиции на Галахад по темата.

А, тва е лесно. Sarcoramphus sacra.

Чак сега видях темата. Изумително.

Митака, както можеш и сам да се сетиш, по датировката има крамола - едната група го датира на 13-16 век пр. Х. и го свързва точно с изригването на тера, а другата, група, която не харесва идеята за влияние на тера в/у събитията в ист. средиземноморие, отрича датировката на първата, без да се обединява около конкретна алтернативна дата и свързва папируса с някой от периодите на междуцарствие, каквито в египет е имало няколко, но, междувпрочем един от тези периоди на междуцарствие пак е през 13-16 в. пр. х. Аз нямам мнение - просто не знам достатъчно; но виждам, че при мерак може да с свърже с тера - преводът говори за големи странности, като го четох снощи - дърветата са повалени на земята, а върховете им са пречупени (??); жените не могат да зачеват, а косите на мъжете са опадали (???) храна лежи по земята, а хората ходят гладни (?????) защото храната не става за ядене; децата питат майките си "защо ни родихте"; авторът на папируса се моли хората да изчезнат, за да се сложи край на мъките. В същото време ужасът шества - безредици, кражби, главите на децата на "богатите" се разбиват в стените; магистратите се издържат като слугувт на "бедните" и разбойниците; занаятчиите и майсторите са избити и цялата каста е изчезнала; зърното и него го няма, земята не ражда, ужасът броди по земята. Не е толкова ясно какво описва папируса; но има основания да се мисли, според мене, че описва изригването на тера и колап на обществото, който следва. Иначе от папируса става идеален сценарий за филм на ужасите или за научно фантастичен филм за пришълци.

Дендроаспис, ако изобщо съм ти разбрал въпроса, първо трябва да отворя една скоба. Тия 660 хил. СНП засягат 98 % от гените, дистрибутирани са из целия геном. Т.е. въпреки, че според пролиферираното (по политически, а не научни) съображения схващане, че сме "99% еднакви" с шимпанзетата, истината е буквално обратната - в 98 % от гените ни има СНП, които отсъстват у шимпанзетата, т.е. на същото основание може да се твърди и обратното - че сме на 98% различни от шимпанзетата; и двете твърдения са много неточни обаче, както и всяко твърдение, свързано с проценти; както сам казваш, при огромното си болшинство СНП са неутрални мутации, които не променят функцията на гена; една малка част обаче не са, но - никой не се наема да каже каква точно част не са, не на последно място - защото никой не знае с точност. Затварям скобата и ти отговарям - със сигурност тези СНП, които идентифицира изследването, в по-голямата си част са разположени в гените, които нищо не кодират, или както им викаш ти, "латентните".; да, изследването засяга и тези гени и тези 660 хил. СНП са неутрални мутации в по-голямата си част, грешки при копирането, които се репродуцират; но - никой не би се наел да каже каква точно част. В същото време трябва да подчертаем, че понякога едно единствено снп е в състояние да промени функционирането на целия ген - какъвто е случая например със снп в един ген абревииран с FOXP2; но не искам да карам нататък в никакъв случай.

Mitaca, благодартсво. Информативно. С извинения за офтопика - части от превода от папируса от "дните на безпокойство ги има онлайн. Ето го тука. хиперлинк. Много тежък за превод поради странните метафори и фразите-формули. Не се наемам. Но, от гледна точка на това, дали отразяват изригването на тера...и има ли нещо общо с екзодуса...всеки сам да си прави изводите: " Indeed, the river is blood, yet men drink of it. Men shrink from human beings and thirst after water"-"наистина, реките текат в червено ( в кърваво), обаче хората пият от тях...но след като пият от тях,(губят човешкия си образ) (губят разума си)...а тези води не утоляват жаждата (и те остават жадни) "...Indeed, [. . .] because of noise; noise is not [. . .] in years of noise, and there is no end [of] noise." -наистина...поради тътена (шума); тътенът не е....през годините на тътен...и няма край тътенът (шума) -??? Папирусът описва общество в хаос, заладяно от див ужас и черни предчувствия за край на света, очакван като избавление - ("Indeed, crocodiles [are glutted] with the fish they have taken, for men go to them of their own accord; it is the destruction of the land. Men say: "Do not walk here; behold, it is a net." Behold, men tread [the water] like fishes, and the frightened man cannot distinguish it because of terror.) в голямо социално безпокойствие, безнадеждност и глад до границата на оцеляване. Но темата беше за Минойския крит, извинения.

Сигурно си прав, Last Roman, и филистимците са микенци. Нямам собствено мнение по въпроса и цитирах чужди. А филмчето го гледах. Обаче превод на египетските папируси от "времето на безпокойство" съм чел и наистина описанията са смразяващи.Ако не ме лъже паметта, освен червени води описваха и "дни, тъмни като нощ" - има някакво тектонично събитие зад тая работа и нищо чудно да е изригването на вулкана; а в това, че цунамито помила и египет освен крит и водите на средиземно (а не червено) море се отдръпват преди удара, няма съмнение.

Англичаните проявяват завишено любопитство (и симпатия) към тази цивилизация, защото намират сходство м/у нея и Викторианска Британия - Крит, владетел на моретата; толкова силен, че няма нужда от крепостни стени - контролът в/у моретата, подобно на британския, го пази по-добре от стени. Преди 2-3 г. израелците намериха минойска керамика в сегашна палестина - т.е. на мястото на древните филистимски сайтове; минойците са библейските филистимяни, или поне такова беше допускането след установяване на връзката м/у колониите по палестина и минойския крит; другото място, което показва следи от минойска колонизация, е кипър. Обаче традиционно филистимяните се считат за индоевропейска група (от лингвистите); което е интересно, защото минойците не се считат за такава (от археолозите). Ако филистимяните са минойци, както вярват израелските археолози, дали, изненадващо, у минойците няма индоевропейски суперстрат, (или направо протогръцки), който предхожда появата на ахейците в средиземноморието със стотици години? Друг любопитен момент е, че мнозина изчисляват изхода на евреите от египет по изригването на санторин - евреите ги "води" (т.е. ориентират се по) стълб от дим и огън, видим добре през нощта и явяващ се на север от тях в течение на много дни - изригването на санторин? Има египетски папируси от същия период, описващи истинска социална катастрофа в египет - 'времената на безпокойствие" - глад, обезверение, и катастрофичност (вкл. описание как водите на нил текат червени), усещане за край на света, който води до безвластие, т.е. ударът на цунамито по египет е разрушителен, както и последвалите студени и неблагоприятни за земеделие зими и водят, освен до колапс на минойския крит, може би до колапс и на египет. Някои датират (и свързват) появата на Кадмос в атина (и евентуално колонизацията на атика от близкоизточняци през 15-16 в. пр. Х., и смесването им с индоевропейците ахейци) което в крайна с/ка да доведе до появата на прекрасна древна атина по късно) със същото събитие - т.е. кадмос е имигрант-бегелец от мястото на катастрофата, дали египет, дали крит. Пак в това цунами неколцина виждат причината за отдръпването на водите в лагуните или заблатяванията в източното средиземноморие-червено море (see of reeds) и допускат, че евреите от библията не са пресекли червено море, а източномедитеранска лагуна/или заблатяване на север от него (по дъното) - така - като за ужас на целия свят (видял по клиповете в ютуб) се оголи дъното в тайванските курорти по време на страхотията там и остана голо допреди да удари цунамито, така както цунамито на санторини удря египетската армия преследвач, озовала се на погрешния момент на погрешното място - оголеното дъно на лагуна. Интересно, колко линии от бъдещата история на средиземноморието и света за хиляди години напред се кръстосват на това място и на това геологическо събитие, евентуално. Мащабност.

В постинга на Фиксерс има един интересен "хинт". Мъжкото потомство от хибриди между лъвове и тигри е стерилно. Факт. Женските хибриди м/у лъв и тигър обаче са фертилни; и могат да създават от своя страна фертилно и жизнеспособно потомство (документирано) както с лъвове, така и с тигри. Което евентуално ни дава намек през кой от двата пола е по-вероятно да са се появили неандерталските гени у нас - през женските хибриди. Засега в природата хибриден вид м/у лъвове и тигри не съществува, поради липсата на подходяща ниша - твърде големи, твърде тежки; но ако един ден мамутите се появят обратно на света, такава ниша може и да се появи и кой знае..но при всички случаи женски хибрид м/у лъв и тигър може да изиграе ролята на мост за прескачане на адаптивни мутации от единия вид в другия. Както и да е, мисля, че в случая с неандерталците и хората е пресилено да се говори изобщо за "хибридизация" и терминът трябва да се замени с "метисизация". Генетичната дистанция м/у лъвове и тигри е 5 млн. г., докато м/у хора и неандерталци е 200 - 400 хил.г.; ако се върнем на изследването на Рейк, генетичната дистанция м/у китайци и Йоруба възлиза на 9 процента, докато дистанцията м/у хора и неандерталци е 12 процента; това са цифри от абсолютно един и същ порядък - 9 процента с/у 12; ако ще квалифицираме смесеното потомство на хора и неандерталци като хибриди, то тогава Наоми Кеммбъл, която е от китайско-африкански произход, също е хибрид, което не е вярно. Генетичната дистанция м/у хора и неандерталци е твърде малка, за да говорим за хибридизация. По-скоро за метисизация на две популации от един вид. Но няма нужда да забиваме при котките; генетичната дистанция м/у най близките ни роднини - бонобо и шимпанзетата от цент. афр., е около 1 милиона години, значително по-голяма от тази м/у хора и неандерталци; хоето не ппречи на бонобо и шимпанзетата да създават фертилно хибридно потомство от двата пола. Което за мене решава въпроса с хибридизацията. Но в постинга да Фиксерс има един интересен нюанс - законът на Халдейн, останал недогледан от изследвачите на хибридизацията. Според този закон хибридното потомство е с редуцирана фертилност; и въпреки че с неандерталците не става въпрос за хибридизация, 300 хиляди години репродуктивна изолация са си 300 хиляди години. Да проверим, а има ли някакви следи от действието на закона в евразийската популация: ами - изненада, има следи от редуцирана фертилност у евразийците, точно в съответствие със закона за хибридите; вероятността от зачеване на близнаци при африканските жени (т.е. базовият вид на сапиенс) е 8 (осем!) пъти по-голяма от вероятността за зачеване на близнаци на китайките и 4 пъти по-голяма от тази на европейките; а значи - сравнени с африканките, евразийските жени, точно в съответствие със закона на Халдейн, имат нюанс на редуцирана фертилност; такива нюанси у евразийците има и други, дори по-силни, но спирам до тук. Разбира се, горният пример по-скоро може да се обясни с разлика в еволюционните стратегии, но факт е, че не е в противоречие и със закона за редуцираната фертилност на хибридите. Което няма голямо значение, защото всъщност сме само метиси.

Warlord, това, че форумът на сайта Наука.бг е далеч по информиран и обективен от ББС, тебе, като част от проекта, следва само да те радва. Прави чест на форума на наука, че е далеч над нивото на редакцията на ББС, но това не бива да те учудва кой знае колко - ббс все пак е политическа медия, говорител на британското правителство, а не научна. Т.е. занимават се с политика и в последното са доста добри. Обаче досега цитат от ББС в научно изследване не съм видял, мисля, няма и да видя. Може да обърнем темата на хомо флоресиенсис, ако искате, но май не сме приключили с неандерталците и денисовците.

Не знам за куче и койот, но в природата съществува хибриден вид между вълк и койот - американският червен вълк; хиперлинк. Генетично се оказа повече койот (3/4), отколкото вълк. Хибридизациите в природата при бозайниците водят до създаване на междинни "видове", обаче, тези видове изглежда не могат да се обособят лесно в напълно отделен вид - обикновено липсва вакантна екологична ниша за хибрида; хибридният "вид" е нестабилен като популация(какъвто е случая с червения вълк) и непрекъснато индивиди от него се "ронят" и вливат обратно - кога във вълците, кога в койотите. И тука идва един интересен момент - когато червените вълци се абсорбират обратно във вълчия вид, те вкарват в него гени от койоти; и тези от тях, който носят някакво адаптивно предимство, се разпространяват и запазват във вълчия пул, макар и койотски. И обратно - чрез червения вълк адаптивни вълчи гени влизат в целия пул на койотите; но самият междинен вид е нестабилен и в крайна сметка, ако не се отвори някаква екологична ниша, обречен да се влее обратно в изходните видове, да осигури генен мост м/у двата за адаптивни мутации, но да се разтвори и изчезне. Ако тръгнем по линията на Ласт Роман и направим аналогия с вълци и койоти, евразийците са хибриден вид между сапиенс и неандерталци; или поне са абсорбирали в себе си една хибридна полулация, която днес, също като неандерталците, вече не съществува самостоятелно; но тая хибридна популация е изиграла ролята на мост, по която са прескочили адаптивните гени на неандерталците и на кой знае колко още архаични евразийски вида; от своя страна евразийците, като хибрид, в днешни дни също играят ролята на генетичен мост, чрез който адаптивните мутации се прехвърлят и у останалата част на човечеството, т.е. африканците; както и да е, хибридните видове, са по нестабилни от изходните (освен ако не намерят ниша) и са склонни да се вливат обратно в изходните; което може би и върви днес и това, което намираме за демографски колапс на европейците е може би естествен процес - колапс от генетична гледна точка няма, адаптивните генни мутации се запазват, останалите се подменят с ансестралните. От еволюционна гледна точка това, което става, е може би и закономерно. При всички случаи последният общ предшественик на вълци и койоти е по-стар от 1 милион години.

Любим автор. Успех!

Наслаждавам се на постинга ти, уважаеми Фиксерс. Приятни мнения и на Веско и Браво, без обезателно да съм съгласен и ще взема отношение по някое време. Уорлорд, Рейк не го изключва, но твърди, че е далеч по-малко вероятно.