Евристей

Съмнителна ми се видя хипотезата на Попов, но си викам, че и аз може да съм позабравил подробности. Та ...реших да си опресня някои неща Ами какво да ти кажа...? Рез Тракийски влиза в десета химноя - Долония , а тя е една от най-полезните в исторически аспект. Тук имаш изключително ценен хекзаметър, нещо уникално бе човек. Ще го постна на български с превода на Ал. Милев и Бл. Димитрова, но по натам ще го дам през английски преводи, дори и през френски, защото това не само си заслужава, но е удар в Десетката ! Чети : А Мерион надари Одисея със лък и със стрелник, връчи му също и меч, на главата му тури шлем кожен, с ремъци плътно изплетен отвътре, обсипан отвънка с много с много нашити нагъсто зъби от глиган белозъбест, внизани твърде изкусно по целия шлем във редици, с меко кече подплатен бе на темето да не убива ..................................................................................... Позна ли го ? Имах си Хас А знаеш ли колко време вече този уникален и специфичен шлем не се произвежда ? От разбира се това на Хомерес : IX - VIII век пр. Хр. ? Не се прави от най-малко 400 години, да не кажа по-точно половин хилядолетие ! А Омир е зазубрил технологията и я пее ли пее. Слепият човечец и понятие си няма за такъв шлем, но чинно си препредава това което на него са му предали ! И сега най-важното ! Нито атиняните през Класическата епоха нито който и да е друг не си позволява да анахронизира този шлем, макар че се е смятало за ...Омирова измишльотина ! Но не само през Класическа Гърция, а до началото на XX век експертите са смятали описаният шлем като художествена измислица... когато ...опс ..е открит първия такъв шлем ! После втори, трети, а накрая съчетано със стенопис За кой ли път Стария бард е обвиняван в ...измислици, а те се оказват археологически потвърдени ! Натам :

Няма никакъв резон нито вектора, нито лъча. Овидий и по късни римски автори импровизират и изменят не само съдбата на герои, но и цели развития. Троя гореше в пламъци, а Одисей плачеше над мъртвото тяло на великият воин Ахил. Мечът на бога на войната Арес все още бе в дланите на Ахил, когато Зевс, най-великият от гръцките богове, обви в мъгла безжизнения боец. Одисей изумено видя как Ахил трепна, изправи се и куцукайки от раната в петата се отправи към морето. Богът на моретата Нептун, по заповед на Зевс, бе извил морска буря и кораба на мирмидонците, които Ахил бе отпратил няколко дни преди последната атака над Троя, се бе върнал обратно. Всичко беше в мъгла, гърците още се биеха за превземането на Троя и никой, освен Одисей, не видя как Ахил се качи на кораба на мирмидонците и отплува на север, към бреговете на Боспорското царство. Далеч до морето Меотида и река Танаис, които по-късно бяха наречени Азовско море и река Дон. Такава беше волята на Зевс. Ахил не отиде в подземното царство Аид, а създаде свое царство и основа град Мирмикия, по името на своите хора мирмидонците. .............................................................................................................................................................. Ето подобен буламач е дал грешната илюзия за ...продължението на Ахил (то не е буламач, а художествена интерпретация, но някои го приемат буквално) Така цялата Илиада и четвърт от Одисеята отиват в канала, защото се приема, че художествените измислици на Овидий и редица римски автори са някакви исторически данни. А те хората просто са творци и нямат никакви претенции за историческа достоверност. Та от цитирания текст няма нищо вярно : Първо: Ахил е убит преди Троя да е "потънала в пламъци" Второ: Одисей не може да е видял заминаването на (живия) Ахил защото в Одисея цялата химноя (песен) за слизането в Царството на мъртвите и срещата му с душата на умрелия Ахил отива по дяволите. Трето : Неоптолем - синът на Ахил също отива по дяволите, защото Ахил пита Одисей за него. Младият Неоптолем е този който се бие в пламтяща Троя Четвърто : Ахил не може да държи никакъв меч на бог Арес защото двамата са смъртни врагове - Арес подкрепя Троя Пето : Ахил държи една от най-големите сили сред обединените микенци с боеспособност 50 кораба. Пред него са само Агамемнон, Нестор, Диомед и Критяните. Защо ще напуска Родината, като няма сила която да го прогони ......................................................................... В Средновековието се лансират много римски версии, които са все пак литературни произведения многократно интерпретирани и променяни за да се държи жив интереса на все по разглезената и взискателна публиката - все пак близо 4 века Средиземноморието е в относителен мир - Пакс Романа и културния живот ври и кипи. Дори и образа на Ахил търпи промени - той е представян като капризен, разглезен и крайно недисциплиниран човек поставящ собствените си интереси над общите. Има изменени образи и на Терсит, дори и на ужасния великан-канибал - циклопа Полифем, който вече е станал нежен и влюбен в Галатея.. .......................................................................... Оригиналът обаче е Омир (или безименен предшественик) но никой не и след това ! Същото е ако напишеш книга, а по късно аз започна да пиша не продължение, а направо да ти променям героите с техните характери и най-вече съдби. Не е умрял, жив е, но ти не си разбрал и си се объркал. ...Нали ? Тъпо

Това е почеркът или печатът на Великия Аристотел ! В завладяването на необятната Персийска империя има и огромна негова заслуга дори и задочно. Признава го Александър, признава го Хефестион, на това мнение е и Птолемей. Дори нещо повече : Аристотел ги контролира чрез писма и съвети Та .... да видим какво е мнението на Големия Аристотел за Троянската война, траките и тяхната история и произход ?! Заслужава ли доверие най-големия учен на Древността или не ? Какво казва Аристотел /пише/ за този период ?

Как се процедира когато имаш противоречиви сведения в изворите Пример с Ахил. Има няколко версии за края на живота му : от прострелването със стрела в петата, до любимата на нашите автохтонци теория, че се е оттеглил с мирмидонците на остров Певки. Така, при такива случаи се вадят всички сведения за Ахил - кой, къде и по какъв повод е писал за него Apollodorus 3.13.5-6 Ligyron, original name for Achilles, son of Peleus by Thetis; Apollodorus 3.13.8 Pyrrhus, called Neoptolemus, son of Achilles by Deidamia, daughter of Lycomedes; Patroclus, eromenos of Achilles; Apollodorus 13.12 Achilles, son of Peleus; Scholiast on Apollonius Rhodius, Argonautica 4.813 [By "Naiads" Apollonius] means Chariclo and Philyra, by whom Achilles was taken care of; of these, Chariclo was the wife of Cheiron, Philyra was his mother; Catalogues of Women fr. 68 Achilles, son of Peleus; Diodorus Siculus 4.72.6 Achilleus/Achilles, son of Peleus by Thetis; Hesiod, Theogony 1006-1007 Achilles, son of Thetis by Peleus; Homer, Iliad 1.1 Achilleus, son of Peleus; Homer, Iliad 1.184 Briseis, captive and concubine of Achilles; Homer, Iliad 1.392 Daughter of Briseus, captive and concubine of Achilles; Homer, Iliad 1.413 Achilles, son of Thetis; Homer, Iliad 2.689-690 Achilles captured Briseis in Lyrnessus; Homer, Iliad 11.785-6 Patroclus was older than Achilles; Homer, Iliad 18.84-85 Achilles, son of Peleus by Thetis; Homer, Iliad 19.325-326 Neoptolemus, son of Achilles; Homer, Iliad 21.188-189 Achilles, son of Peleus; Ovid, Metamorphoses 12.361-363 Peleus, father of Achilles; Plato, Symposium 179E .............................................................................. След което се прави преценка на самите автори/източници/ Кой е ? Пример : има разминавания в сведения предадени от : 1.Омир 2.Аполодор 2. Херодот 3. Тукидид 4. Есхил 5. Овидий. Предимство се дава на Тукидид - с право определян като баща на военната кореспонденция. Трудовете му се приемат с най-голямо доверие в научните среди заради стилът му : обективен, безпристрастен, точен със засичания и паралели в други източници, както високият му образователен ценз и разбира се че той е и военен - офицер лично участващ във военни действия. След това ще бъде поставен Херодот заради залитанията му да предава легендарни сведения, но все пак ще е по напред от Есхил, който е драматург, автор на пиеси най-вече майстор на трагедията. На аудиторията не ѝ харесва, че най-големият херос на Елада - Ахил е убит така невзрачно със стрела в петата и иска по различна развръзка. Съобразявайки се с интересите на огромната зрителска аудитория (в Класическа и особено в Елинистическа и Римска Елада е имало страшно много театри дори в по големите села и пътни връзки) драматурзите си позволяват да изопачават оригиналните версии и да поднасят различни сценарии. И на последно място са римски драматурзи които вземат за основа трудове на гръцките им колеги. Продължение : Говорят всички биографи на Александър III : Малкият Александър син на Филип II получава от учителя си Аристотел илюстрована книга за Троянската война. Точно така - илюстрована - с рисунки на херосите и от двете воюващи страни. Реални или по точно такива, каквито Аристотел е сметнал за реални. Тоест дълго-брадите Ахил и Аякс Теламонид играещи зарове изобразени върху вази през Класическа Гърция ...не са реални ! това са в представите на класическите гърци изобразяващи предтечите си по свой образ и подобие. Но Аристотел затова е смятан за най-великият учен до към 17-то столетие, защото знае как са изглеждали микенците. Част от тях са били ..безбради, както археологията показва от техни изображения. Александър е пленен от книгата, заспива с нея слагайки я под възглавницата и цитира наизуст всички нейни строфи. Биографите му са категорични : негов идол е ...Ахил ! Каква мода въвежда Александър ? ... Безбрадието - именно заради подражанието си към Ахил ! (а и приликата с това, че е русоляв) Натам : Възкачвайки се на трона Александър е принуден да води войни срещу гетите. Стигайки до Дунав той не търси останки от кумира си Ахил...тоест теорията за острова на Ахил отича в канала Но преминавайки през Дарданелите, първата работа на Александър е да се отправи към останките от Скейтските порти където е бил убит идола му и да организира мащабно Ре-погребение ! .................................................................................. Той ли знае къде и дали е убит идола му Ахил ? Или Аристотел - смятан за най-големия учен за всички времена ! И от европейци и от араби до ...17-ти век !? Той - Големият Аристотел - прагматик и скептик, учен надхвърлил познанията на своето време, надминал учителя си Сократ и дори Платон, Аристотел достига своя Апогей и признат за : Най-Великия Учен не само на своето време и но и на Векове напред ! Вечно неспокойния дух на великия учен непрекъснато търси нови предизвикателстава.... Донякъде ги намира : Емигрирайки от псевдо-демократичния режим на Атина, той се премества на Север по покана на Филип II Македонски. Там се заема с предизвикателството да обучава диви момчетия, прости северняци ....не обаче Аристотел ще се откаже от предизвикателството ! Заема с нелеката задача и : Създава Великата ТРОЙКА ! : Александър, Хефестион и Птолемей ! Тройката завладява Ойкумена ! Най кадърен ученик е : Хефестион ! Към него Великия учен отправя повечето от писмата си с искане за конкретика и подробности от походите. На него се доверява, от него иска пратки. Александър прави това което прави не без заслугите на учителя си и (и той го признава) Птолемей превръща новопостроената Александрия в културна столица на Елинизма И Тримата стават хора на Науката (ако не беше Аристотел щяха да си останат прости хора)

Относно Ахил - Големия Ахил, най-великият микенски херос след Херакъл... е изписано много. Какви са спецификите и по-точно разликите с Херакъл ? Последният се явява свръх герой, син на самия Зевс и никой смъртен не си и помисля да му подражава. Дистанцията е несъизмерима. Освен непобедим със свръх-човешка сила, Херакъл се явява и : Психически неуравновесен : донякъде лудостта му (типична за микенския епос) е следствие на отмъщение на мащехата му, но постъпките му не са оправдани още от най-древните коментари. И най-вече, че Херакъл/Херкулес се явява не само микенски, но и Общо-Европейски Герой. Гърци и римляни веднага разпознават германския бог-херос в Херкулес, култ към него има и на Изток сред Скитите, имало го е и Древна Италия преди римляните. Случаят Ахил : Е съвсем друга история Ахил се явява локален герой, да, общо-елински, но само и единствено елински херос ! Не е познат в далечни земи като Херкулес и не е забранено на смъртни да му подражават ! Нещо важно : Ахил фигурира в 2 (два) надписа на ...микенски език сиреч на линеар Б В текстове на микенски гръцки линеар Б името Ахил 𐀀𐀑𐀩𐀄 (a-ki-re-u) (именителен падеж) / 𐀀𐀑𐀩𐀸 (a-ki-re-we) (дателен) е засвидетелствано и се приема за едно и също име. Ахил се появява на 2 плочи, една в Пилос (PY Fn 79) и една в Кносос (KN Vc 106). В Кносос името му е вписано на плоча в поредицата-библиотеката от плочи от така наречената : Стая на колесниците, които записват хора притежаващи колесница, два коня и два комплекта тежко изработени брони. Тоест мъже с изключително висок социален статус ! Тези хора са вoѝни от елита, които управляват и притежават военна екипировка от първокласно качество за епохата ! Разбира се, че едва ли ... Критският Ахил е Пелеевият син - героят от Троянската война, но все пак микенците решават да го изпишат на плочките си, на които по принцип не си правят труда да изографисват имена на хероси, а на роби и робини и счетоводни данни ! Има и още едно изписване на името Ахил от плоча в Пилос ! Времевата рамка е : Средата и Втората третина на II Хилядолетие пр. Хр. ............................................................................................................................. Така, че какъв е Ахил ...мисля, че съвременниците му знаят най-добре ! Техен си е ...и .... отново : много трудно/мъчно/ микенците изписват (признават) име на техен херос . Не обичат ! Не възхваляват, не признават ! Но за Ахил пишат и то като за воѝн на КОЛЕСНИЦА и притежател на ...2 /Две/ тежки брони ! Тоест : Херос ! Локализацията и датировката говорят, че Ахил Пелеев е : Микенец с може би наследствено име произхождащо от Минойски Крит ! Другата плочка по скоро потвърждава тази теза : Пилос .................................................................................................................................... Българин - Пелеевият син не е ...и никога не е бил, а неговата Родина - Фтиотида става ...инкубатор на бъдещите : Елини

А защо темата пое отново към произход на българи ? Де ги Омировите траки, де ги Аспаруховите българи ? Хилядолетие и половина най-малко (ама най-малко) Или всичко което мърда от Крит до Волга е било българи. Автохтонците трябва да си изчистят противоречия и недоразумения и най-накрая да приемат една що годе подредена хипотеза. Тоест да изберат най-сетне кои и къде са българите : Епир - там ги търсеше професор Табов Фтиотида - родината на Ахил и мирмидонците Траките на Рез Златния (неизвестно къде, но българи със сигурност) Одрисите са българи Гетите са българи, те са готите които палят Рим Бесите са българи - Библията им е преведена на български Минойските Критяни са българи - Павчо Серафимов разчете линеар А Омировите Мизи са българи, защото средновековните византийски хронисти няма начин да не знаят как са нещата, също са и скити, щото преди мизиецът да стане миз е бил скит Българи са в армиите на Александър Македонски под името балагри Но българи са и хуните на Атила Българи са римските императори родени на Балканите .......................................................

Къде ти е мнението, че определи елинските и древно-римските историци за ПЕДЕРАСтИ ? Нали така ? Май си го редактирал, или някой модератор ти го е изтрил, така както и трябва ! Тук пишеш Демек - баш римските антични историци са ПЕДЕРАСТИ, а Източно римските не са. Ония древните заедно с гърчолята лъжат, а източно римските живели хилядолетие по късно и пишещи под стилизиран канон - са ЗАПОЗНАТИ от първа ръка и казват самата истина ?! А бай Теофан с неговия "мръсен и нечестив народ" къде ще го сложиш ? Сред източно-римските историци които няма как да не са запознати ... или сред педерастите ? Колко зле е да си автохтноцец/абориген

Гъделът идва от друго. Нямаш основата. В един момент се запалваш да четеш (предимно от уикипедия) и "откриваш" интересни неща. Радваш им се и си мислиш, че си открил топлата вода. Общо взето реакциите, а и писаниците ти са като на подрастващо любознателно момче впечатлено от някой хубав филм или книга. (в твоя случай - по скоро филм) ... Тоя писал така, оня инак, там в Уикито се споменават и други опции, харесваш си някоя която ти се стори за най-интересна (обикновено тя е и най-ненаучно издържана) и гордо я прокламираш. Тоест : хванал си учените по долни при това скъсани гащи и сочиш с показалец голия им дирник Хубаво е човек да има самочувствие, но все пак с мярка В твоя случай : Това трае както се казва от ден до пладне или всяко чудо за три дни. По натам прочиташ нещо друго което по те кефи, моментално забравяш за предишната ти теория и пускаш новата. Така до следващата "мода" Интерпретираш си че мирмидонците Не знам кои критици ще ти прощават, ама толкова нелепост (да не кажа по обективно определение) е меко казано неприятно. Първо : Скудри по време на Троянската война няма. Няма ! Второ : Траки има и те не са мирмидонци. Имат си лидери, царе, хероси описани са както от Омир така и от дузина други. Чети най-накрая бай Аполодор. Трето : Ахил умира пред Скейтските порти на Троя-Илион (Вилуса) и никъде не е ходил. Защо ? Защото е убит ! Спрете с интерпретации и фантазии (тук не само ти) Четвърто : Хайде най-накрая да прочетеш какво мислят по въпроса и най-най-образованите люде на Елада по темата ? Като казвам най-образовани, то това е буквално и в пъти повече и по-близо времево от сетнешните византийски хронисти. Така, че лансирания от типа : ама те Цеца и Малала щом споменават нещо такова, то задължително знаят нещо ...по-така , Нещото което хем е по близо-до стоящите времево, хем до по-компетентните : Тукидид, Аристотел и Полибий, но ТЕ ....конспиративно ПРЕМЪЛЧАВАТ. В това число разбира се и бай Аполодор който си прави труда да състави една енциклопедия на митологичните термини. Важното е свободния полет на не особено-ерудираната фантазия да се вихри...

Не знам, но добре е, че Шлиман не е мислил като Вас.

Няма такова нещо. Какви епидемии бе Ексхемус, като има археологически докази от пожари и разрушения на големите микенски центрове. (Изключая Атина, но и тя позапада) Елитът се изпарява - причини неизяснени. Дали се мятат на корабите и напред към Египет, дали се взаимно-избиват в междуособици породени от липса на ресурси, (те пък породени от някакъв по глобален катаклизъм) дали някои други са нахлули и са им ударили една сеч (не са дорийците както все повече натежават мненията) са място за друга тема. Хипотези много, консенсус няма. Поне Вулканът Тера отпадна, за сметка на една по модерна теория (но не по-малко нелепа) - плебсът въстанал ( Терсит и сие) и успял да победи и изгони омразната аристокрация (богоравните хероси които го експлоатирали брутално). Натам : Преминава са към по демократичен строй - общности предвождани от местен ...хегемон, тоест бабаит който може да осигури някаква защита на под-опечените си. Общността започва да се самоназовава на името на лидера си . Тукидид пише за този период Е..не е баш нищо. Имаш поява на геометричния стил, после стилът Коре, който пък е базиран на някаква по архаична основа. Има и някакви остатъци в Кипър, но ...да, поне 3 века мъка. И Да - писмеността е загубена ! То и Колапса се усеща в Египет - нищо че е победител срещу морските народи, опустошенията и разрухата в Близкия изток оказват своето влияние и при наследниците на Рамзес III - периодът наречен късни Рамзесиди е характерен с бърз и стремглав упадък. Точно тук трябва да се търси и момента от Библейския Изход. Но стига, че се отплеснах

Що бре ? Ти ми вкарваш някакви тези - че изработката на колесници е напълно ЗАБРАВЕНА през тъмните векове. Така ли е ? Аз такова нещо не твърдя. Защото срещу извори и археология не тръгвам за разлика от други. Колко пъти написах, че не се използват за бойни действия така като през Късния Бронз. Символични, религиозни, транспортни, като регалии и т.н - Да, но в бойни действия Не, или почти не. И най вече не в Асирия или Египет, а в Егея ! Егейския свят след 1180 г. пр. Хр. когато според повечето специалисти в тази епоха настъпва Колапса или така наречените Тъмни векове. И те....Тъмните векове се характеризират и дефинират така : Политически срив - пълен разпад, един вид фрагментация на Дворците поддържащи централна власт и езикова кодификация Прекратяване на търговските пътища и пунктове както в Средиземноморието така и в пътните артерии до Средна и Северна Европа Загуба на материална култура Драстично намаляване на населението Ужасен и фрапиращ видимо упадък в изкуството, културните постижения, материалното изобилие и богатство и загуба на ПИСМЕНОСТТА ! ......................................................................... Това са изложенията в обща степен. До тук с какво не си съгласен ? Боят с колесници е изоставен поради ... а де, сети се. Няма ресурс бе @Exhemus Не че процесът е забравен, а производството му е ограничен поради горепосочените причини. Ако и това не разбереш - съжалявам ............................................................................... Относно Етруската помпозна колесница - именно тя е датирана след Тъмните векове, а не по време на тях ! Защо се правиш на недоразбрал ? Има ли са представа, имали са и оригинал, натам ....надграждат ! през тъмните векове по калпаво и ограничено, в последствие по усъвършенствано, но пак - без военни цели - защото просто отпадат като такова ...."оръжие" ! В тъмните векове изработката на масови колесници за бойни цели е изисквало огромен ресурс, който не е бил възможен с оглед на колосалния спад и криза, така, че се занемарява. Какво е чудното в това ? ............................................................. Ето представата за ...Тъмните векове (Ужасни са) Кентавър, абе ужас, не ти трябва да навлизаш в детайли, прескочи и се радвай на Разсейката....

То мнения всякакви - добре, че Шлиман е бил далеч от твоите разбирания и размишления, иначе Троя и Микена щяха да си останат ....редактирани и измислени от по късната Атическа цензура Чети Тукидид, чети Аристотел, чети Полибий. Автори прагматици и дори двама от тях са баш ВОЕННИ КОРЕСПОНДЕНТИ (за които пледираш) отнасящи се критично към всякакви измишльотини и фантасмагории - нито един от тях НЕ ОТРИЧА съществуването на Омир и Троянската война ! Разбира се, че кабинетни и диванни корифеи са поставяли под съмнение и дори отричали всякаква информация, щото разбираш ли не е лесно да си вдигнеш дебелия задник и да отидеш да копаеш на терен под + 40 градуса, най-лесно е да кажеш ...Нема, това е измислица. Щото няколко часа труд плод на твое заключение и изписано на машинописни страници ще ти донесат повече дивиденти, отколкото дългогодишни разкопки на терен под жарко слънце или проливни дъждове...а пък то се окаже съвсем друго от това което си се надявал Но за щастие има хора като Джовани Балцони, Жан-Франсоа Шамполион, Огюст Мариет, Хайнрих Шлиман, лорд Каранрвън, Хауърд Картър ... и т.н. , хора вярващи на база "разчитане" между редовете, хора които са орисани да сполучат, защото са разбрали и сортирали зрънцето истината от огромната плява, но предостатъчно да осветли пътят им НАПРЕД ! Хора които не се щадят и не пестят нито труд нито средства ! И най-вече се хвърлят на терен и не ги плаши нито студ нито пек и най-важното Финансовите затруднения ! Ето защо Мейк не може да разбере такива хора и ще бъде вечно в опозиция !

От зад на пред... Пари - трябва да видиш паричния обмен по негово време. Има ли го въобще ? Привилегии и някакво материално богатство -да. Обаче, по тази логика би трябвало да се "подмаже" на ...тези които му "плащат" Тоест да възпява техни деди и техни градове. Той не го прави. Възпява някакви си напълно непознати за неговото време и хора и градове. Голяма част от Илиадата се приема че липсва. Увод, начално действие, причини за войната липсват ! Завършека също ! Допълванията са от Одисея и разбира се на други автори в това число на Аполодор и неговата "Митологична библиотека" Защо не се запознаеш малко повече с така наречената Хомерология ? Така на парче виж как се получават нелепости. Та мнението на ..хомеролозите е, че не Омир е разширил историята си, а голяма част от нея липсва/изгубена И отново : Тук ни интересува възможно най-архаичния пласт който е предаден от на пръв прочит фантасмагоричните песнопения на слепия бард ! Дали от него, дали от някой преди него и след, това е без значение. А оригиналност има ! И една о тях е описанията на бойните предназначения на колесниците ! Които са възможно с най-архаичен пласт. И стига с това някой му е плащал да ...фантазира. И защо тогава да не възпява някой местен Хегемон (така са наричани вече местните лидери на започващия възраждане гръцки свят) и неговите деди и неговото родно място (ако евентуално Омир е Йониец-малоазиатец) да величае някой местен .. Но, не, Омир си възвеличава някакви напълно непознати за тогава (и за него самия) топоними и хероси. Обаче добре, че са хора като Шлиман, които както се казва имат нещо под цилиндъра си. Такива като него разчитат нещото между редовете. Не мисли, че и той не се е консултирал ! Богаташ глупав (лично спечелил богатство с предприемачество няма, или почти няма) Така, че Шлиман е имал основата да започне да действа, въпреки ширещото се мнение в научните среди, че поемите на Омир са плод на художествена измислица! Дори и че той самият не е съществувал. Та Шлиман се е консултирал с едни от най-добрите познавачи на Античността и започва ... Експанзията ! Но все пак до болка е познавал всяка шриха от Илиадата, чел я е на много езици и особено на старогръцки (въпреки, че и това се явява препис на преписите)

Понеже с Ексхемус постоянно се ловите за някакви думи от контекста, да поясня : Съвсем не лансирам Омир като някакъв първостепенен източник, напротив в поемите му изобилстват митологичните, дори приказните елементи. НО.... Има си и специфичен дял - Хомерология и хомерологисти. Та последните изследват точно това - кое в творчеството му е стъпило на твърда основа (исторически събития) и кое е плод на въображение. Независимо дали негово, дали по-раншно или по-късно. И така най- учудващо запазена е Топонимията ! Тоест предадена максимално автентично. Омир не е знаел нищо за съвременна му Микена, нито Несторовия Пилос, нито редица други полиси които изрежда в ...изброяване на корабите, те по негово време са в руини и споменът за тях е изтрит. Обаче той ги знае и ги съобщава. Второ място е Социалния статус залегнал в поемата За Микенския елит - не напразно той съобщава за разделянето и антагонизма между "богоравните" лидери и опълчението в лицето на Терсит. И точно това потвърждава тезата : на обезглавяване на микенското общество – падането или по точно внезапното напускане на аристократите (елита) с техните дворци и глинени плочи Остават само необразованите селяни , които са представени в Илиада в образа на техния лидер...Терсит ! Изчезват Агамемновци, Одисеевци, Менелаевци, Диомедовци, Хекторовци, Енейци - богоравните (микенския елит) на тяхно място остават : селяните - Терситовци ! Те са неграмотни, не умеят да управляват Дворци, не са мореплаватели. Трето това е Антропонимията Много имена на Омировите хероси са открити в плочите и разчетени. Да, учудващото е, че повечето от имената са от ..Троянския лагер, но засега това знаем, това приемаме. В Класическа Гърция огромна част от Омировата антропонимия изчезва, не се ползва, изключение на...а сега де ? Македония - крайната периферия. Там се срещат често митологични лични имена като Касандра, Александър (освен Парис-Александър, това е и името на един от Евристеевите синове), Персей, Евридика... Имена като Агамемнон, Менелай, Одисей, Диомед, Хектор, Аякс, Телемах, Ахил, Патрокъл почти изчезват и това е непонятно. Получава се една изключително богата и широка гама на имена и мъжки и женски в епохите на Егейския свят

Направо ме шокираш с подобни нелепи сравнения. Сега: Антон Дончев ако му трябва да описва кавалерийска битка има на разположение : Национална библиотека където да ползва специализирана литература и документация Документални архивни филмови ленти и снимки от началото на XX век, че и снимки дори от средата на XIX Консултация със специалисти - историци, археолози Разкази и сведения на ветерани служили в кавалерийски полк Хайде сега кажи "колегата" му Омир какво е горепосочените е ползвал за база ? Писменост преди него няма. Той има честа неговите поеми да са едни от първите написани на ....Чисто новата Алфабета заменила отдавна изгубената и забравена линеарна писменост. Специалисти по археология не са се срещали, а оцелели ветерани от преди 400 години едва ли е намерил. ................................................................ И престани да сравняваш процеси, събития, причини и последствия случили се преди 3 хиляди години с Ново и Най-ново време. То не че няма и общи паралели, но така както ти папагалската да копи-пействаш - е изключително грешно. Щом Антон Дончев така, значи защо не и Омир същото !? Единият ползва библиотеки, архив и консултации, другият - Устни предания Настоящите теории за "тъмната епоха" не гледат на пълно заместване на старото ахейско население, а на обезглавяване на микенското общество – падането на аристократите (елита) с техните дворци и глинени плочи, оставяйки необразованите селяни и фермери само с техните устни традиции и селско-фермерска икономика (поминък, препитание)

Тогава защо спориш за глупости ? Защо да не е оригинално Омиров случаят Рез, а да е по късна редакция ? От къде ще знае по-късната редакция как са протичали бойните действия с колесници ? Разглобяване-сглобяване и т. н. ? И защо точно Рез Тракийски ще е ...фалшифициран ? Пак ти казвам : и микенски колесници няма ! Не знам дали въобще са открити останки от колесници при Кадеш - Сирия, там са потрошени хиляди колесници ! Как мислиш - ако не са открити, то имало ли е колесничарска битка или това е по късна фантазия или редакция на по-късни автори ?

Дадох и за няколко археологически обекта в Южна България категорично датирани от Бронзовата епоха и с ясна микенска връзка - много от артефактите са произведени в Йолк (крайния северен значим полис на Микена) но...и от други микенски центрове. Микенско-Егейско влияние е обхващало не малък ареал и не знам защо упорито се изключва населението на ...Хелеспонта или Егейското северно крайбрежие влязло в паметта на по сетнешните поколения и като Тракийски бряг За Микено - Колхидските връзки (дало сюжет за мита на Язон и Златното руно) https://www.thearchaeologist.org/blog/the-argonautic-expedition-a-historical-exploration-of-myth-gold-and-ancient-metallurgy Дадох и двузначното значение на етнонима Траки - по положително в ранната епоха и по отрицателно в късните времена. Не устройва ли или какво ? .............................................................................................. Но както ѝ да е, щом смятате, че е невъзможен контактът и обмяната между бронзовите траки (които ѝ да са) и микенците, Омир пише (пее) глупости или е тотално редактиран и цензуриран от класическите атиняни, то ...споровете са излишни. .......................................................... В Архаическа Егея в това число и Предна Мала Азия и дори в Етруска Италия след "разсейката на тъмните векове"" има ужасно много спомени от Троянската война! Изразени са както в изкуството, така и в традиции, фолклор, устни предания предшестващи Омировите ! Например Менелай и Елена. За Етруските съм пускал тяхната прословута колесница с мотиви от Троянската война в темата за ...преди Елините Ти ... @Exhemus твърдиш : Ето я прословутата им колесница Изработката обаче е през ...VI-ти век ! Преди Христа ! К'во правим в случая ? Това тъмни векове ли са ? Затова нееднократно апелирах да се запознаете с пусти дати (поне отгоре-отгоре) от които бягате като дявол от тамян Отделно - Според теб това бойна колесница ли е и така е използвана от етруското войнство или е парадно-религиозно-символична ? https://theshieldofachilles.net/2017/05/20/a-bronze-chariot-to-die-for-ca-560-bce/

Да опитаме пак : В Късния бронз употребата на колесници с цел бойни действия достига своя апогей ! Така ли е ? Ти поне знаеш отлично за "танковата" битка между Хетия и Египет. Годината поне приблизително си я виж и сравни с предполагаемото датиране на Троянската война (нека е плюс-минус 50 години не е проблем в случая) Така, обобщение : става въпрос за апогея на късния бронз - 13-ти век пр. Хр. (символика Ексхемус, символика - също през 13 век но сл. Хр. Европа достига най-високото си ниво от Античността, преди да бъде ударена от Черната смърт следващия век и да бъде върната много назад) та тогава Хетия и Египет вкарват в боя повече от 5 хиляди колесници ! Представяш ли си какво нещо, колко мобилизационен ресурс е необходим за производство, оборудване, обучение на екипаж и животни, логистика, резервни части, смазки, техници и т. н. ? Но да оставим Големите и да обърнем поглед към ...наш Егейски свят. Освен многобройните изображения на колесници и идеограми които изразяват поне 7-8 вида колесници (транспортни, бойни, четириколесни и т. н.) имаш и първокласни хетски писмени сведения, а ти се кефеше на хетите и обвиняваше гърците в плагиатство. Сега оставяме лъжливите гърци и се доверяваме само на ...мъжката дума на хетите Атарисия, владетелят на Ахия /ако това не е Омировата Ахея здраве му кажи/ дойде с намерение да те убие, теб Мадувата ! Но когато бащата на Мое Слънце /Величество/ чу за това, той изпрати Киснапили с пехота и колесници в битка срещу Атарисия. 100 колесници и хиляда пехота предвождаше Атарисия . И те се биха Отново сравнително близък времеви период - преди Троянската война. Какви са приликите с Омир ? Изключвам близостта името на ахейския предводител с Агамемноновия баща Атрей, но ...пак за колесниците. Ами те са разглобени и превозени от корабите и когато ахейците акостират в Милаванда (Милет) сглобяват ги и започват да нападат хетски васали ............................................................ Тъмните векове започват приблизително от началото на XII век пр. Хр. В година 11 от управлението на Рамзес III (1186–1155) пр. Хр., морските народи са пред делтата на Нил, унищожили Целия Близък Изток. Егея потъва в Тъмните векове и на никой не му е до никакви колесници - нито да ги поръчва, нито да ги прави. Няма материал ! Няма калай ! Качеството спада катастрофално - от оръжия до грънци. XI век е трагичен, нещо мъждука в Кипър, но с много по ниско качество, X век всичко е все още ..мъгла, от IX вече започват плахи опити за "възраждане" - поява на Геометричния стил, а малко по-късно стилът Коре, Троянската война не е забравена - напротив успешни опити нейни сцени и мотиви да се изобразяват още преди времената на Омир. Давал съм изображения от периода - Троянската война още е в паметта на гърците (или нека е на обитателите на Егея) през IX и VIII век пр. Хр. като ареал на изображения - от Малоазийското крайбрежие до ....Етрурия в Италия !

Да поясня защо отпраших към колесниците, че ти май не си разбрал, но все пак с теб може да се дискутира за разлика от предпоследните два поста, които направо са изсипани от пробита каросерия на сметоновоз И така : Мейк твърди, че тракиеца Рез с неговата колесница е късна редакция, защото по време на Троянската война траките не използвали колесници. Защо ? Защото такива няма намерени с датировка този времеви период. Омир не е писал за Рез или ако е писал то задължително е бил .... без колесница, а тя е вмъкната по-късно неясно защо. Може би атиняните да се подмажат на силните одриски царе ? Как обаче да се обясни, че Омир който живее във време в което колесниците не се използват в бойни действия / да не разливам мисълта си, ще пиша по-долу обяснение/ той знае доста неща и за видовете и за начина на употреба и най-вече че се сглобяват непосредствено преди битка Мейк държи точно Рез да е учасвал в бойни действия със собствената си колесница. Да, точно Рез не е написано, че се е бил, но други като Диомед например е описано как се бие в колесницата си заедно със стоящата до него (невидима) Атина. Сега да не ме емнете, че това не е вярно щото как така Атина ще е невидима, пък и измислена богиня и т. н. Акцентът е че Омир пее за бойни колесници, а по негово време не се ползват...така както не се ползват по време на Класическата епоха (и пак : не че ги няма, но губят значението си в бойни действия и се минава към конница ............................................................................................................................. Обяснението за колесниците Така драги ми Ексхемус, то търсене има и то голямо, ама предлагане няма ! Защо ? Защото няма производство ! То не случайно Епохата е наречема Тъмни векове - не че Слънцето е спряло да изгравя, а защото настъпва епоха толкова бедна на културни артефакти и то не толкова като мащабност, а като качество, че връща развитието на човечеството с векове назад. Изчезват мегароните, изчезват дворците, изчезва великолепната керамика, изчезва плочите на Линеар Б, изчезват доставките на калай необходим за бронзовата (защо не) промишленост. Търговията секва или се свива драстично, губят се връзките със Средна и Северна Европа, нивото на изобразителното изкуство пада катастрофално. Тя писмеността изчезва ти искаш производството на колесници да не спира, защото разбираш ли имало търсене !? Ето изображения от времената на Златния Егейски бронз и такива от началото на пост-микенската епоха и след Троянската война Кефи ли те ? Може на бойчагата да му се е искало колесница, ама нема. Затова опс и на гърба на коня. А като изкуство е мамата си трака, но и по зле ще става, въобще нямат и бои да запазят и все по малкото и все по нескопосани "творби"

Адвокате, археологически е доказано, че колесниците навлизат на Балканите и в частност в Континентална Гърция от Север на Юг. Отрече се категорично, че вносът е през Крит и Мала Азия. Първата колесница открита в Крит е с повече от 100-на години по късно от тези в Континентална Гърция. Дори ...епицентърът на колесниците е в Беотия - различни видове. Отделно както вече писах има доста названия за различни видове колесници - бойни, транспортни, със и без въоръжение (каквото и да значи) и т. н. Хайде сега кажи как ще има такива неща в Микенска Гърция, но в близката Егейска Тракия не ще да има, щото няма открити в могилите ? Ясно е, че концентрацията е на юг, но разсейката я има и тя се долавя и митологически и от сведения от по-късните писмени времена, но най-вече археологически ! В линковете които дадох на предните страници

Ти лансира теорията за ..Атическа редакция и съответно нейните промени в ...Оригинала !? От тук ако такава има, то защо ѝ е да променя образа и символиката на ...тракиеца Рез ? Тоест да го вкарва такъв какъвто НЕ Е ? Какъв е смисъла ? И защо тогава Атическата редакция не редактира неща които биха и донесли полза ...нейна ? Сиреч да се изпъкне ролята на Атина град свещен ? Или да се редактира нечий херос който не е от еди къде си, а да бъде .."прероден" в града Атина ? Колко му е да бъде "редактирано" например родното място на един от най-великите хероси - Диомед, който при това е един от малцината любимци на самата Атина Палада - патрон на града ?! Що не и Одисей - вместо на невзрачното островче Итака не е "редактиран" като атинянин ? Кой ще познае ? Да, ама не би....град Атина си остава твърде невзрачна и с твърде скромно участие във Великата Егейска война. Не редактира в нейна полза ! Тогава що да редактира в полза на някой си варварин трак, че и да го възвеличава ? Някъде си имало култ към него ? Че какво от това ? Какво я интересува Атина и нейните интелектуалци за някакъв тракийски култ, че да редактира (демек да фалшифицира древния епос на Омир) вмъквайки някакъв тракийски херос ? Мейк - научи се да разсъждаваш, а не да приемаш всичкото изсипано ..при това даже не цитираш кой точно от "траколозите" ни е изсипал тази глупост ........................................... Сравнения, аналогии и повече вникване

Човек, че аз дадох една гора и сведения и изображения от БРОНЗОВАТА епоха ! МИКЕНСКА ГЪРЦИЯ е пълна с колесници ! И като Археология и като писмени източници със.... десетки идеограми за различни видове колесници...... Битката при Кадеш ??? Там Бронзова епоха ли е или .. Атомна ?

Щото Омир ги знае, а по негово време не се правят така ! И не ги използват така ! И въобще нямат такава нито функция нито качество ! Тоест - той ги е зазубрил от друг който му ги е предал, а той от своя страна ги е научил от още по от ...друг ! Никой не лъже ! (както си втълпяваш ти) Хайде първо да си преговориш кога е живял Омир (10 пъти съм го писал) и кога персите се пръкват на историческата сцена. И за какво са ги използвали персите.. И отново : не че няма колесници, но не се използват за бойни действия, така като по време на Троянската война. Най-Голямата битка с колесници в историята на човечеството за Всички времена е ...малко по рано при Кадеш между Муватили II и Рамзес II Хетия срещу Египет Общият брой на бойните им колесници е над 5 хиляди ! Защото.... По времето и на Омир и на по сетне класическите гърци и траки ...колесниците нямат практическо значение .. и на никой няма да му хрумне да ги вкарва като показност и величие ..още повече за някой си трак-варварин. Второ : това е символът на Рез ! Без него той се явява едно невзрачно помощно царче, което е заклано като яре при това не в битка, а докато спи. Това не е удобно от Тракедономаните и те наблягат на ....Златната колесница. Това вече си е типично твоя инатлива глупотевина. Колко пъти написах за предназначенията и РОЛЯТА на колесниците в Късния бронз и тази в Тъмните векове и Архаичната епоха ? А тя е че ...спада драстично и е заменена от КОННИЦА ! Карай....

Виж сега : (защото поиздребняваш, но лошо няма, нека разнищим конците) Първо : бай ти Рез е убит - заклан безславно докато спи от Диомед и Одисей. Нали така ? Къде ? В Мала Азия и не мож'ш очакваш да го открият някъде разкопан по Южна България или Северна Гърция. Ти държиш на всяка цена да бъдат открити могилни гробове на микенски Резовци пълни със златни колесници и кости на коне !? Защо ? Защото приемаш буквално тезата (на която аз съм привърженик) че Бронзовите траки са по близо до Микено-Егейския свят от по сетнешните си наследници - железните траки ? Става въпрос не за една и съща етническа принадлежност, а за обща интеграция, сходна култура и начин на живот. Разбира се не един и същ както буквално се разбира, но сходен на интереси. И бронзовите/егейски/ траки искат микенски изделия - оръжия, керамика, стоки на лукса .. и те участват в ...динамиката на Егейския свят

Колесниците се появяват в Егея от Север през XVI ти век пр. Хр. и започват своето развитие Реставрации на Микенска Бойна колесница на база стенописи Това е колесница изображение на печат от Тисбе - Беотия XV век пр. Хр. XIV век пр. Хр. също Беотия, Средна Гърция Тук видовете колесници по микенски време Появява се и четириколесния фургон Множеството микенски идеограми обозначаващи различни видове колесници и тяхното предназначение Както ѝ да е... Колесниците достигат свой си апогей в късния бронз с не един и два вида и предназначение, ...и после изчезват. В Желязната епоха от X век пр. Хр. вече не се използват. Това се мъча да ти кажа и затова нито Омир нито по късните му редактори няма да им скимне да вмъкват някакви колесници (за които и идея си нямат за какво се използват) Напротив - ако е късна редакция, авторите ще качат героите на коне - така като е било по тяхно време , по времето на тракийските царе от Класическата епоха. Ми то и микенски колесници комплект няма. Има отделно погребани два пъти по два чифта коне, но без колесница и то без следи от юзди и впрегатност. Значи ли това, че са си рисували по стенописите въображаеми картини ? И защо очакваш, че едва ли не всички траки от Микенско време са със златни колесници та трябва където се копне там да изскочи клонинг на Рез ? Отново : Траките от Класическата епоха не ползват бойни колесници та да си мислиш, че късните гърци вкарали въображаеми добавки. И защо ? За да възвеличаят някакъв варварин ? Напротив - възхищение будят познанията на Омир към колесниците и тяхното устройство във времена когато и помен няма от тях. Другото е ала-бала