Евристей

Мислех да изложа тук и някои мои фаворити за най-велика историческа личност, разбира се с няколко реда обосновка и аргумент не на принципа ...така е щото е така ! Но...прегледах началото на темата със се първото мнение на нейния автор ...буквален копи пейст Баркал не се отказал да унищожи Римл и затова е ...уважаван...и поставен на пиестедала на световния трон. Авторът е с ник manzikert Трябва да е Манцикерт - голямото поражение на Византия от Селджуците...Човекът си уважава такива които унищожават Римовете Натам става още по интересно.... За най-велика историческа личност в световен мащаб са дадени В. Левски , Хр. Ботев и....Иван Вазов !??? Дано все пак от 2005 г. има някаква промяна...

Е...как може толкова .....нали ? Всеки велик пълководец използва военни хитрости - целта е с по малко жертви да се постигнат по големи победи. Да се прекара врага на по неподходящия терен , примамване в засада , опит за привличани на дезертьори, използване на по качествени оръжия и техника... Иначе просто няма да е успешен...Цезар обикновено е воювал срещу враг превъзхождащ го числено 3 към 1. Няма как да не използва хитрост - нарича се военно изкуство и включва огромен набор от дисциплини. И... не е казал сбогом на демократическите ценности - те самите се изпаряват - Републиканската система на управление става невъзможна - обществото е разделено, поредица от мащабни граждански войни започнали преди Цезар и завършили едва при Октавиан ясно показващи , че народ и особено армията не желаят Република ! Мисля, че те по-добре знаят... За траките унищожени от римския геноцид....Вие въобще хвърляли сте по един поглед към историческите раздели на форума ? Да се чудим тогава на урбанизацията и пътната мрежа в Тракия и Мизия - градове с театри, форуми, бани, пощи, библиотеки , създаването на стратегии по съответните племена - Бесика, Сардика, Дентелетика ....демографския бум , масовото привличане на тракийски аристократи като провинциални чиновници, масовото участие на тракийци първоначално в кохортите а след реформите на Адриан и в легионите, завръщащи се след уволнение като римски граждани...забогатели и с авторитет И не са изчезнали - а стават римски граждани - ромеи ! И не насила, а заради лични изгоди.... За българите - каква опозиция на Византия като нашите са я копирали особено през Второто царство.... Българите ненавиждащи византийските хитрости с удоволствие са им устройвали засади в старопланинските проходи - така става нали ? Не е много честно...защо не излязат в равното да се бият честно ? Ама нали са наши...водиме го като тактика....

Отново благодаря за отзоваването, линковете и информацията. Още повече, че част от анализите и заключенията на известни генетици потвърждават генетичен континуитет между минойци, микенци и....сегашни гърци. Точно така ! Ето от вашия (втори) линк Modern Greeks resemble the Mycenaeans, but with some additional dilution of the early Neolithic ancestry. Our results support the idea of continuity but not isolation in the history of populations of the Aegean, before and after the time of its earliest civilizations. От тук не знам защо подкрепяте и първия автор който се подиграва, че съвременните гърци нямали нищо общо с древните ....да, 90% не е състоятелно, но и да се отрича че нямат нищо общо с древните също е грешно. Съгласявате се, че самите древни елини са пъстра амалгама от крайно различни ...и етноси и като култури... Минойските критяни по МтДНК са преки потомци на неолитните европейци с най-голяма близост до съвременните критяни - след това до съвременни южно европейци най-вече пелопонесци . Митохондриални тестове на скелети датирани между 4 400 - 700 годишна давност на остров Крит https://www.nature.com/articles/ncomms2871#Fig6 За микенците както Вие точно казахте смес от местни неолитци, минойци + сверняци от Ямная и това е някакъв военен елит - военна аристокрация която излъчва базилеусите и ванаксите . Създава така наречената пиратска цивилизация. Може да видим в Илиада - богоравните хероси - красиви, силни и смели и сравнението с обикновеното опълчение (простия народ) в лицето на Терзит - той е грозен, нравствено сакат и душевно-злобен... След колапса през XII век пр. Хр. - изгарянето и разрушаването на Микена, Тиринт, Пилос и Орхомен съвсем резонно е тази прослойка да е пострадала най-много и почти да не е оцеляла (със сигурност част от тях са оглавили експанзията на морските народи) Натам са дорийците - каквито и да са , но попадат в гръцкото езиково семейство и в гръцкия пантеон. Е....тук ме учудвате! Сигурен съм че визирате линеар А. Линеарите са два - минойски А, който не е разчетен до ден днешен, и микенски B . Микенският е разчетен преди повече от 6 десетилетия от Вентрикс и Чадуик и категорично определен от Науката като гръцки език ! http://www.civilisation.org.uk/minoans/linear-b/ Тук може да си превеждате https://linear-b.kinezika.com/ Разчитането на линеар Б доказа, че микенците са гърци и са различни от минойците (поради невъзможността на този етап да се разшифрова минойската писменост през гръцкия) Що се отнася, че днешните континентални гърци - нямат нищо общо общо с древните ...може и да има нещо подобно в Северна Гърция, но в Южна - Пелопонес и островите трябват доказателства за заселнически вълни. А такива липсват. Якоб Фалхаймер надълго и нашироко описва обезнаселяването на Атина и някои райони поради вражески нападения, но кой и кога се е заселил по тези места - нищо не казва. За да се твърди че е имало масово новонаселение в Южна Гърция трябва да се познават и спецификите и географските особености - като цяло земите не са особено привлекателни за масови заселвания от завоеватели и колонизатори. В Пелопонес има всичко на всичко "регистрирани" две склавски племена строго локализирани и които в никакъв случай не са демографски фактор на полуострова. Няколко местни гръцки фамилии генерират огромни богатства , натам Константин Багренородни пише за маниотите - старите елини - войнствено съсловие приело наскоро християнството , няма никакви сведения някой друг етнос да се е заселвал на чукарестия полуостров (средния от тризъбците) , били са на практика почти независими от османската власт , носели са оръжия , изнасят на гърба си по голямата част от въстанието през 1821-1829 , проявяват нетърпимост не само към мюсюлманите албанци , но и към елинизираните такива - суфелиотите - стига се до кървави сблъсъци между тях в новоосвободена Гърция и т. н. За език - има и остатък от древен дорийски по които не се откриват чужди заемки - тсаконийски (лаконийски) Смятан от лингвистите за най-древен европейски език Тук в град Леонидио (Аркадия Пелопонес) ...в жълто е на тсаконикос долу в бяло на гръцки

Благодаря за информацията. Виждате обаче че нищо конкретно за произход на гърците не може да се каже ...... Но, ако може да използвам включването ви и да ви попитам Първо: линка който сте дала е със заглавие Гръцка трагедия ?! Мисля, че не само не е убедително, но и е крайно неподходящо... Второ: има ли генетична сходност между паралелните егейски цивилизации - Минийска, Крито-Минойска, Хеладска, Цикладска от една страна и има ли континуитет (генетичен) между някоя от тях с по сетнешните - Микенска , Тъмните векове (Дорийската инвазия която е категорично приета че идва от Северозапад) към Архаична, Класическа и Елинистическа Елада ? Трето: имат ли генетично покритие признатите и класифицирани 4 основни гръцки диалекта - Еолийски, Атико-Йонийски, Дорийски и Аркадо-Киприотски (вътрешността на Пелопонес и далечен Кипър) ? Четвърто: Многобройните писмени сведения за руси и червенокоси гърци от...най старите времена. Митологията - руси са поне 1/2 от Пантеона - Атина Палада, Деметра, Лета, Аполон, Афродита и т. н...от херосите в Троянски цикъл : рус е най-великият им герой - Ахил , червенокос е Менелай, златисто руса е Елена - красавицата дала повод за войната, Пенелопа е бяла като чистия сняг, а най големия стратег на микенците Одисей е кестеняв. Руси са и троянките Хризеида и Бризеида, а гръцкият поет Хезиод нарича Троя земята на русите жени. Дотук с митологията. Писмени сведения за личности : Плутарх разказва, че докато тиванският генерал Пелопид (364 г. пр.н.е.) провежда кампания в централна Гърция, в съня си боговете му пратили известие, че ако иска да победи трябва да принесе в жертва червенокоси девственици. Спартанският поет Алкман пее и в стиховете си възхвалява сребърните очи (синьо-сивкави) на спартанските девойки трениращи по поляните на река Еврота ... Натам шедьовърът Пътни картини на гръцкия учен и пътешественик Хераклит(д) за жените на град Тива Беотия : Жените им по своя ръст, походка и движение са най-красиви и снажни от всички жени в Гърция. Косите им са руси и са превързани на кок чак на темето, прическа, която местните наричат "факличка". Обувките им са скромни и не са много високи, те имат пурпурен цвят, ниски подметки и са превързани с ремъчки тъй високо на краката, че нозете им изглеждат почти съвсем голи. Като цяло според описанията във времената на Класическа Гърция спартанците и тиванците са по светли, атиняните са по смесени, съобщава се и за по мургави елини....Фрапиращи различия има и в манталитет и достойнства. Така например малоазийските гърци са квалифицирани като малодушни и страхливи от спартанците на Агезилай II . В...неистински елини взаимно се обвиняват коринтяни, атиняни, лакедемонци, тиванци, милетци, ефесци. Как ще коментирате ? Пето: От популярните антропологически разкрития има ли ДНК проби и ако да, то какви са и имат ли свързаност. Примери : Микенския гроб : царската гробница 17 души - 12 мъже, 3 жени и 2 деца. Средна височина 1,675. Седем от мъжете са над 1.70 , а жените с 4-8 см по ниски. По ..."случайност"...лидерът им - Носителят на златната маска (Агамемнон) е най-висок 1, 825 м. Смята се, че елитът на микенците е етнически различен и с около 5 см по-висок от своите поданици. Това са данните. Има ли ДНК изследвания тук ? Малката атинянка : Умира по време на Пелопонеската война при така наречената Периклова чума на едва 11 години. Класическа Гърция V век пр. Хр. ! Имали публикувана нейна хаплогрупа ? Има ли приемственост между нея , микенците на "Агагемнон с маската" и ...критяните от суровото плато Ласити Много поколения критяни са погребани в платото. И най вече антропологически запазени...заради климатичните особености Абсолютна приемственост между поколенията от най-дълбока древност, но...според МтДНК .....Защо няма пълна ...не знам. Ясно е, че миграциите особено проучвателно-изследователските и първите колонизаторски са били осъществявани предимно от мъже, но все пак защо не се правят пълни изследвания ? Както и да е ....да се категоризират гърците които са слой от поне 5-6 пласта в категоричност - такива или онакива е крайно неточно

Така.....значи според резултатите от вашия тест за съжаление нищо убедително не излиза , а според анализите ви - един.... пълен турлю-гювеч и се питам заслужава ли човек да си даде парите за подобен тест ? Още повече с такъв "резултат" ? И не разбрах Вие точно какъв сте след излезлите ви резултати ? Африкански грък , близко-източен финикиец , славянин от Швеция , обикновен германец или местен трак ? Доволен ли сте от такава "точност" ? Натам...откъде правите заключение , че гърците идват от Африка ? Кой и къде го твърди това ? Трябва да се осланяме на митология ли ? Там вече има податки за финикийци : финикиецът Кадъм основател на седмоврата Тива, сестра му Европа, бог Зевс в образа на белия бик, техните деца - царе на Крит. Най-известният - Минос - дал името си на цялата критска цивилизация - Минойска. Дотук добре, но проблемът е, че по времето на Минойски Крит финикийците са в.....днешен Катар , Арабски п-в. Ще се появят в Леванта - крайбрежната ивица на сирийското крайбрежие чак след утихването на морските народи...когато от Минойски Крит вече няма и помен... А че индоевропейските гърци идват от Африка ....и митология не помага Северна Африка е едно, Близкия изток съвсем друго в различните епохи. Имало е както прилики, така и крещящи различия като първите настъпват на много по-късен етап И между северните гърци и южните (пелопонесците) има сериозни различия... А какви са траките ? Най-вече тези от класическа Тракия - Тересовци, Котисовци, Севтовци, Ситалковци , Реметалковци и сие... Изследвани ли са и ако да, то с кои са сравнени ?

Заповядай https://histdict.uni-sofia.bg/oldbgdict/oldbg_search/

Джон Кабът / Джоване Кабото/ финансиран от кралство Англия на Хенри VII открива Ню Фаундленд през 1497 г. (Новооткритa земя) - дн. Лабрадор Канада. Колумб се е пробвал първо в Лисабон при португалците. По това време те са най-напред в материята - корабостроене, мореплаване, навигация и ..знания ! Отказват му ! Но ....не защото не вярват, че земята е кръгла, а защото виждат грешки в изчисленията му ...и се оказват абсолютно прави. Колумб греши и в последствие крие от екипажа си данни и координати. Отказът на португалците не става незабавно, а след дълги дебати и преценки...сред журито-учени в Лисабон които разглеждат предложението на Колумб е и....германския учен Мартин Бехайм който ще стане и създател на прочутия глобус - https://bayern-online.de/nuernberg/erleben/wissenswertes/der-behaim-globus/ след което Колумб вече се обръща към кралете католици - доня Исабел и дон Фернандо Тук се съгласявам напълно - Исабел макар и ревностна католичка, е тази която е убедена (повярва), разрешава и финансира начинанието на Кристофоро и след третото и четвъртото му плавания счетени за провал , се застъпва за него и го реабилитира, а Фернандо отначало не е напълно убеден(съгласен) с планът и както ще се види в последствие след смъртта на кралицата, Колумб изпада в пълна немилост при самостоятелното му управление Финансирането и екипажите са за сметка на Кастилия Иначе...че на Запад има земи и път към Индия и Китай не са били неизвестни, макар най-вече под формата на слухове сред моряците по кръчмите , а сред по учените слоеве - на база сведенията на Аристотел за кръглата земя ............................................................................... За да не е съвсем ОТ ................... Единственото време през което османлиите да приемат Православното Християнство е във времената на ранния бейлик по време на Ертугрул Гаази в зародиша си като...кайъ : 70-те години на XIII столетие. Ощетено и бедно малко племе, което за да се спаси от постоянния тормоз на по силните бейлици търси покровителството на Византия и приема Християнството като се превръща в един вид федератско военно съсловие (както в старите времена на империята) И това при условие, че Михаил VIII Палеолог прояви далновидност , желание, много труд и не жали средства за покръстване и приобщаване

Така ....и Апиан го прегледах/припомних/ В заключение : Полибий , Тит Ливий (баща на Римската история) и Апиан Александрийски не съобщават нито дума за лов на слонове ! Тоест - всичките изводи са на база интерпретации ...както спомена и @Лорда. Още един ширещ се мит : че Ханибаловите махути (гледачи-дресьори) на слонове до един се удавили в буйните води на Родан (Рона) ....Нищо подобно - издавят се няколко, чиито питомци (слонове) изпопадали от саловете - хоботните изпънали хоботите си като шнорхели, заплували и се спасили, но ...техните махути се удавили ! ....Друго обвинение в несъстоятелност : че слоновете били отлични плувци, но според Полибий те проявили плашливост при вида на реката... Първо : Рона е била изключително буйна и пълноводна в това време на годината (и студена) което е отдръпнало хоботните и затова се е наложило да поставят женски слоници на саловете..които да бъдат последвани от мъжките..., но при екстремната ситуация - паднали в реката - слоновете си заплували както си трябва (по книга) Второ : Слоновете преминават успешно Алпите участват и допринасят за победата в битката при Требия ....и след настъпилата зима (Северна Италия) .....загиват всички с изключение на един - Сурус ! Полибий отговаря на съвременни му критици , историци , но ...и това се отнася за сегашни кабинетни търтеи като Гарсиа Томас ! За Походът на Ханибал през Алпите - коментар от Полибий : Самият аз мога с увереност да опиша всичко това, тъй като съм проучил старателно спомените на участниците в събитията, изследвал съм тези земи и сам съм преминал през Алпите, за да ги изуча и видя. ............................................................................................. Защо не бива да се определи (или игнорира) сведението на Полибий като хвалебствено или лъжливо ? Защото на него вярва и приятелят му Сципион Африкански и неговия враг Марк Порций Катон ! Доверя му се и Тит Ливий и следващата плеяда историци... Надгробна плоча на Полибий гласи : Този който смекчи гнева на римляните към елините ....

В допълнение ......след катастрофите Сперхей и Вардар ...следва Беласица/Ключ/ с 14 хилядите пленени и впоследствие ослепени войскари (незнайно колко са и убитите и успелите да се спасят) но и тогава по същото време действа и втори значителен български военен контингент който успоредно успява да ликвидира войската на Теофилакт Вотаниат... Тоест....около 1014 г. България на Самуил контролираща земи около Битолско, Охридско , Воденско , Леринско, (Скопие пада през 1001 г.) съумява да държи около ... 30 - 40 хиляди боеспособни войскари.... 14/15 хиляди са пленени и ослепени при Ключ, но друга българка армия ликвидира Вотаниат, съпротивата продължава , по сетне Йоан Владислав има ресурс да атакува Драч...самият Василий е принуден да преговаря и да дава обещания за компенсации....

Не само Микулчи/к/ч не може да даде отговор за бързото и лесно завладяване (или присъединяване/анексиране) на днешните земи на С. Македония. Въпросът за мистичното завладяване на тази значителна територия дори не е най-заплетеният казус, а това са ...многобройното население, което се пръква буквално десетилетие след това, на всичкото отгоре напълно интегрирано и ...българизирано , множеството населени места, крепости , политиката на Борис Кръстител да праща най-ерудираните си учени теолози именно в този район - Свети Климент след това и Свети Наум . Агиографските сведения за периода (времето на Борис) говорят категорично за градове - Охрид, Девол, Главница, места и къщи за почивка, както и за многобройно население което трябва да се просвети в Христовата вяра..... Светските хроники (или по точно полу-светски, защото все още събитията се пишат от духовни лица, макар и вече по навътре с военната материя..като Лъв Дякон) и от малко по късен период, само потвърждават ... бумът в Македония - Войната между България на Комитопулите и Византия на Василий II....Десетки са силните крепости с необходимия значителен брой защитници и ресурс способни да издържат на обсада от цяла ромейска армия.....Наистина многобройни : Скопие, Девол, Битоля, Прилеп, Воден, Лерин, Сяр, Мъглен, Охрид, Преспа... + Средец, Перник, Видин, Срем , Щипон...... Излиза, че хората от ново-завладените територии на Запад и Югозапад (Кутмичевица/Македония) след 800-850 г. - век по-късно са се превърнали в по-блъгаре и от тези в Плиска и Преслав ...Бранят ожесточено идентичността си и... не искат гръцкия цар за свой ! Приемат дори и скопец за свой повелител, но не и грък ! За разлика от старите аспарухови българи в земите Преслав-Плиска-Дръстър ! Те са пълна апатия към 40-сет годишната съпротива, която е изнесена от....новобългарите на Запад/Югозапад Кои са тези хора ? 1. Колонисти дошли от старите предели - Плисковското плато, заселени след завладяването от Персиан .... Невъзможно е след няколко десетилетия да се образува такъв демографски бум...(едва ли не ...Калифорния след златната треска) Първо : нито е имало такова население в излишък в старите български територии Второ : нито чукарестите земи на Македония са били толкова притегателни за заселване ....................................................................................................................................... 2. Местни Но не са били християни, защото Агиографията е категорична, че населението е езическо (неграмотно, диво и....тъпо'вато) - сиреч не са потомци на древни македони и т. н. Други народи (склави) защо обаче са толкова лесно интегрирани в ...дивото царство на българите ? След като стоящите малко по на север сърби категорично отказват да се присъединят към ....България. Ако сърбите са подстрекавани от Византия, то защо македонските славяни не са ? Каква е разликата между тях и сръбските ? Къде е границата между ..."Българските славяни" и останалите ?

Точно - тълкуване : но това не означава буквално диви слонове - току-що уловени, а необучени за бой слонове.....нещо подобно на коне - домашни, но не и кавалерийски - тоест можеш да ги яздиш , дори са послушни, но при бойни условия - шум, кръв ...се плашат ....и де факто са неадекватни и безполезни....

Картаген в разцвета на ...бойните си слонове разполага в рамките на крепостните си стени ...конюшна/слонюшна/ за 300 слона ! Отделно помещения за махутите..... И не ги е занемарил....а Баркидите му ги изземват , целият ресурс на Карт-Хадаш отива в полза на Баркидите......следва въстание на местните либийци/нумидийци срещу конфискувателната политика на Баркидите и наказателна акция на най-младия брат - Магон ....който акостира от Хиспания в Африка и смазва недоволството...следва изстискване на ресурси към кампанията на Ханибал.....либийски пехотинци , нумидийски конници и ...слонове - заминават за Хиспания ...

Значи и при Тит Ливий няма ...уловени слонове. ... , че слоновете са ..калпави се подразбира, но целта на Ханибал е да внуши страх.....нещо повече - той никога не е използвал такова количество слонове - 80 (точно според Ливий, над 80 според Полибий) ... книга XXX .....http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1364003000 Това е вторият най-подробен и считан за достоверен автор на събитията след съвременника Полибий. В голяма част римлянинът преписва от аркадиеца, но на места има негови ценни допълнения, които липсват и други които са дадени по-подробно (Срещата и разговора между 25 годишния Сципион и 45 год. Ханибал в навечерието на битката при Зама.) Слоновете отново са ..плашливи и неопитни в бой, но никъде не се споменава, че са едва ли не току-що уловени. Откъде идва този извод ? Може би @Warlord и @Last roman могат да кажат нещо по въпроса.....Дали от класиците по Римска история като - Теодор Момзен и Едуард Гибън или от късни римски автори ? Но щом при най-точния (съвременник) - Полибий и най-подробния - Ливий , термин и определение като...ново-заловени диви слонове липсват в описанията им , то по-натам всякакви последвали интерпретации са спорни или съмнителни.... ...................................................................................................... Интересното е , че Картаген не проявява никакъв интерес към слонове до времената на Пир Епирски. ....Неговите бойни слонове правят впечатление на картагенците след войните му с Рим (Пировите победи) в Южна Италия и Сицилия и те приемат този вид на...въоръжение сред бойните им формации... Към Епиреца - спорно е какви са слоновете му - описани са като огромни - някои предположения, че са от изчезналия вид сирийски - се отхвърлят и се приема, че са индийски - мода въведена от Селевкидите с оглед близките им отношения със съседна Индия на Чандрагупта. Важното е че Пир успява да ги прехвърля от Балканите в Италия и Сицилия, след което със същите твари атакува ....Пелопонес..... 272 г. пр. Хр. без да обяви война, легендарният Пир Еакидид , войнственият цар на Епир настъпва с 27 000 войска и 24 бойни слона срещу Спарта. Герузията взима решение жените и децата да бъдат евакуирани на остров Крит. Царица Архидамия отказва да изпълни заповедта заявявайки , че и жените ще участват в отбраната. Подкрепена е от събралото се множество жени. Изправена пред женската тълпа - Герузията на Спарта отстъпва. /Плутарх/ Към бойни , но...местни - еритрейски слонове се ориентират и Птолемеите - врагове на Селевкидите. ........................................................................................................ Тоест след походът на Александър III в Индия, се забелязва бум - мода сред военните на всички елинистически държави да притежават контингенти от бойни слонове ! Престиж, висока котировка и репутация. Картаген не прави изключение.... Все пак най-великите му пълководци/генерали/ Хамилкар, Хасдрубал - зет, Ханибал, Хасдрубал-брат, Магон , Хасдрубал Гескон са ценели високо тези животни и са разчитали на тях в не една и две кампании (не битки, а кампании) Значи са виждали и ползата от тях, наред с неприятности и усложнения....Ерго : плюсовете надделяват.... Категорично потвърждение е победата на Хамилкар над страховитите разбунтувани и готови на всичко наемници блокирали Картаген - слоновете са героите на победата.... .................................................................................................................................. Баркидите : са ценели ползата от бойните слонове. Всички Баркиди ! Хамилкар ги пренася в Хиспания, зет му Хасдрубал Красавеца ги увеличава, Ханибал тръгва с 37 от тях ......тук не бива да преекспонира авантюризма и безотговорността на младия Ханибал - напротив - той внимателно е пручил възожността да премине Алпите на база засилена кореспонденция с келтските вождове в района- те му съобщават. че начинанието е трудно, но не и невъзможно...самите те са преминавали нееднократно алпийските проходи.... Между впрочем слоновете като цяло успешно преминават Алпите, гинат по на там в Италия.... Изключваш ли Атласките слонове (Северни африкански слонове pharaohensis ) живеещи около планините Атлас да са способни за такова препятствие ? Все пак тогава климатът около Атлас е бил по близо до алпийския отколкото днес ? И как да интерпретираме и сведенията за ..обучените/опитомени/ слонове от Птолемей II които ти си посочил ? А те са по дребни от индийските на Антиох Селевкид !

малко трудно се оправям в изваждането на цитати от друга тема.... Това е пост на Warlord в темата за Постапокалиптичен свят.... По негово (резонно) настояване мненията тук ................................................................................................................................................................................... Makebulgar - наистина прекали. Агресивният в случая е не Лорда, който обясни и разясни подробно и разбираемо, а Макето и то брутално престъпвайки принципите на създадената от него самият тема за Псевдо-науката. Обидни епитети като ...свинеядци - към хора употребяващи в менюто си животински храни - в това число масло, мляко, сирене, яйца е...безобразие и свръх арогантност граничеща с откровена вулгарност и дори агресия ! Повърхностен, първичен Бабаитлък , който никой не очакваше да види в един претендиращ за сериозен и отдаден на науката човек ....Позор Маке, Позор.....и Излагане от твоя страна ... ............................................................................................................................... Лорда подхвана примери за Древен Египет .... Аз допълвам...... В до-династичните времена , когато Делтата на Нил е представлявала мочурища обрасли с тръстика, богата на риба и Рай за всякакви пернати....тогава населението, простите хорица, не нобилитета , които са се препитавали от лов на птици , риболов и събирачество на яйца, ....са били със среден ръст на височина ...по висока от ....земеделски Египет на Фараоните, когато земята е култивирана , блатата пресушени и Египетската земя бълва по няколко реколти в година и е наречена ....Житница на Ойкумена Средна височина на мъжете в началото на Династическия период (около 2925-2575 г. пр.н.е.), е 169.6 см (5,56 фута), а средната такава на потомците им от Новото царство 1550-1070 пр.н.е. ,е 161 см (5,28 фута) Ръстът е спаднал с повече от...8 см. Тоест.....няма птиче месо ,яйца и риба за храна, заменена е от растителна и....8 см. спад в ръста....

При Полибий описващ събитията в Африка точно от Утика до Зама - няма индикации за лов на диви слонове книга 14 и 15 https://antichniavtori.wordpress.com/2008/11/15/pgh15/ Нямам достатъчно засега време (но ще го направя) да проверя и сравня другите двама които дават подробности - Тит Ливий и Апиан, но те са по късни автори, а самият Ливий преписва от Полибий - той е основният му източник, въпреки, че ...не мога да крия - в някои случаи Ливий излага факти, които липсват у Полибий - случаят с участието на Публий Корнелий Сципион при Кана ! Това липсва у Полибий, но Ливий го пише. Изводите са : или сведенията не са запазени у Полибий или умишлено аркадиецът не ги споменава поради лични приятелски отношения със Сципион (с цел да не накърни ореолът му на непобедим) И ерго Ливий в случая ползва друг неизвестен нам източник..... Още нещо - случаят Сурус - прословутият слон на Ханибал...... Полибий не му обръща особено внимание, но той е оставил дълбоко впечатление у римляните... Плиний Стари цитира незапазени сведения на ..не кой ѝ да е , а на самия....Марк Порций Катон. Знае се пословичната му омраза към Картаген и фразата му ...Картаген трябва да бъде унищожен..(накрая Рим го изпълнява) Старият педантик , обаче пише твърде ласкаво за Ханибаловия слон - Сурус Изключително предано и всеотдайно животно, участващо рамо до рамо с господаря си в 17 дълги години на война, изпитващо, но стоически понасящо несгодите на военния живот , преодоляло Алпийския поход, битките при Требия, Тразименто , Кана и десетки по-малки други ....стария боен слон е прехвърлен в Африка и участва в последната битка на своя господар - Зама ! И сега ...Според Плиний Стари цитирайки Катон Стари (Майор) - Сурус участвал в битката, но бил пленен от римляните, които.... го разпознали .....и бил незабавно откаран като ценен трофей в Рим ! Там стария еднобивен ветеран бил настанен в специален дом извън града и внимателно обгрижван, радващ се на респект от страна на римляните. В бъдеще навлиза и като герой в римската литература - особено по-късно в сатирата - заради вманиачения респект който съвременните му римляни му оказвали.... https://issuu.com/haleyclassicaljournal/docs/the_haley__issue_ii_final/s/10730730 Катон Старият е педантичен към покварата на хората - особено римляни залитащи към разкоша и изнежеността, но да не се забравя - той е агроном, ботаник и автор на фермерски трактати.....Сиреч - слона Сурус макар и вражески (на омразния му Картаген) е привлякъл не само любопитството , но и възхищението му..

За съжаление не. Затова и учените все пак класифицират вида ...но теоретически .... Северноафриканският слон (Loxodonta Africana pharaoensis) е вид слон, който някога е съществувал в Северна Африка през древните римски времена и е бил използван най-вече във войни. Докладите предполагат, че северноафриканските слонове или слоновете в полите на Атлас са изчезнали само няколко десетилетия след завладяването на Северна Африка от Рим. Изчезването на слона Фараоензис се дължи на преследването от римляните за използване в игрите Венацио- вид спорт, който включва лов и убиване на диви животни. Това се отнася и за Атлаския лъв и за няколко други видове https://www.moroccoworldnews.com/2014/08/137456/5-animals-that-once-roamed-morocco-but-no-longer-exist/ Но има и обнадеждаващи прогнози, ако лошо запазени части от скелет открити в Мароко се окажат на този вид слонове... До тук видът на слона Фараоензис се базира (легитимира) на база огромните писмени сведения на античните историци + изображения най-вече на монети Картагенски монети (така наречените сребърни шекели) с аверса на Хамилкар и Ханибал , на реверса : слонове - обаче различен вид ! Махут с островръха шапка и специфично облекло е възседнал явно африкански вид слон - познавателен белег - огромните уши , ...Ханибаловия слон е очевидно индийски с по малките си уши характерни за вида (Тук ще помоля @Voland за мнение ) Извод - Хамилкар е ползвал африкански вид слонове , Ханибал ...и индийски със знаметия Сурус (за него по натам) Тук Ханибал с ...африкански боен слон И разбира се един римски бронзов шедьовър Големината на ушите говори за африкански вид (или под-вид) Е....? Все отнякъде трябва да се вземат "мострите - модели" ?

Шпага, за първи път ме разочаровате.... Пигмеите и в Африка и по островите в Индийски Океан са си....пигмеи , а етнонима идва от старите елини .....които са ги познавали....като малки хора...ГЕН.. Иначе, ако хвърлите поглед в съседство на пигмеите - ще видите масаите препитаващи се от прословутите им говеда , ловци на лъвове (който не убие лъв не може се ожени....това разбира се в миналото) и най-страховити воѝни на Африка...(ех има мит , че са обучени от римски легионери...но карай....) Масаите ...знаете , че са с височина над 190 см....и са консумирали месо , а за ..напитки - кравешка кръв...... Аз визирах общества които имат достъп както до месни, така и до зърнено/зеленчукови/плодови/ продукти ...... МЕСОТО фигурира в диетата на Здравеняците и Дълголетниците ( Сиреч на заможните) а за всички други е било цел да се сдобият с този.....ДЕЛИКАТЕС и ВАЖЕН продукт на масата ! ИМА МЕСО НА МАСАТА ...............това е повод за тържественост и благополучие.....И за богати и за бедни.....

Маке стига псевдо-научност и грубо изнасилване на истината....Ти си враг на Истината ! Преди да открият и използват огънят, човеците са яли месото ....а познай ? ...Сурово бре ! Сурово ! Минава време - много , преди да започнат да го прегарят на огън...и още мнооого време са използвали успоредно технологиите - когато имат възможност - ядат месото печено, когато не - сурово. Важното е да го има. И стига с този твой гротескни вопъл за акламиране на веганството....щото май нарушаваш форумните правила... През античността който е похапвал месце е бил и по висок и по дълголетен, който е маал на треви - слаб, гърбав и късолетен.... Статистика в края на XIX столетие категорично определя за най-високите хора в света представители на индианците дакота - 198 см. Ето и за дълголетие Този индианец е на 125 години. Може и малко да се оспорят годините, но че минава стотака категорично..Познай с какво са се хранели и той и дакотата....най-високите хора в света ? С 99% месна диета ... Месо са употребявали ....а де ? ..ми бащата на Историята - Хипократ ...Роден 460 г. пр. Хр. на остров Кос, починал 370 г. пр. Хр. в Лариса Тесалия ...колко годишен е бил при кончината си ? Колко ? 90 ! 90 години бре Маке ! Не е ял тъпите ти тревопасни диети....Питагор - 90 години ! Софокъл - 90 , Демокрит...абе за по лесно три декади антични мъдреци надхвърлят 80-те..... Аз на тях ли да вярвам или на теб ?

Защо смяташ, че някой преди 10 или 8 хиляди години ще селектира малки породи кучета ? Тогава когато набавянето на храна е от първостепенно значение и за такива ...глезотии просто няма място. Всичко е било от практическо значение , а какъв е смисълът от създаването на дребни декоративни породи ? Разбира се в цивилизациите вече е друго - има достатъчно излишъци/храни/ и експерименти за глезотийки има. Но от там насетне, а не до-там. И точно последното изречение от поста ти го доказва най-точно...

Май...неудобството е, че не е само кучето. Къде има диви коне ? Не вида Пржевалски (щото го няма опитомен) и не вторично подивелите коне ? Къде са сведенията за улов на див ..добитък през античността или дори през средновековието ? Когато ти посвършат домашните животни да отидеш и да си ги наловиш...(както прерийните индианци - мустанги)

Ще разлеем темата, извинявам се на автора ѝ @ Д. Йорданов, но все пак за слоновете.... реални ли са или измислени Така...може аз да съм те подвел със сведението, че картагенците ловели едва ли не диви слонове за нуждите на Ханибал непосредствено преди сражението.... Това е по късна интерпретация (трябва да погледна при Тит Ливий и при Апиан от къде идва разминаването в интерпретациите) мен, обаче ме интересува Полибий - съвременник на събитията и военен - самият той пише , че слоновете са набавени, а не ловени - тост били са си питомни, но не са били с боен опит. (така излиза) Да, самият град Картаген не ги е поддържал вече, но в контролираните от него територии във вътрешността е имало достатъчно опитомени слонове и картагенците са ги мобилизирали - изкупили или конфискували или и двете по настояване на Ханибал. Сега от линковете които си дал - пак се повтарят остарели тези - про-римски историци изкривяват събитията, не било точно така, инак било, римляните унищожили всички описания на картагенските историци (а дали въобще ги е и имало?) и т. н , Рим е експанзионистичен, милитаристичен (това става след Войната)...то по тази логика и откъде знаем за поражението на римляните в Тевтобургския лес - сигурно от херуските историци..но... Не се наемам да коментирам римските историци, а Полибий който е грък, аркадиец и неутрален, на всичкото отгоре се познава с не малка част от участниците и както по горе споменах - лично той е военен. Въпреки, че не крие приятелството си със Сципион, ако се обвини Полибий в тенденциозност - възхваляване на римските победи и омаловажаване на картагенските - то грях му на съвестта. За Хамилкар Барка пише още в книга първа на Историята си "Похвално слово за Хамилкар" Именно от него Науката знае за бащата на Ханибал - знаменитият пълководец и герой от Първа пуническа, смазването на крайно опасния метеж на наемниците , семейството му, зет му ...За самият Ханибал, Полибий не крие възхищението си от харизмата и способностите му и за брат му Хасдрубал ....Четем : " Хасдрубал, който винаги се беше проявявал като храбър мъж, и преди, и в този свой последен час, загина по закона на ръкопашния бой. Недостойно е да изоставим този военачалник без думи на възхвала " Тук какво има да се опонира ? Въпреки това анализатори като Салвадор Гарсиа Томас завъртат отново мантрата - сведенията са от про-римски автори, егро изопачени са и неточни.... Към Зама от Полибий - слоновете се споменават многократно и е изключено да са измислица - с попреувеличен брой - може би (над 80) но да ги е нямало - абсурд. Освен това четейки внимателно описанието на Полибий се вижда, че те не са там уж като досадно първо препядствие - заради традицията на всяка цена Картаген да използва слонове , а съзнателно сложени в първата линия на фронта да подложат под напрежение строя и организацията на римляните. Елиминирани са (не съвсем лесно и предизвикват разбъркване както в римските така и в картагенските редици...но това е и целта ) с оглед на подготовката на римските пехотинци и опита който има Сципион с тези животни в Испания - при Нови Картаген се изправя срещу Хасдрубал Гескон и неговите 32 слона. Не бива да се подценява и че много от местните които имат опит с тези животни дезертират към Рим и показват на римляните слабите страни на животните.....Общо взето няма никакъв героизъм показан от римляните - по скоро неефектна атака на слоновете. Така, че про-римска пропаганда в случая не е удачна Вторият сблъсък е между конните флангове на римляни и картагенци - италийската конница на Лелий разбива картагенската- съставен от градски картагенски аристократчета, а на другия фланг нумидийци срещу нумидийци - про римски и про картагески. Както се вижда кръвта си е кръв, но интересите са над всичко. "Римските" нумидийци начело с Масиниса побеждават съплемнниите си... Другата част от този сблъсък е между римската пехота преодоляла слоновете,... с картагенските наемници и мобилизирани картагенски граждани. Полибий пише - наемниците индивидуално се бият по добре от римляните, но последните надделяват с по доброто си оръжие и дисциплиниран строй ! Сега....картагенските граждани* наистина се показват като малодушни и затова отстъпващите от римляните наемници се нахвърлят срещу тях и започват да ги съсичат(* става въпрос за градските бедняци , които не проявяват особени качества, но и самият Сципион се доверява на италийци планинци , а не на градски римляни) Третия сблъсък - изтощените римски пехотинци се изправят срещу третия картагенски ешелон - това са верните ветерани на Ханибал от Италия - при започналото сражение изпечените главорези бързо вземат превес с индивидуални качества....римляните са били пътници...Гласовете от Кана започват да ехтят - Ханибал остава в Историята като непобедим ! Но...в този критичен момент двете кавалерии - на Лелий и Масиниса се връщат от преследване и удрят Ханибаловите ветерани в гръб....... Рим печели ! Та....къде тук има тенденциозност , омаловажаване на картагенски качества или възвеличаване на римски ? Всичко е предадено ...правдоподобно. ...Или другояче - ако някой обвини Полибий , че е "римска подлога", а не забележи неприкрития му стремеж към обективност - то наистина робува на клишета.... ................................................................................................ И за да не е съвсем Оф-топик (отново извинения към Йорданов) Някога хората са имали различни (непознати днес) подходи към животните Така например италийските свине не били като гръцките...по-умни били...В Италия свинете си пасели свободно (на жълъдова диета) но когато свинарят засвирил с рог те мигновено го последвали. Така всяко стадо се запазвало и дори да се смесвали няколко - привечер когато пастирите засвирели - всяка свинка си последвала ...своята си свирка. Невъзможно било да я спреш или излъжеш . За разлика от Елада, където свинете се смесвали и после създавали проблеми на свинарите - случвало се и някой по опитен свинар да открадне чужди свине.../Полибий книга 12/ Също там се описват и поведенията на други домашни и полу-домашни животни.....

Явно освен в био/зоологията и в историята плуваш в свои води.... Така е, единственият оцелял боен слон на Ханибал след преминаването на Алпите е Сирус - Сириец. Тоест - предполага се , че е азиатски. Докаран от Сирия. Има си и собствена страница в Уикипедия ... .............https://en.wikipedia.org/wiki/Surus Хипотезите за произхода му са няколко - от индийски - подарени/продадени на Селевк от Чандрагупта , до един от редките оцелели сирийски под-видове. Втората теза, обаче не издържа - още персите използват индийски слонове, а Селевкидите внасят масово бойни слонове от Индия. От там с оглед на близките отношения между Антиох III и Ханибал Барка не е изключена възможност слонът заедно с ..."гледачите индуси" според Полибий да са се отзовали в лагера на картагенаца... Съвпадението , че точно този слон е единственият оцелял от ханибаловите слонове в Италия също е плод на спекулации - от това, че е единственият индийски и затова е оцелял ..че е най-издръжлив ...или защото е бил най- ценен и затова и най-обгрижван и пазен и затова е оцелял.... Както ѝ да е - гледката е била както величествена така и гротескна - едноокият Ханибал възседал еднобивния единствен оцелял слон.... Хм.. тук мисля, че ако е римска измислица би трябвало да е обратното - римляните да се справят с обучени и ...жестоки слонове, а не с плашливи и необучени.....тоест според римските сведения - самите римляни твърде лесно се справили със слоновете на противника Точно калпавите слонове не подкрепят величието на Сципионовата победа ................................................................. Друг е въпросът за интерпретация на сведенията на Полибий , че индуси са водачите (махути) на Ханибаловите слонове по време на кампанията - в началото на Втората Пуническа война ...но излизаме от темата...............

Оцелелият африкански слон е разделен отскоро на два вида : Горски и Саванен . Горският е с по-малки размери (но с малко) от саванния , индийският от друга страна е видимо по малък от тях, но пък най-едър от азиатските видове. В миналото (античните времена) е имало и северно-африкански - атласки и еритрейски слонове, както и сирийски слон... Иначе обучените и впрегнати в работа африкански слонове са... да, горски, но махутите са индийци - докарани от Индия - така както и през Античността са станали нарицателни за най-добри експерти на слонове и са високо ценени от владетелите - Селевк, Пир Епирски, Ханибал .... Тоест....индусите доказват, че африканските животинки стават за обучение, но обучаващите не стават .....колкото и полит-некорктно да звучи.....

Да изложа нещо, вижте дали с Voland сте съгласни или не ? Античните бойни слонове са от изчезнал вид - по дребен от индийския. Полибий описвайки битката при Рафия между Селевкиди и Птолемеи съобщава, че по дребните птолемейски слонове само при вида на по големите и миризливи индийски се разбягали от страх. Античните африкански били два вида (или подвида) - в подножието на Атлас (така наречените либийски) и в днешна Етиопия (еритрейски) Изключително лесно се опитомявали...защо ? Преди битката при Зама, Картаген не разполагал с кьорав боен слон, а идващият си от Италия да спасява положението Ханибал настоявал на всяка цена да има бойни слонове. Налага се картагенците да ги ловят диви..... Сега : макар и за краткото време - буквално няколко месеца - новопленените слонове покрили теста за опитомяване, но не и обучението. ...Разбира се то не слон, не кон, но дори и човек за няколко месеца не може да бъде добре обучен, затова и горките хоботни били квалифицирани от древните хронисти като ...зле обучени и... станали лесна жертва на римляните... Въпросът обаче е друг ? Видът на слоновете ли е толкова податлив към опитомяване или древните махути (дресьори,водачи) са били по компетентни * ? Второто засега отпада, защото лесното ловене, опитомяване и вкарване в бойните редици на слонове от картагенците е засвидетелствано още от първата пуническа война ................................................................................................................................................................................................................................................................ По-сложен е въпросът с кучетата .. Приета е тезата, че човекът е одомашил вълк ? В зората на човешката цивилизация, обаче се забелязват породи кучета твърде отдалечени от първоначалния им образ на вълчеподобни Шумер - град Урук (на Гилгамеш) преди 5 хиляди и триста години Малка порода декоративно куче ...незнайно защо селектирано до такъв малък размер - обясненията са - от домашен любимец на богатите дами до....изпълняващо религиозни символики..... Натам към Старо-Вавлонския период се появява този красавец - Също твърде отдалечен от вълчеподобен екземляр - прилича повече на мастиф...сетне асирийците го ...доусъвършенстват и го вкарват като боен и деен участник в битките. (къде го тук плашливия вълк или чакал ? ) Прави впечатление огромния ръст на кучето ...с по сетнешните изображения на коне.... Тоест ...защо човекът толкова бързо е уголемил ръста на кучето, а на коня не ? ..................................................................................................................................................................................................................................................................... За древните шумерски полу-магарета няма да се спирам - не е по темата , но въпреки че ...ги предполагат че са клон от така наречените планински магарета - не е така... Шумерски "магарета" (планински или някакви други) не се срещат другаде...Ръстът им е като на конете от епохата ....а и с войнствени (неплашиви) ....премазват вражите бойци без да им мигне окото.. и................скитски кон с ездач , .......да не говорим как изглежда от дясно........ Тоест - изключително дребно конче .., а това са преки потомци на ариите първи опитомили коня... Малко по едри коне според изображения има при траките (наподобяват арабските породи) и по сведения при галите - Юлий Цезар е впечатлен от качествата на галските коне... Това са елитните кончета на свръх шампиона в колесничаския спорт - Гай Апулий Диокъл Диокъл печели от наградни фондове в Имперски Рим сумата от .....днешни 15 милиарда долара https://www.ancient-origins.net/history-famous-people/gaius-appuleius-diocles-15-billion-athlete-ancient-world-007106 Иначе огромните така наречени рицарски коне ще се появят чак през ...XV - XVI век ........... Та...колко време е било необходимо за селектирането на едри коне и колко за такова на дребни кучета ? Виждаме, че в древен Шумер се появили мини-породи кучета , които са били без особено практическо значение - не стават за пазачи, нито за ловци...но ги има ! Същевременно уедряването на конете върви далеч по мудно и се проточва през хилядолетия - а то е наложително ..и като работна сила и като боен кон !

Хищният папагал Кеа/Киа/ е смятан за най-умния представител на това голямо семейство . Грозен и нелицеприятен на външен вид , хищен - подлудил фермерите в Нова Зенландия с атака на овце - раздиря им гърбовете и започва кървав пир....папагалите Кеа се изстрелват в топа не само на най-интелигентните птици, но и животни За ужасните поразии на тези птици https://www.vbox7.com/play:ed5c3679 Тук - изпитен тест между фаворитите в птичето царство: папагал Кеа и ново-каледонийска Врана (Crow) - друг кандидат за най-умна сред птиците https://youtu.be/uLjZS-cWzmk За съжаление е изтрито видео със забележителна дресура на папагал Кеа в представление в зоопарка Синсинати. Невероятни номера показа птицата пред публика без да се притеснява от навалицата и шума (много ме е яд , че не го записах) Crow/Враната е сериозен претендент ...въпреки, че и при нея се губи едно великолепно видео-филмче със способностите на тази твар.... тук все пак обща представа, въпреки, че клипът не е най-добрия https://www.youtube.com/watch?v=URZ_EciujrE&ab_channel=Mnthsm .............................................................................................................................................................. Цената на папагал Кеа на черно надминава тази на най-скъпата птица - Великанът сред папагалите- хиацинтовата Ара , а тя е около 6 хиляди евро