mitaca

Този въпрос е второстепенен, ако става въпрос за влизане въобще не е нужно да се юрва армията за един ден, достатъчно е авангарда да мине, да завземе плацдарм на 'равно поле' и да се вкарат там о-ните части. За целта обаче е нужно авангарда да разбие охраната на прохода, нещо което липсва в хрониките (битка в прохода), затова предпочитам ришкия за влизането. Колкото и да е самоуверен Геник би трябвало да е минал оттам, защото от 13-те км. само първите 7-8 са опасни. Те се минават за един ден, по това време на годината светлата част на денонощието е доста по-голяма от тъмната. Колкото за връщането прохода просто не е минаван.

Е, ако става дума за с. Везенково това е след върбишкия проход. Там не виждам защо ще се прегражда

Е разбира се, че съм я чел . Мнението ми е, че Самуил прекалено много е описан, като чеовек близо до народа. Това може и да е било така, ама надали (като в хубавия виц ), но от това страда цялата ни художествена литература на историческа тематика. Обаче пък целта на художествените произведения не са да описват правдиво епохата въпреки, че (според мен) това трябва да е на първо място. Затова се питам кога ще се появи БГ Дрюон .

Значи Плиска-Шумен-Преслав-евентуален стан след платото, някъде при х. Тича са 58-60км. или наистина 3 дни. Плиска-Шумен-Смядово-Веселиново 60-63км - там е Смядовската река. Т.е. разстоянията са съразмерни, но оттам нататък през Върбица имаш 10-на км. по равно горе-долу и самия проход, а през Веселиново имах въпросните 7км. по реката, 13-те км. на самия проход и там е другото възможно място, защото там минава Л. Камчия, но прохода вече е минат, къде тогаз е въпросното укрепление с фронт на юг (рова)? А и мястото е много неудобно за стан, това са 7км. серпантини - терена е насечен. Логика да не излезеш оттам от дет си влязъл може да е елемент на изненада.

Ами виж на картата защо. Карнобат-Вълчин северозапад (13км.), Вълчин-Прилеп почти север (17км.) от Прилеп за разклонението за с. Камчия има 7км. ама какви виражи, следва ришкия проход 13 км. където също много се обикаля. От там дали през Риш-Тушовица-Преслав (40км. отчитайки, че е нямало язовир) е доста по-лесно освен току пред Преслав където има един 'мини' проход и си е доста страшно (от ляво са скалите на платото, от дясно е дерето на реката) или Смядово-Шумен-Плиска (70км.) където има стеснение само 7-8км. при Веселиново, не точно стеснение, а пътя минава между два 'хребета'. Та идеята е, че самото минаване през който и да е проход си е 'заобикаляне' и именно така е почнал похода, после в равнината е много по-лесно. Не съм 'спец' като графа, но предполагам, че минаването през прохода на отиване особено е нещо, като форсиране на река, т.е. минава лека част, завзема плацдарм след даден отрязък от прохода (и затова за влизане е по-вероятен ришкия, поради по-късите 'отрязаци'), когато може да се разгурне по-голяма част от армията, след това о-ната, обоза, ариергарда, през това време авангарда 'атакува' следващата част и операцията се повтаря. И повярвай ми наистина се заобикаля много. При Върбишкия има едни 10-12 км., но са наистина накуп и наистина пътя е много тесен, освен това след тях няма много място за разгръщане (малко след х. Върбишки проход), мястото е в гънка и е лесно атакуваемо (к'ъв термин а ) та затова трябва да се мине 4-5км. до сег. Върбица. Най-много разбира се заобикаля котленския, но не мога да повярвам, че Геник би тръгнал през него. Не само защото Мокрен-Котел е 27км., а Котел-Омуртаг е 37км. почти всичките през планината, а и защото Карнобат-Плиска излиза почти 190км., а 60 от тях през планината.

Може, може. Аз със ситроенчето го минах, верно на втора, а някъде и на първа. Реките не минават през проходите (освен ако не са си направили пролом) и това е още един пирон в ковчега на хипотезата, че битката е проведена в проход. Елешница е ручей горе близо до билото и не тече през прохода. Преди върбишкия тече Камчия (сега хваната в яз. Тича), а Луда Камчия е след ришкия проход, затова смятам, че все пак битката е проведена в подножието на върбишкия. За друго док-во смятам и това, че вероятно Никифор е влязъл през един (най-близкия т.е. ришкия), но е излязал през друг, това може да единствено върбишкия (другите са доста далеч). Защо ли? Ами заради описаното укрепление с ров от юг. Даже при минаването си войските на Геник да са унищожили стената и запълнили рова (иначе как ще мине обоза), то крумовите амазонки и авари би трябвало при възстановяването му да сложат рова от север за да затруднят максимално настъпващите ромеи. Но рова е бил зад стената по посока движението на ромеите (тези неща не са нови дискотирали сме ги още в БС). Освен това ако Геник е разбит в котловината на сег. Върбица оттам е могъл да избере дали да мине през Върбица или през Риш. А когато 'славните кохорти' почват панически да бЕгат нормално е да се избере най-краткия, а това е именно през Върбица. 21км. и си спасен докато през Риш (оттам) е около 50км. Освен това, ако костите на загиналите лежат под дъното на язовира ясно е, че никога няма да бъдат открити.

Какво според теб значи да съм наясно? Ако питаш дали съм се движил или водил - не не съм. Дай критерии, очевидно ти си наясно? Не предполагаш правилно, може да съм писал глупави неща, може и сега да пиша, но не ги смятам за глупави. Неее, чета ти ги, но не искам и други да ги четат и да ги повтаряш като латерна. Като се смяташ за такъв капацитет, дай сериазните ТВОЙ изследвания, признати някъде, не че ще се съглася, ако според мен не са правилни. Ако още веднъж ми напишеш какво да направя или напишеш на когото и да е юзер нещо поднобно ще употребя цялото си влияние (ако имам такова, де), за да ти издействам адекватно наказание, щото вече прекаляваш, всъщност отдавна прекали ( в тази посока, но нали съм гнил либералист)! Напиши пак. Сега малко за пътя. Не си мисли, че там има много асфалт, както и не си мисли, че армията е трябвало да измине 21км. 13 за ришкия, 10-на за върбишкия. това значи, 10 и съответно 8 часа (даже с 'твоята' скорост). Всъщност, твоите сметки за каква численост са? Аз доста питах, доста примери давах, но не приемам отговор "чети повече". Не че не е правилно да се чете повече, но по-правилно е да се дават отговори на въпросите, както и модели.

Поживьом увидим .

Значи моля ви не пишете глупави неща! Какво се прави, като не можеш да минеш прохода за един ден? Разполаш палатки когато пътя е между 4 и 8 метра ли? Дай примери за армии станували на път, ама не минаваш 15 км, избираш полянка и т.н. Защото твърдя, че върбишкия може да се мине за един ден. Смяташ от авангард до ариергард нали, ами смятай тогаз и времето за което се минава. Как я измери тази скорост??? 5 човека в редица (че е по-лесно), 20 редици са 20, хайде 25 метра. 1000 правят 250 метра с разстоянията 300м., 10 000 са 3 километра, 30 000 са 10 км, да сложим и обоза още 10, а Императора надали ще се движи в обоза или ариергарда. Не не е към теб Кухулин (ти си пример (ни най-малко не се майтапя разбира се), за коректен спор), тезата е ясна преди да се изроди дискусията. И тя е, че Крум е изненадан, че е далеч и, че с него е армията (а не че той е при армията (това пак не е за теб). Именно затова така лесно е проникнал Никифор и така трагично е завършил земния си път. А е объркано, просто защото пак пиша през килиризатор и не мога (мога де, ама е бавно) да извадя цитатите и да подреда поста по-логично.

Сега малко сметки (не само графа ги е правил, в БС ги правихме преди години). Пътя Маркели-Плиска през Върбица е дълъг 120-130 км (като отчетем, че сега трябва да се заобиколи яз. Тича, а тогаз само да се форсира реката), пътя през Смядово е 110-115. През Риш сега не е възможно да се мине ( в смисъл, че пак се минава през Върбица де, а не напряко до Преслав), заради язовира, но и там е горе долу колкото през Върбица. Какво имаме в хрониката - едни 15 дни. Какво друго, че са спорили и са се 'кумили' на къде да тръгнат. В дискусията отначало (изчетох я, докат не почнат хвалбите, поученията и обидите, но и там попрехвърлих) има мнение на Маготин (пост #43) в които предполага, че Крум с армията си може да е бил при Сердика или (о ерес!) в поход на северо-запад, в следващия пост Кухулин твърди, че войските трябва да са се били защото възниквали следните въпроси: "1) защо Крум е допуснал да бъде изненадан стратегически, пропускайки целия поход на Никифор и 2) защо не е развил успеха си след победата, например опустошавайки Тракия" Първо да спомена разстоянието Сердика - Плиска около 360 км. Сега отговорите: 1). 1-во, в хрониките пише, че самите военначалници спорели накъде да тръгнат, 2-ро очевидно е имало идея Сердика да се превземе (и в хрониката е така), 3-то Крум предложил мир, или изчаквайки, или надявайки се, че Никифор няма да се реши, както се е случвало; 2). Защото (и това отгорих и не само аз!) самата негова страна е била опустошена, реколтата изгорена, добитъка изклан и не само добитъка. А и основната армия не е дошла ! Смятайте за колко време се взимат 360 км. и то ако са били в Сердика. И още нещо за това, " трябва да е водила бойни действия по това време", ако Константинопол бе завзет по време на опита за поход на Геник преди това, а нямаше сведения за него? Щяхме ли да смятаме, че Геник не е имал армия? И още нещо (зададох този въпрос на графа, ама той лекции почна да чете), ако кампанията на Геник бе започнала години преди това, когато Крум се е намирал (очевадно с армията си) при Сяр или Сердика нямаше ли пак да сметнем, че Крум не е разполагал с армия? И въпроса графе не е дали Никифор е планирал, а ако го е направил (кампанията, а не планировкатаза да спестя повече лекции на аудиторията). За какво почнах със сметките? Ами за да покажа, че в това се изразява 'лутането' на Никифор - просто пътя не е никак къс, а не защото 'не е знаел пътя' или е правил някакви противозащитни маньоври. Влезеш ли веднъж в тези 21 км. на върбишкия или в тези 13 на рижкия никакво лутане няма да те спаси, ако е имало адекватна защита. Но не е защото са нужни много по малко защитници от 12 000 за двата прохода общо. Те даже са били налице, но не в проходите. Защо? Ами защото най-вероятно не са били защита на проходите, а нещо кат'комендантци' събрани от всички 'гарнизони' с/у внезапния поход.

Графе прекаляваш! Ако не бях участник в дискусията щях да пледирам поне 10 дневна почивка. Отговорните модератори да видят няма ли многократно нарушение на правилника. Сега да те питам нешо? Ти минавал ли си през Върбишкия? Ама недей да лъжеш, че аз съм и то именно във връзка с дискусията преди години. Същинския проход е 21 км. от х. Върбишки проход до кръстопътя за Садово и Везенково (след това пътя е калпав но е през гори без каквито и да е стеснения), но ако вземем пътя само до билото е даже по-малко. При Бероново минава Луда Камчия, но това вече е в ниското, горе на билото) пък минава друга река, но сега е извор. Рижкия в основната си част е само 13 км. плюс още 7 до с. Плилеп (там също минава Л. Камчия). Та твърдиш ли, че са нападнати в прохода или че (о Боже) са станували в него?

Из “Скриптор инцертус”: “Прочее след това на императора било известно по слух, че Крум се е отправил на поход, като събрал голяма войска от аварите и околните славинии...." Това по повод 'наемниците' очевидно практика за Крум е рекрутирането на помощни отряди от авари и славяни, т.е. това, че го направил при разгрома на Никифор съвсем не значи, че основните му отряди (от българи) са унищожени.

Повечето 'анализи', които чета е, че не е било възможно Кадафи да оцелее и причините не са Франция, Италия или каквито и да било възможни разкрития в тази насока, а разкритията, които той би могъл да даде за самата опозиция. Като всеки такъв ремиж и този е стоял върху "разделяй и владей", наклевети първи щото така или иначе ще бъдеш наклеветен, убий за да не бъдеш убит (поне днес).

Честно казано не зная как е искал, но силно се съмнявам да е желаел точно така, каквото и да е приказвал пред (неговите) медии. Моето достоинство каква връзка има тук? Също така не разбирам какво значи 'човекът умря както е редно', че така ли 'беше редно' да умре Кадафи? Ти да не го героизираш? Щото самите либийци не го правят, напротив - обратното. Вярно сега не е времето те да дават каквито и да е оценки, но дригите могат. А пък оценките на българите били там са еднозначни и не само на българите.

Т.е. баш си дупка. А и виковете му (според някои) - "Не стреляйте, не стреляйте" някак не се връзват с перченето преди това и заявленията, че ще умре като войник. Но интересни са Русия и Китай (особено Китай), които направиха едва ли не поворот овъркил по отношение на Кадафи-то. От велик борец до сдухан луд символ на отдавна отминала епоха.

В такъв случах въоръжените от Крум авари и славяни не са класически наемници .

По скоро е умрял като куче или плъх криейки се в някаква дупка очаквайки да се изнесе от страната. Всъщност не е ясно дали е с оръжие в ръка, а май все по-вероятна е екзекуция на предавашия се Кадафи. Аналогията с Хитлер не е съвсем точна, въпреки че и двата апарата са репресивни зад Хиртлер до последно стоят огромна част от германците.

БГ не е окупирала тези територии! Те са си окупирани от Германия във войните с/у Гърция и Югославия в които България не е участвала! Тези територии обаче са дадени за администриране на България, но малко или много там е имало германски части. Някак си лесно депортацията става геноцид. Да България е извършила тази депортация, но не и самия геноцид. Глупаво е да спорим могли ли са били да бъдат 'изтъргувани' тези животи. Сигурно са могли с 5-6 дивизии на Източния фронт или със средства способстващи избиването на две три дивизии на Съюзниците. Сто пъти се повтори, че тези клети души не са били български граждани, как тогаз да се спасят? Дава се за пример Дания, но там самите граждани спасяват евреите си, както и тук, но тук участва активно и Правителството, което не може да се каже за Дания. Ако цената на окупацията на България е била тези евреи, да струвало си е да се приеме. И не само окупация, тя може да стане и с изцяло фашистки преврат и детрониране на царя, както и с отстраняване на всички нефашистки елементи в лагерите, а заедно с тях и евреите БГ граждани, както и пращане на войски на изток. Желаещи е имало, възможности тоже, съпротивата е била прекалено слаба, е те тогаз щяхме да видим де зимуват раците.

Горното не е вярно. Бях кръстен на 3 годинки тайно щото едната баба ми бе сталинистка (впрочем, какъв ми е бил статуса тогаз, според тогавашното законодателство?), а другата вярваща православна. И двете впрочем бяха много вярващи в техните си богове. Само, че аз кръщенето нищо не си спомням, но един от първите ми спомени е портрета на добрия чичко с мустаците гледащ ме постоянно от стената при летуванията при сталинистката ми баба. Абсолютно съм съгласен, че религиозните предпочитания (или вярата когата тези предпочитания прерастнат във вяра) се формират най-вече в семейната среда. Но ка така децата стават християни (или някакви други) в семействата от поколението на мойте родители или от моето никак не ми е ясно. Преди две години дъщеря ми беше решила да се кръсти щото нещо не и било вървяло (преди 10 пък категорично заявяваше "ако ще ме кръщавате, ааа без"), и мястото и времето беше избрано. Аз обаче реших да и прочета една 'лекция', че православието не се приема (само) от такива съображения, а е нещо повече, нещо повече от това да ходиш на църква два пъти годишно, да се кръстиш и да палиш свещи, че него се изисква именно вяра и то вяра в някои догми, които меко казано са необясними за човек свързан с точните науки, и че ако не вярваш в това, колкото и да се кръстиш, всяка седмица да ходиш на литургия, даже постите да спазваш няма да си православен. Не змая дали се е отказала, но вече не споменава за това в близко бъдеще.

ЧРД и от мен. Жив и здрав и все така отдаден на Историята! Който търси намира! Наздраве!

Хм едните безусловно, а другите условно значи, щото били кръгло . Ами то и 12 000 са си кръгло число. Не отговори защо ажеба хрониката прави разделение м/у 'отбрани българи' и българи? Не е ли това точно, че едните са редовна, а другите опълчение или просто бегълци? Тогава не си ли идва всичко на мястото? 50 000 цивилни избити си е разумно количество (леле как гадно звучи ). За къде е нашата хипотеза няма да решиш ти! И не ние ревизираме хрониката както ни изнася, щото видите ли кръгло било! А тук влизаш в явно противоречие . Ромейските кампании се решевали с месеци напред, а Крум ей така да хвърли армията си, когато му е разрушена базата, изгорена реколтата унищожен добитака!!! Ами с какво ще ги храни! Геник поне взел нещо, а без обсадни машини градове няма да вземеш. И хайде моля те без квалификации, като балъци и т.н. Както и анализи на 'нас' и 'вас', както и вменяване на мисли! Ако обичаш. Впрочем, ако тези 50 000 са цивилно население (приеми го хипотетично) възможно ли е да има панонски (или отдалечен) отряд? Ха пак не нахлували как и скимне, а Крум да нахлуел. А предполага се, че и Крумувите походи не минавали без 'пушилка', но Геник решил тъкмо тогаз да нахлуе, че и съпротива нямало (поне през прохода) - значи незнайно защо е 'уцелил' поне на първо време. Предостатъчно време ли? За колко време се е развила кампанията? А както знаем Крум е разчитал, че ще се размине.

Първо да отговоря на въпроса на Ресавски: Защо Крум не е предприел нищо, след като не е била изненада за него похода на Геник. Събирането на войската не е било изненада, изненада е било това, че тя все пак е тръгнала 9защото преди това не е тръгнала). Затова именно предлага мир, а и заради нещо друго - имал си (сигурно) по-важна работа, а че е изненадан изненадан е, как няма да бъде, като това е първия такъв . Че е изненадан показва и не защитата на проходите. Даже да е разполагал с тези 12 000 е могъл да защити проходите. И трите, Ришкия, Върбишкия и Котленския имат теснини при които колоната не може да е по-широка от 5-6 метра и то не за километър два. Интересно е също какво е ';отивирало' войската този път да тръгне, след като две години преди това отказва. Надали са съвсем нови и надали е само плячката (че мигар през 809-та не са им обещавали?). Сега малко за спекулациите на графа. Графе аз не се боя да призная, че интерпретирам, но следвайки хрониките, но не мога да разбера човек, който обвинява опоненти те си в интерпретации, а сам прави такива. Както и човек, който приема и вярва на хрониките, но само докат' му изнася, 'громи' останалитем, а сам ги ревизира. Това как се нарича? Сега още малко. Странно 'изчисляваш' крумовия потенциал: 12 000 (които приемаш с уговорки) + 50 000 (които хем не приемаш, хем смяташ) + трети отряд според мен и няколко други юзъри = според теб на по-голям потенциал от ИРИ. След това заключаваш: не е възможно да има трети отряд! Що? Нали не смяташ, че тез 50 000 са 50 000. Решил си си някаква цифра въртиш сучеш и нея споменаваш. Може да си голям спец и да си 'изчислил' армията събирана от Романиа, но за България данни няма, няма и да има (до някакви нови документи).....освен хрониките. А за да докажа, че манипулираш съзнателно или не (но според мен съзнателно) и това дето пише в хрониката и нашите мнения по въпроса ще спомена нещо съвсем простичко, за което пледирах непрекъснато ( и не само аз): махни тези 50 000 - те не са редовна армия (никой не обясни защо се прави разлика в самата хроника, ако е?) и сметките излизат! 12 000 'отбрани' българи плюс неизвестен брой пак 'отбрани' но тръгнали на някъде с Крум и неуспели да се върнат навреме, заради което се е наложило да се въоръжават авари. Мога ли да задам един въпрос? Когато Крум е бил при Сяр или при Сердика или през 803-та кога се смята, че е завзел остатъците от аварите, ако бяха навлезли ромеите какво щеше да се случи? Ами същото, основната армия нямаше да успее да дойде за толкоз кратко време, но Крум сигурно би взел мерки. По отношение на 'мобилизационния потенциал' на предхристиянска и в частност на Крумова България само ще припомня, че България след Тервел и до Кардам е устояла на доста опити на ИРИ за завладяването и и то при далеч по-способни като военначалници от злополучния Геник. При това не веднъж и два пъти целия нападателен потенциал на империята е действал на север, което говори, че българските владетели са имали съизмерими армии както в количествено така и в качествено отношение и въпреки, че в този отрязък доста често са губили, ромейските императори не са успели да нанесат толкова съкрошително поражение, че 'д-вата' да не се възстанови, както и не са смеели да минават през проходите. Относно шевошето на Крум, този който смята, че това е само шевоше нека си припомни какво точно значи и какви части са използвани при класическите шевоше-та от Стогодишната война, както и броя на участниците в тези кратки грабителски набези. Не ми се търси произхода на думата, ама първата част много ми напомня на множественото число на кон (т.е. коне) на француски cheval-chevau(x), ама шевоше-та от 30 000? Даже да не са 30 000 - 10 000 да са 'облечените в желязо', колко ли са ги придружавали с лъкове, или с опинци и геги (без да броим амазонките и аварите разбира се )? Както и след Крумовите шевоше-та ИРИ минава в защита за половин век поне, ако приемем, че при Борис е минала в 'настъпление', нещо което съвсем не е доказано категорично. И друго, в дохристиянска България армията е рекрутирана само от 9пра0българи с редки, ама много редки изключения, когато са използвани наемници, било то преселени пленници (или може би сами са се преселили) или от обкръжаващите ги 'славинии' и то с/у плата. Идиличната картина за дружбата м/у (пра)българи и славяни си остава само в бозата на "Хан Аспарух" (филма). Нещо повече, 'държавата' е трябвало да се отбранява (а защо не и да напада както при Крум) и по други доста по-големи фронтове, срещу далеч по-мотивирани и нямащи какво да губят противници, включително и славянските племена било то под някаква зависимост от БГ владетеля, било то като непредвидими съседи. Колко са били? Не зная, но зная, че са били достатъчно, че и повече от достатъчно. Защото след стабилизацията при Кардам и пренасяне на бойните действия на ромейска територия започва непрекъснат 'възход' на България изразяващ се в завладяване на нови територии, население и непрекъснати победи над всички врагове. Разбира се е имало и неуспехи, както този при Плиска или с/у сърбите при Борис и хърватите при Симеон, но това е вече след християнизацията. Затова ми прозвучаха смешно постовете на Рейвъна, че за да има такова население е било нужно земеделие. Когато му бе посочено, че самите хронисти пишат за изгорената реколта за виното (все едно той не го знае) пък почна да философства за границите. А и след като ги очерта на юг, изток и североизток, и спомена, че на север и на запад никой не ги знае (или той не ги знае, че споменават за българи в Панония), зключи - не може да има толкоз! А как не може след като не се знае не стана ясно?

Сражения да, но обсади? Не разбрах точно мнението ти за тези 12 000, обсадени ли са били или не? Защото, ако са защитавали крепост и са загубили логично е да са били изклани, такива примери има. Крум го няма там. Хрониката пише за други 50 000. Добре къде е била тази битка? Ако е на 'равно поле', логично не са изклани до крак, но къде е било? Пренареждаш хронологията, но така е по-лесно. Къде са се развили събитията, ако хрониката е права. Дадох хипотеза - изклани в голяма Плиска, а може би при бягството си от нея. Щото една армия не мъкне кой знае какви ценности, но едно население, което бяга именно това мъкне и оттам са грабежите. Като стане въпрос Плиска град ли е - сте единодужни, не е, тогаз какви ценности (освен в аулите) може да има? Колкото и богат да е бил Крум, колкото и тъп е бил да не изнесе това дето е могъл, пак не може да става въпрос за такъв мащабен грабеж без да е ограбено цивилно население и то голяма бройка. Примера за изданията по българска история и сравняването им с хрониките не е коректен (според мен).

Те и си се изучават, в 9-ти клас по литература. Т.е. не като история на религиите. Дълги и скучни части от стария завет на Библията. Голяма скука според щерката.

Анкетата по принцип е зле построена. Аз отговорих - не трябва да се изучава и оттам нямам отговор на останалите въпроси, но не приема отговор само на един.