Б. Киров

В кръга на шегата, дайте да въведем като литературен писмен език английския, както са направили в Сингапур, където живеят различни етноси в една нация, та да решим завинаги въпроса с езиковата норма и грамотността. Няма да има и поле за самодейност на езиковеди. Може пък това да ни изведе на пътя на икономическия просперитет.

Проверих в сайта на Просвета, това са цените, обявени там, разминаване има само с тази за 5-ти клас, но е незначително. В следващите класове - 9-ти, 10-ти и т.н. съотношението с 8-ми в цените се запазва, учебниците са по-обемни, но почти на същите цени, като този за 8-ми. По повод забележката на Дорис, че до 8-ми клас учебниците се заплащат от общините, да, така е, но пак е от държавния бюджет, този на МОН, който делегира на кметовете на общините права да заплащат като второстепенен разпоредител със средствата. А хлябът и ножът за избора е в ръцете на директорите на училищата, защото в крайна сметка те правят избора, макар че формално са учителите. И си стои въпросът в цифрите - защо този учебник за 6-ти клас от 180 стр. е 25 лева, а учебникът за 8-ми клас, пак от толкова страници, струва 14 лева. Като бивш издател мога да кажа, че печатът и хартията в двата случая не струва повече от 3-4 лева, още повече, че в случая печатницата е собственост на издателството, така че, разходите са още по-ниски. Останалото са хонорари и...? п.с. Извинявам се на Самодива, че погрешно цитирах реплика от Скуби, първият текст е неин.

Според мен това са две различни неща. Ако говориш за малцинствата, преобладаващи турско и ромско, там съществуват проблеми с грамотността, които са част от общия проблем за интегрирането им, особено на ромското. Но, според мен, проблемът с неграмотността не се се изчерпва само с тях, той е и сред етническите българи. И се избира по-лесният начин за решаването му - след като не можем да се преборим с неграмотността, да я узаконим.

Темата със предвижданите промени в правописа на българския език има пряка връзка с учебниците и учебните помагала, защото, ако тези промени, нормиращи неграмотността в грамотност, се осъществят, това ще бъде фиксирано в учебниците и помагалата и - о чудо! - от най-неграмотни в ЕС, българските ученици веднага ще се качат нагоре в класациите, а това ще има многостранно отражение, в това число и финансово.

Извинявай, Рамус, но това си е езотеризъм в чиста форма. Разбира се, езотеризмът е форма на мислене и ако имаш способности в тази сфера, вероятно можеш да стигнеш много далече в познанията си. По отношение на разсъжденията ти за конфекцията, вероятно си прав, но какво може да се очаква да открие човек в магазин за масова публика - прет-а-порте мисленето и бутиковите стоки се продават в скъпи магазини, а висшата мода е уникална и много скъпа. По-концентрирано отношение по темата не бих могъл да формулирам, всичко останало е вариации на този факт, който няма никаква връзка с езотериката.

Сигурен съм, че има немалко такива хора. Но нали казват, че пътят към ада е постлан с добри намерения. Когато попаднат в среда, където нарушаването на нормите е норма, повечето хора нямат друг избор, освен или да се приспособяват или да се изолират. Когато си делегирал финансовите потоци в ръцете на директорите, а при директора идват 5 учебника, кой от кой по-негодни, и всеки дистрибутор му предлага градираща комисионна, какъв избор остава пред този директор. Или пред одобряващия чиновник в просветното министерство, който "работи" с няколко проверени и доказали се с дискретност и точност издателски къщи, чиито продукти обаче далече не са съвършени. Нещата са взаимнообвързани.

Всъщност, ако се вгледате по-внимателно в начина, по който и сега се пишат, редактират и издават учебниците и помагалата за училище, ще видите, че там работи същата механика, която, от своя страна, е част от целия икономически климат в България. Не откривам нещо ново тук. Имахме преди тема за учебниците и учебните помагала, не стигнахме много далече в анализа на причините, но дори при повърхностен поглед се виждат грозните движещи пружини на корупцията и злоупотребата с обществени средства.

Така е, но това е само черешката на тортата, а тортата е авторски права върху нормотворчество във вид на учебници и научни трудове. Това вече е авторитет, власт и пари - неустоима комбинация за простосмъртни.

Ето какво казва по въпроса доц. Руска Станчева от Института за български език към БАН: "До момента сме направили изследване на фокус групи с различен социален статус - между учещи, специалисти, които работят ежедневно с езика, служители на държавната администрация, както и всякакви хора, които професионално не са обвързани с езика. Въз основа на това имаме въпроси относно членуването, учтивата форма, ходимЕ, четемЕ, кой-кого формите, свой-негов и други. Няма човек, който да не прави грешки с пълен и кратък член, включително и професионалистите. Между нас, езиковедите, има спорове дали трябва да остане това правило, или пък да се предприемат някакви промени. Набелязали сме си 9 правила, които устната реч е изоставила или ги изоставя. Езикът се движи, той се развива. Ако ние предприемем промени, защото те са само по отношение на граматиката или системният характер на езика, това не означава, че ще настъпи опростяване." http://www.politika.bg/article?id=50814 "това не означава, че ще настъпи опростяване" обаче не кореспондира адекватно с кръга от 9 промени, които са предварително очертани от същия екип, защото малко по-надолу в същото интервю се казва следното: "Необходимо е да се предприемат действия, така че българите да получат идентификация за грамотност, което би довело до положителна нагласа към езика. Ние самите да имаме такава нагласа, че езикът ни във вида, в който е, да не е само удобен и бърз за употреба, а да ни дава представа за това, кои сме били, какви сме в момента и какви ще бъдем. Очакваме да установим, че в момента има два кода. Единият е устният код, която служи за бърза ежедневна комуникация, а другият е официалният, писменият. Целта е да намерим доказателства дали е нужно двете форми да се доближат." На практика "доближаването на двата кода - говорим и писмен" може да стане за сметка опростяването на писмения. И ще трябва да се пишат нови учебници и помагала. В същото интервю има и други брилянтни мисли: "Проучването в чатовете е лично мое, не е представително. В изследването, което предстои, също ще има въпроси, които са свързани с чата. Това е неизбежно. Ще се прави въпросник и после вече като мине проучването, ще правим анализ. Това, което за мен също беше интересно, е, че има един преход от латиница към кирилица в неофициалната комуникация. Ние искаме да изследваме смесване на двата кода. Като специалисти сме установили, че интернет отчетливо променя нагласите към езика, макар и хората да не си дават сметка. Това е друг вид комуникация. В интернет всеки може да стане автор. Досегашната писмена комуникация беше организирана и йерархизирана по друг начин. Книгопечатането създава възможност за строго нормирани текстове и спазване на правилата. В интернет всеки слага своя отпечатък и се натрупват всякакъв тип различни езикови отклонения, които в един момент могат да се възприемат като промяна в самите норми." Ако "интернет-кода", където "всеки може да бъде автор без редактор" позволява смесване на кирилица с латиница без проблем, какъв проблем има при "приближаването на двата кода" и тяхното сливане да бъде въведена латиница успоредно или вместо кирилица. Според мен - няма никакъв проблем, но това ще е в друг кръг от изследвания. Всичко с времето си. Така дойде и чалгата в България, през сръбския поп-фолк.

Тъй като темата е поставена по драматичен начин още в заглавието: „Ужас! Учени от БАН ще правят друг български език! Ето някои от потресаващите промени...”, което, разбира се, не е заслуга на автора на темата Историк, а на автора на „материала”, тиражиран по електронните сайтове, откъдето е цитиран, бих искал да внеса известно прагматично охлаждане. Първо, учените от БАН, които, оказва се, са словом и цифром деветима на брой няма „да правят друг български език”, а щели да правят социологическо проучване с помощтта на неназована социологическа агенция за нагласите, забележете, на 1000 анкетирани; изследването щяло да е за това как се отнасят тези 1000 анкетирани към евентуални бъдещи промени за ОПРОСТЯВАНЕ в писмения книжовен език. Второ, деветимата изследователи от БАН, са финансирани по европейска програма за 2 години със 120 000 лева. Първата година ще анкетират, втората ще анализират. Трето, евентуално, след като анализират и синтезират, щели да предложат нови правила в правописа. Лично мен ме смущава нагласата да поставят анкетата си в рамка от предварителни цели, които са си поставили, защото предварителната рамка от правила за опростяване, предполага натикване в нея посредством насочващи въпроси в същата посока. Методът е "по телевизията казаха" или "ето, хората казаха", "глас народен - глас Божи" и т.н. Тоест изследването е предпоставено, преди да е стартирало. Четвърто - повечето от участниците в екипа са автори на учебници и помагала по правопис и речници, а според мен, това предразполага към конфликт на интереси.

Не е темата тук, темата тук е "инженеринга" на езиковедите от БАН върху нормативността в българския език. Не съм запознат в детайли, но личното ми мнение е, че такъв "инженеринг", ако въобще трябва да се прави, би следвало да е много консервативен и внимателен, следвайки промените в един жив организъм, какъвто е езикът, който и да е той. Би могло с правила и декрети да се промени един жив език, но ако не следват неговото естествено развитие, тези правила ще го осакатят или просто няма да имат никакво значение. За изкуствено създадените езици, какъвто е есперанто, това не важи, те са измислени. Тъй като самият съм филолог по образование и познавайки донякъде възможностите и капацитета на българските академични езиковеди, скептичен съм.

Наистина, всички ние сме просто ХОРА... ХОРА с червена кръв, но "кръвта вода не става", тя "вика" - и когато засвири ръченица например, тя е в кръвта на българина от Чикаго, да речем, ритъмът е в "в кръвта му". Инстинктивно е. Не става по съзнателен път. Не се обяснява. А в идеята ти, че ние като българи с по-млада идентичност като нация имаме повече шансове да се прелеем в общия модел за идентификация, +++, така е! Много си точен. Но ето ти още един подобен пример - израелската нация е още по-млада, а колко е космополитна и жизнена. Но как само си пази идентичността, как я брани с нокти и зъби на равнище кръв дори - правилото за майката да е от тази кръв. Просто разсъждавам.

Не ги величая, нито са ми модел. Но нещата стоят така в днешните реалии. Имаме множество ясно дефинирани нации, които водят своята борба за самоутвръждаване; от друга страна, цели групи от нации, между които има повече общи неща в миналото развитие, също се групират в някакви блокове по свои интереси и общи ценности. Така можем да говорим условно, но и реално - за Запад, Азия и т.н. И това не са измислени от мен неща. Защо например нашите млади хора като правило отиват да работят и се реализират в западни страни, а не в Азия, където също имат висок стандарт на живот и образование. Защото, според мен, културната ни принадлежност е към Запада и това не може да се изличи по умозрителен път, то е реалност, формирана от векове на развитие. Наречи го "инерция", но е като земното притегляне.

Рамус, не правиш ли разлика между мултинационално и мултикултурно глобално общество. Погледни какво се случва в САЩ - опитът да се създаде дори в рамките на една национална държава "мултинационално общество" води до расови напрежения, доста умело изкуствено подхранвани, но ерозиращи цялото общество във всичките му аспекти. И създаващи опасна среда в световен мащаб. Мултикултурно общество е едно, и това е, по мое мнение, бъдещето на глобалното човешко общество, но такова развитие не изличава с един замах и по нечие рационално заключение националната принадлежност: език, територия, пазар. Постепенно все по-малко значение ще имат последните две, но езикът е нещо много дълбоко вкоренено в човешката природа - и сега цели общности в космополитни градове като Ню Йорк или Лос Анжелес упорито пазят културната си принадлежност точно посредством езика - затова в тези градове има "Малката Одеса", "Малкият Шанхай" и т.н., където можеш да се оправиш с английски, но ще бъдеш чужд без руски или китайски. Ако на този етап някоя нация се откаже от националните си атрибути - език, територия, пазар - тя просто ще стане лесна плячка и храна за други нации, които нямат никакво намерение да го правят.

Това за мен е нонсенс. Не може да гради македонска нация отделна от българската с цел защита на македонското население. По една единствена много съществена причина - македонското население е българско население. Но да не спамим тук

Ето това исках да напиша, но ти си го написала по-ясно и по-добре от мен.

Един от пробългарски ориентираните създатели е академикът Венко Марковски, за когото ето какво пише в българската уикипедия, доста остро критикувана в този форум: "Поради увлеченията си по марксизма, Венко Марковски попада под влияние на идеите на македонизма. Както споделя самия Марковски, той сам изпитва върху себе си „... експеримента как от българин се прави македонец. От Скопие дойдох българин, в София станах македонец...“ От 1941 година нататък той сам убеждава стотици, а чрез творчеството си и хиляди македонски българи, че не са българи... Заедно с много тогавашни български комунисти критикува „великобългарския империализъм“ и „българската буржоазия“. На такива позиции е Венко Марковски в лагерите, където е изпратен като опасен за сигурността на българската държава комунистически функционер. От 1941 до 1943 година е в Гонда вода, Кръстополе и в Софийския централен затвор.[1] Бяга от затвора и се присъединява към партизаните във Вардарска Македония.[1] Войнстващ македонист[източник?] е и по време на участието си в комунистическата въоръжена съпротива през 1943 – 1945 г., както и когато се включва в изграждането на новата югославска република Македония. От 1945 до 1949 е народен представител в Скупщината в Белград и пратеник в Народното събрание на Народна република Македония.[4] Години по-късно Венко Марковски променя позициите си: От един народ създадохме ний два народа. От език един направихме езика два. В името на истината бранехме заблуди. Стар ярем разбивахме. Ковехме нов хомот. На България без жал делехме небосвода. Хвърляхме позор на майка с майчински слова... („Предания заветни“, песен втора)" https://bg.wikipedia.org/wiki/Венко_Марковски

Езикът е едно от трите задължителни условия да съществува нацията - език, територия, пазар - изчезне ли дори едно от тях, нацията не съществува. Ние сме на път да загубим и трите. Македонската измислена нация е създадена с маята на изкуствено забърканият "македонски език" плюс обща територия в рамките на Югославия и общ пазар пак в тези рамки. не без българска помощ е "създаден" този македонски език, дето се кахърят сега колегите в другата тема за "смутното време на запад от нас".

"Консервативен" е прилагателно, което може да бъде изпълнено с различно съдържание. Най-неконсервативният реформатор на българския език е А.Теодоров-Балан, който искал радикални промени като например, вместо "кибрит" да се пише "драсни-пални клечица" и т.н. Слава Богу, имало е консервативни езиковеди по негово време. Според мен, нормите в един жив език се налагат постепенно от естественото му развитие, а работата на нормиращите езиковеди е адекватно да ги отразят, без да го осакатят.

Предполагам, че мнозина от колегите, които се придържат към нормативността на книжовния език се дразнят именно от погазването на нормативността по принцип, а не от промяната на тази нормативност. Все едно да преминаваш на червен светофар или да играеш футбол с две топки. Аз лично също се дразня, ако чуя "язик свищен на мойте диди", все пак.

БЪЛГАРСКИЯТ ЕЗИК Език свещен на моите деди език на мъки, стонове вековни, език на тая, дето ни роди за радост не - за ядове отровни. Език прекрасен, кой те не руга и кой те пощади от хули гадки? Вслушал ли се е някой досега в мелодьята на твойте звуци сладки? Разбра ли някой колко хубост, мощ се крий в речта ти гъвкава, звънлива - от руйни тонове какъв разкош, какъв размах и изразитост жива? Не, ти падна под общия позор, охулен, опетнен със думи кални: и чуждите, и нашите, във хор, отрекоха те, о, език страдални! Не си можал да въплътиш във теб създаньята на творческата мисъл! И не за песен геният ти слеп - за груб брътвеж те само бил орисал! Тъй слушам сè, откак съм на света! Сè туй ругателство ужасно, модно, сè тоя отзив, низка клевета, що слетя всичко мило нам и родно. Ох, аз ще взема черния ти срам и той ще стане мойто вдъхновенье, и в светли звукове ще те предам на бъдещото бодро поколенье; ох, аз ще те обриша от калта и в твоя чистий бляск ще те покажа, и с удара на твойта красота аз хулниците твои ще накажа. Иван Вазов, Пловдив, 1883 Езикът не е единствено норма, нито само инструмент за комуникация. Китайският се опростява, но успоредно с него съществува и неопростеният писмен китайски; същото важи и за английския – езикът на един преподавател по класическа литература в Кембридж не е езикът на продавач в Макдоналдс; и двата английски езика си съществуват безконфликтно, това са различни светове. Иначе идеята за „новоезик” е на Оруел в книгата му „1984” за Големия Брат, в която „истината е лъжа” , а „свободата е робство” и това е постановено с Декрет от Министерството на Истината. Оруел пише тази книга след като се връща от Гражданската война в Испания.

Самозабравяш се. Не си оторизиран да ми казваш дали да вадя извори в тема открита от мен. Ти сам потърси този диалог, мога да вадя извори, каквито сметна за необходимо. Едното не изключва другото; да чукаш на калкулаторче не е стига, трябва и акъл. Пак се изказваш без да четеш внимателно и да мислиш. Не разигравам скеч за глухонеми и слепи, никъде не пиша, че Левски е отишъл при Величка за 3-те подхвърлени писма, отишъл е за комитетския архив, тефтера с приходите и за комитетските пари, „привнасяни от други комитети”, както сам той пише в писмото си от 12 декември. Тук ще те цитирам теб за последно, защото с това приключвам участието си в тази тема: „Така Маринчо поп Луканов е злоупотребил с парички във времето от бягството на Иван Драсов след злополучното убийство на Никола /ратая на Денчо Халача/. Парите са отивали във Ловеч за оръжие 2,5-3 лири за револвер. До колкото не ме лъже паметта са внесени 40 бр. Злоупотребата му е разкрита, вероятно с помощта на поп Кръстьо и след пускането на свобода на Величка Хашнова /дали е имало разпит на нея, няма кой да ти каже/ и е издадено тескере с което заминава за София да види брат си. От спомените на Д.Пъшков става ясно, че Величка наистина е посетила затворниците. Да не забравяме, че ловешките дейци стоят близо 2 седмици като на хотел при ловешкия каймаканин /виж Д.Пъшков/.Дали са дали сведения пред софийската комисия е твърде спорно. Осъдени на заточение в Диарбекир, се оказва, че Марин получава няколко пъти пари, при условие както и негодува Анастас поп Хинов бил беден като църковна мишка. По време на заточението са на лек режим и след близо 3 години успяват с помощта на кюрди да избягат заедно с Пъшков. След Освобождението, когато излиза Паметник на свещенодякон Левски във в-к Славянин, поп Кръстьо изпраща материали на в-к Марица /мисля тогава под редакцията на Петко Славейков/ за да покаже истината. Кацев-Бурски през 1925 година разговаря със Стоян Куюмджията които си признава, че по време когато окръжен управител е бил Марин Луканов, е иззел документите, тефтерите т.е пощата на попа за в-к Марица. Документите са изгорени. Марин поп Луканов е знаел, къде във Ловеч нощува Левски. При него, при Сиркови и при Христо Латинеца /виж тефтерчето на Левски/. Ако са издадени и тримата не би било трудно на турската полиция да знае къде да търси. През месец май Латинеца наема ханчето на Генчо Главанака /мисля, че беше/.По това време е имало и други ханове в Къкрина не е бил само на Христо Цонев, но от друг извор разбираме /домакина на другия хан /, че през нощта на залавянето турската полиция обгражда само това на Латинеца.”

Ще го цитирам: „Бае, работата още няма кой да поеме та съм принуден още сами да се излагам в опасности, да тичам нагоре-надолу. Пък турците няма село, ни по къра ханища да не са разпратили да търсят. Пишат ми писма отвред да се не излагам в опасности, а не мога да гледам на страхливите работници, които от страх засират всичко, и работата да стои на едно място. Завчера, като имаше една топордия в един град, в който бях и аз, прехирвания, бастисвания ненадейно по къщите, а аз дето бех в къщата, днес излезох из къщи. На другия ден бастисах. От видило до видило по улиците вардят турците за странни хора. При такова нещо в този град се изплашили всички. От тоя град е и Грую, който ми пише, защото бех излезъл вече от там и отишел бех по други страни. Пише ми да не дохождам скоро, като преувеличава предирванията на турците — уж че били търсили и у тех и пр., та немало место де да слеза. И още казал, дето бех оставил припаси, тевтери и пр., да се хвърлят в заодът. Видиш ли работа от страхопъзлювци. Затова още не съм поверил работата си другиму. Защото ако е в едно — в друго нема.” Из писмото на Левски до Л. Каравелов от 16 септември 1872 г. Д.Т.С., стр. 165. Значи това е писано на 16 септември, а на 7 октомври е последното писмо от "председателя ви", което Левски цитира на 12 декември, в което председателят (тук се води битка между графолози да се докаже дали е писано с ръката на поп Кръстьо или от тази на Поплуканов) вече го кани в Ловеч "да ся разберат"; значи за около 20 дни страхът на председателя се е стопил и е заменен от смелост, като даже председателя във второто писмо обвинява другите членове на комитета в страх и малодушие, че "от техни баджаци цървули не стават". Очевидно в писмото на левски "заодът" е в дома на Хашнови, там са били "припаси, тевтери"; все около тези "припаси, тевтери" се въртят и трите уж-подхвърлени писма в портата на Величка, според нея там пишело да се занесат "на лозето", значи не са отишли "в заодът"; според теб, за тях ли отива Левски; защото кореспонденцията от Сиркови вече е зашита в самаря на Николчовия кон; какво друго да търси, освен "припаси, тевтери" у Величкини. Явно обаче нищо не е взел, иначе щяха да са описани и приложени от турците при залавянето му.

Освен ако не се е родил заченат от Дух Божи малкият Лукан, докато Сирков е учил занаята; но ето как иначе се твори цял сюжет за роман на Агата Кристи, защото виж какъв роднински пръстен би се очертал около Левски с роднинството на Хашнов - двама братя водят двете жени, срещнали се за последно с Апостола - Мария Сиркова и Величка Хашнова; отделно другите две действащи лица - Николчо Цвятков и Латинеца също са роднини, а за капак Марийка Сиркова се жени пак за роднина, след като овдовява. Поне Гечо Хашнов отпада от тази роднинска верига, както се изясни. Но един друг въпрос, Стаски, у Левски при залавянето му е имало около 4500 гроша, за това пише и Николчо, спомня си го, ако не се лъжа и някои от турските стражари - Али чауш или Юсеин Бошнак; тези пари по твои сведения откъде ги взема той, от Сиркови или от Хашнови, когато минава последния ден през тях. И не трябва ли комитетските пари да са доста повече от тази сума? Всъщност, според теб, защо отива при Величка преди да тръгне към Къкрина?

Така е, и става нещо като фолклор от рода на народните "певци", цялата история за Левски е затлачена с такъв "Фолклор", повтаря се "от уста на уста" и от писание в писание. В случая с Гечо Сирков и Гечо Хашната една проверка на пръв поглед, без никакви документи веднага би потвърдила, че ти си прав, че Гечо Сирков и Гечо Хашнов са съвсем различни лица: ето как, Величка Хашнова е родена през 1831 г., а синът й Лукан Хашнов, български строителен инженер и академик, е роден през 1862 г., т.е. точно в годината, в която Гечо Сирков е учил занаят в Белград с Христо Иванов Големия и Христо Цонев-Латинеца; малко вероятно е, да кажем почти никак таткото да е хукнал да учи занаят в Белград, оставяйки жена си с невръстна рожба в Ловеч да се оправя сама. Освен това, синът му няма да носи фамилия по прякор на баща си.