makebulgar

Равене, по-горе казвам единствено, че Рашев в последните си трудове вече допуска варианта българите да са говорели протостаробългарски още при Аспарух. Това е една голяма крачка от негова страна в тази посока, доколкото преди това за него българите се славянизират чак при Борис. Това мнение на Рашев, може и да е изказвано от други, но разчупва шаблона наложен преди това върху прабългаристиката. Дали Рашев е прав обаче относно останалите неща които казва не можем да сме сигурни, тъй като и той просто изказва хипотези на база наличните му данни и съществуващите теории и хипотези. За него алтайските думи в старобългарския, в календара, титлите и оръжията са някакво доказателство за хунобългарски елит, но напрактика те не доказват подобен елит. Може просто да са заемки. Тоест неговото заключение относно езика на уногондурите може и да е грешно, тъй като нямаме данни за този език. Възможно е върху този език да са оказали влияние езиците на хазари и тюркути, но да твърдим само по календарни термини, титли, военен инвентар и 15 алтаизма, че уногондурите били тюркоезични не е издържано. Дали са били типични ираноезични като по-късните алани, или са били езиково скити или сармати близки езиково до склави и венети няма как да знаем, тъй като нямаме данни. Въпросът е, че скитските и сарматски езици не могат да се обявят толкова лесно за класически източно-ирански езици, тъй като за езиците им разполагаме само със данни от ономастиката, а тя често подвежда. Поради тази причина и не можем да кажем, че езиковото разстояние между прото-склави и скити е същата като тази между прото-склави и прото-германи. Скитите и сарматите обаче с много голяма вероятност са притежавали онази лексика която е обща между индо-иранските и славянските езици (тъй като географски и генетично са близки), а това ги прави близки езиково до прото-славяните, и затова и вероятно са се разбирали без преводач.

И още един прът колелата на автохтонната колесница, е фактът, че мъжете на палеобалканските народи (пелазгите) са били основно от хаплогрупата G, но после идват от степите други мъже, избиват или изгонват палеобалканците, и оставят тук гените си, като явно превземат палеобалканките и предават гените си на децата им. Така възникват траките. После почти същото вероятно се случва и при инвазията на склави и българи, като в българската държава се включват доброволно или насилствено и много от ромеите наследници на траки.

Хипотезата за преселението на някакви маси от пелазго-траки от Балканите на север не издържа на генетичната проверка, тъй като ако се беше случило такова преселение така наречените "балкански" или тракийски гени E3b, следваше да са разпространени при всички славяноезични, но не са.

Всъщност този първия въпрос изглежда част от автохтонната теория, доколкото Г.Ценов твърди че прабългари и славяни са едно и също с траките и говорели на еднакъв език, но напрактика въпроса може и да се разглежда независимо от тази теория, доколкото историческите сведения говорят, че и склави и българи идват северно от Дунав. Според Р.Рашев е голяма вероятността българите да са говорели на някаква форма на старобългарския език (без християнските гръцки и библейски термини) още по времето на Аспарух или по-рано, като според него само при подобно положение може да се обясни безконфликтното приемане на този език като книжовен и липсата на много прабългаризми (алтаизми според старите хипотези) в него. Рашев предполага, че склавянизирането на прабългарите станало някъде между Стара Велика България и Дунав, като роля изиграли антите, които си били склавяноезични и станали част от българите или българските склави. Напрактика обаче в онези земи вероятно просто се е случило смесването на два скитски езика или диалекта от една страна езика на българите, който е бил някакъв източен скитски или сарматски, и от друга страна езика на анти и склави. И двата езика са имали много обща лексика, като при българския език тя е била с повече източни елементи и термини, докато склавската е имала повече западни заемки. В основата си обаче двата езика са били много сходни, и българи, анти и склави са се разбирали без преводач. Езиците на скитите и сарматите както знаем са били близки, като вероятно те са се различавали езиково от късните ираноезични племена които идват от изток каквито са аланите. В Кавказ е възможно да е имало славяноезични скити или сармати, като там не откриваме техни следи, тъй като първо скити и сармати не са документирали събитията писмено на езиците си, и второ защото там се населват други народи (хазари, алани, тюрки) и налагат собствените си езици, след като скити, сармати и българи се изнасят от там. Езиците на съвремените осетинци според лингвистите са наследство само от езика на аланите, които там имат държава през средновековието. Демографския бум на славяногласните освен чрез някакъв свръх прираст може да се обясни и чрез безконфликтното смесване на горските скити (прото-склавите) и степните скити, които имат различен бит и култура, но вероятно са си използвали подобна лексика. Обществото и на скити и на сармати е било разделено, като е имало царски скити и сармати, които били войни и търговци, и обикновени скити, за част от които Херодот казва, че били земеделци.

Еми ако успееш да заведеш бащата в онкоболницата и там го запознаеш и с други пушачи, които са се разболели и които се борят с болеста, тоест със хора различни от бай Иван и дядо Вълко, то може и да размисли. Втория метод за отказване на пушенето със събирането на кутиите също може да даде резултат, но просто трябва да се събират кутиите. Когато запълнят цяла стая може и да се убеди колко губи. Но това разбира се едва ли ще се случи с върли пушачи, които са прежалили живота си, които принципно не се грижат за себе си, или които са на много години. Те са друга категория пушачи.

Просто отбелязвам, че мнението е на неспециалист по въпроса за вредата от тютюнопушенето. Неговите наблюдения относно някой който пуши и си живее, и други които не пушат и се разболяват, не могат да бъдат приемани като аргумент "ЗА" тютюнопушенето, тъй като това са изключения, и те не включват всички пушещи и всички непушещи, или поне представителна извадка от тях. Доколкото това е форум в който стремежа е да се търси научната гледна точка, то и затова подобно мнение не може да се приема насериозно. Субективната гледнаточка на един неспециалист върху хората около него, не може да се сравнява със научното проучване използващо статистика и много по-голям брой изследвани хора. Учените са проучили въпроса, има данни от тези проучвания, има съдебни дела печелени от болни в следствие на тютюнопушенето, тъй че да се отхвърля вредата е ненаучно.

Това са реални примери, но са изключенията, а не статистиката. Науката работи със статистика, а не със изключенията. Със изключенията се аргументира псевдонауката. Единствено ако баща ти беше отишал до раковото отделение и беше извадил статистиката на заболелите от рак пушачи, като статистиката я направи и в зависимост от възрастта им и други фактори като начин на живот, храна, парични средства, и чак тогава можеше думите му да се вземат насериозно. Изключенията стават за вицове и за спор в кръчмата, но нямат нищо общо с науката и анализите които прави. И в науката също така няма "Божа работа".

Всъщност ако не пушиш наистина можеш да спестиш доста. Вица звучи добре, но се отнася за онези които принципно са в нищета и заради цигарите се лишават от други неща, а ако ги спрат просто започват да си купуват другите неща със спесетените пари. Ако не живееш в нищета и си имаш всичко наистина можеш да спестиш за нова кола. Аз си спестих така реално за две нови коли. Не за майбах, но за две нови коли. А това че цигарите са вредни е научно доказано, и някакъв виц за бай Иван който не пушел няма да промени това. Фактите са неоспорими. Вредата е факт. На кутиите много ясно са написали до какви болести води пушенено. Безспорно хората се разболяват от болести и умират дори и да не пушат, но цигарите спомагат това да се случва по-бързо и в по-тежки варианти.

Критикувам тезата на Warlord и ненаучните опити да я аргументира, а не личността на Warlord или идеята за дискусиите. Ако темите са научно издържани и добре изложени и аз бих се включил ако съм там наблизо. При подобни дискусии е съвсем нормално присъстващите да са положително настроени, и да подкрепят изложението на темата и тезите на лектора, доколкото знаят къде са отишли и за какво. Поради тази причина и съгласието и положителните мнения на присъстващите не могат да се изтъква като аргумент в подкрепа на тезата, както направи Warlord. Несъгласните най-вероятно няма да си направят труда за присъстват и няма да си губят времето с дискуси в които могат да бъдат обвинени в хейтърство от хора които си защитават тезите и не правят разлика между критика и хейтърство. Вероятно присъствието на професионални учени и тяхното професионалното мнение по дискутираните теми ще внесе малко авторитет, и тяхната критика няма да бъде приемана за хейтърство, а ще бъде приета по-конструктивно. Тъй че затова и си позволих да дам по-рано подобен съвет да поканите професионалисти учени.

Рамусе, тезата на Warlord е, че е "Жалко, че ги загубихме, но това нито е било фатално за нас...", тоест самата теза предполага анализ на това как тези събития са повлияли на нас, тоест на българите и съответно този анализ няма да е пълен ако не се анализират и възможностите които сме загубили. За Warlord като жител на съвременното време и като представител на българите онези загуби може и да не са били фатални, тъй като той си е жив, живее си на топло, и покрай него българите сигурно процъфтяват. Но орязването на онези територии със сигурност е било фатално за стотици хиляди българи избити от гърци, сърби, турци и румънци, а онези които са изоставили домовете си и са избягали в България сигурно сега се обръщат в гробовете и псуват подобни днешни тези. А аргументациите на тезите си Warlord прави ненаучно, по ред причини, които не зависят от мнението или гледната точка на някой хейтър във форума. Няма как да се оправдаят подобни аргументи като това че България днес била сравнително и достатъчно голяма щото в Лихтенщайн вземали повече пари от българите. Що ли Warlord не използва за сравнение САЩ или Китай, или що не попита Путин защо им е била на руските царе толкова земя!! Затова казвам че липсва научност, защото аргументацията не струва и не е научна, и авторът не разглежда всички варианти, а само тези които му изнасят за защита на тезата. А това е псевдонаука, и няма нищо общо с форумно хейтърство и други подобни обвинения. Интересното е какво се е случило на въпросната среща, и дали онези които са изказвали различни мнения и които не са били съгласни, дали са били гонени като форумни хейтъри!?! И ако присъстващите не са изказвали критика дали това е било защото са били съгласни с тезата (както предполага Warlord), или е било поради непрофесионализма им в историческата наука. Мненията на модераторите на форума, относно научността на дискусията, вероятно няма да са най-точни, тъй като те са донякъде пристрастни поради факта че са модератори и че са си познати.

Въпросът ми е относно най-ранно откритата подмогилна сграда в България или в земите на траките. Такава по моите данни с които разполагам е сградата под Малтепе до с.Мезек, като тя била открита на 18 януари 1931г. Коя обаче е първата подобна сграда? От останалите знаем че Казанлъжката е открита 1944 г., а Мъглижката през 1964г.

Тоест по всичко изглежда, че срещата не е с науката, а е по-скоро среща в кръчмата на раздумка. (и бирите, и споровете и брадите говорят за това. ) Такива срещи водят обикновенно до псевдонаучни разпри и загуба на време. Друг вариант на срещите на форума е това, но с предварително зададена тема и в стая със проектор и някакви дървени столове. Ако ще е лекция трябва да има лектор, проектор, и аудитория обърната към него, която да попива неговите висши знания. Ако е отворена дискусия в която всички имат мнение и трябва да го кажат, столовете трябва да са наредени в кръг, като на кръглите маси и като при гръцките и римските форуми.

Не говоря за това в залата да има двама-трима дипломирани историци. История може да завърши всеки, който реши, с тройки и четворки може да избута всеки изпитите. Говоря за това лекциите да се водят от авторитетни хора, които не само са завършили, но имат и научни трудове в областа. Има разлика между това да имаш диплома и това да напишеш научен труд. Латерната за ненаучността ще спре разбира се. Въпросът е че написаното няма да се промени. Темите както са оформени и в които се представя друга (съвременна, либерална, евроориентирана, и т.н.) гледна точка върху историческите събития няма да се променят. И няма да станат по-научни. Гледната точка винаги може да се променя, но не и случилите се събития. В случая конкретно за темата за земите които губим не е проблема че сме ги загубили, а че Warlord не може да си представи реално какво щеше да е ако бяхме ги задържали. Без да се изселват от там българите, без да бъдат потурчвани, погърчвани и сърбизирани и руманизирани. Иначе правете си срещите, никой не ви спира, но внимавайте да не излизате от науката, щото ще ги превърнете в срещи с псевдонауката. Може дори и да не усетите как това се случва...

и какво е това популяризиране на науката при положение че се използват подобни провокации, които омаловажават историята и събитията. по добре си поканете някои истински историк който има поне един научен труд по разглежданата тема.

с подобни така наречени провокации на дискусия наука не се прави. напрактика позицията на Warlord относно загубените от България земи на Балканите е напълно грешна и ненаучна.

Различията в погребенията не е задължително да говорят за различни етноси в състава на държавата. Могат да са различни религиозни традиции, различни богове, или различни икономически прослойки. Навсякъде по-богатите от аристокрацията имат по-пищни погребения, а и военните имат различни погребения почти навсякъде дори и днес. Девташларите не трябва да се включват тук, тъй като не са погребални или поменални, а са имали друго предназначение.

Не е ясно каква точно смес са били българите, но поне от Именника и от останалите имена на известни българи от онова време, става ясно че са били свързани със сарматите и скитите от Северното Черноморие. Имената на които са записани именно там по надгробни и други надписи. Като същото показва и археологията - късни сармати. А не монголоидни хуни, монголи, буряти или чукчи.

Тя не преминава, но не можем да видим това, тъй като не виждаме тези спектри. Ако снимаме подобно стъкло със инфраред или УВ камера ще се види разликата.

И Равене, това че ти не можеш да разбереш хипотезите, не означава, че трябва да ги неглижираш и да ги обявяваш за фентъзи. Твоята интерпретация за някакви рускоезични прабългари които говорели на развален руски не знам откъде произлиза, но явно имаш някакъв руски комплекс и някъде си обсъждал подобни неща. Не знам, не съм запознат. Наличието на много български и старобългарски думи със преки паралели в авестийския и староперсийския и в други ирански езици е безспорен факт, като такива са Аз, Куче, Къща, Брат, Шетам, Возя, Карам, Къде.... Това, че от тези факти не можеш да си изведеш някакъв извод не е мой проблем. Обявяването на всяко друго мнение и хипотеза като фентъзи, е основен приом на псевдонауката, и поради това те обвиних в псевдонаучност.

Равене, виждаш, че ти се дразниш, и ти преминаваш в ядосана форма. Явно проблема не е нито във форума и в участниците, а е личен при теб, при възможностити да се аргументираш. Защо просто не докажеш това, че българите са били степни номади, и че са били тюркоезични. За тези неща доказателства няма към момента, но ти ги изтъкваш като неоспорими факти. И в двете насоки има предостатъчно факти против старите хипотези за тюркоезичието и "мръсния и новопоявил се народ". Относно езика нещата са ясни. По календар, военни титли, военен инвентар и 15 думи от старобългарския език няма как да определим прабългарите като тюрки. Нито тюркоезичието на волжките българи доказва това, тъй като те са били дълго във власта на хазарите и държавата им е смесена с разни савири, барсили и други хуни и угрофини. За държавата и устройството й пък нещата са много ясни. Създадени са не в степите където живеят номадите, а до две планини и до море.

Книгата му е препоръчителна, като изключим часта в която определя българите като тюрки.

В темите е представено мнението на човек който сам казва, че не е историк и че не претендира за научност. Тоест темите не могат да претендират за научност, а за нечия гледна точка. Много от нещата в темите са просто ненаучни и не отговарят на реалностите. И гледните точки са грешни. Явно авторът им не може да се постави на мястото на всички онези избити, погърчени, потурчени, посърбени, българи и не може да се постави на мястото на всички онези които им се е наложило да напуснат онези земи. За него катастрофа за България явно е нещо различно от катастрофа да онези българи. С подобни теми и лектори които не претендират за академичност, и дори не правят опит за научна самокритика, няма как да говорим за наука. И така въпросната среща ще е трудно да се нарече "Среща с науката". Наречете я "Среща на раздумка и бира", но не и среща с науката.

Ти не дразниш, просто не се занимаваш с наука, а с псевдонаука. Четеш старите учебници и пренебрегваш сведения. Няма как да пренебрегнеш сведенията за българите в Кавказ и за градовете им. За степни номади може да говори само човек който не може да види голямата картина и към нея да постави фактите. И в двете Българии българите строят градове. Да, от дърво и земни валове, но са градове. Същите каквито строят и уседналите славяни и германи. Същите които имат и скитите и сарматите. Същата е работата и с езика. Машинално се повтарят старите недоказани хипотези за тюркоезичието и за връзки някакви между аварски, хазарски, чувашки и протобулгярианския език, и по-далеч от това не може да се погледне. Спора е излишен. Това не е наука, а е форумно излияние на "знания".

Проблемът в тези расъждения е в идеята че прабългарите били степни номади! Доказателства за това няма никакви. (Пра-)българите имат държава в Кавказ със градове. И това че са били конен народ, не означава чеса били номади. Конните народи от Централна Азия и от земите между Черно и Каспийско море били уседнали, отглеждали коне, но и били земеделци. Който не може да си го представи как може хем да имаш градове, хем да имаш силна конна армия, значи са му слаби въображението и познанията. Това за уседналите конни народи го пише един японски историк, а и някои други.

Няма никакви доказателства за това че прабългарския език има нещо общо със аварския, хазарския или със други тюркски езици. Наколко заети календарни термина, военни титли, военен инвентар, и 15 заемки в езика не доказват тюркоезичие! А сведението за това че българите и хазарите говорели на един език се отнася за волжките българи, които живеят дълги години заедно със хазарите и са тюркизирани езиково. Не дунавските българи губят езика си, а волжките.