Янков

Някакви доказателства за плащане на данък на ИРИ? Ири е плащала данъци и то яко. Ако можем изобщо да ги наречем данъци, защото са по-скоро такса спокойствие, отколкото данък. Имали са злато хората и са плащали на всеки който се навие. По-евтино им излизало, отколкото да водят война.

Е, все пак мисля че са останали няколко качественни хора. Или поне има хора в този форум, чието мнение е достойно за уважение. От друга страна обаче, ми е жал за Вас модераторите. Трябва да можете да четете всички глупости, докато аз спокойно си ги поставям под "карантина".

Струва ми се че пропускате един много важен фактор - религията. По това време религията е всичко и всичко е религия. А какво казва религията по въпроса? Имаме един огледален свят. Един Бог на небето с неговото царство и един господар на земята, който го представлява. На трона в Констанипол не седи някакъв си Василевс/Цар/Император, на този трон седи един човек, който е господар на всички християни по Божията воля. Той е господар не само на всички християни, но е и господар на цялото земно царство. Може дадени територии да не са под негова власт в момента, но това е само временно, защото Бог наказва християните за техните грехове. Философията на ИРИ е свръх егоцентрична. Всичко е от Бог и всичко е по Божията воля. Типичен пример за това са битките на армията им. Битките се губят, защото Бог наказва християните за греховете им и се печелят защото Бог е вдъхнал сила в тяхното оръжие. На най-важното е че василевса в Константинопол, е представител на Бог на земята. Той става такъв по Божията воля и пада от власт, пак по Божията воля. И тук е огромната, разлика между да ги наречем шефа на ИРИ и шефа на ЗРИ. Шефа на ИРИ е представител на Бог на земята. Той обладава цялата власт - и светска и духовна. По негова заповед се организират вселенски събори, той сменя патриарси, защото волята Божия е изричана от него. От друга страна е западната система. Там папата обладава духовната власт, а императора обладава светската власт. Императора може да смени папата, но това е по правото на силата, а не по силата правото. И въпреки че по силата на правото, папата е подчинен на Василевса в Константинопол, той взима самостоятелни решения, защото ръката на Василевса не достига до него. Но това пак е по Божията воля. И тук е момента да ви напомня, че когато папата коронова Карл Велики за император, той се оправдава с факта, че на трона в Константинопол няма Василевс, а е зает от жена. Но в източната религия, Василевса е представител на Бог на земята. Той може да сменя патриарси и да прави каквото си иска. Защото неговата воля е Божията воля. И тук в тази цялата схема се намесваме и ние. Ние изповядваме същата религиозна философия като ИРИ. Един Бог на небето, един господар на християните на земята. И това според е това което Симеон е разбирал. Сблъсака между двете държави е неизбежен. Може да има само един представител на Бог на земята. И Василий II го казва много ясно - обединих двата скиптъра в един и поставих двата народа под един ярем. Уф, утре продължение.

За съжаление, нямам достатъчно време в момента да се включа както трябва в дискусията, но смятам че това е основното. Преди всичко трябва да разглеждаме титлите от религиозна гледна точка и от властта с която са натоварени, а не от това какви термини точно се използват.

Бих помолил и модераторите да погледнат това. С удоволствие бих се включил в този дебат, но не и в тази тема, свързана с генетиката.

Е и? Какво по-точно би трябвало да означава това?

И къде тук са гърците? Нали осъзнаваш, че това е въпроса, който задаваме? Не ромеи (което никой не оспорва, а гърци). Правиш ли разлика между тях? Това пък откъде го измисли? Аз съм на мнение, че прабългарите са езиково и генитично славяни. И тази теза защитавам в тази тема, както и в други теми. Имам чувството, че четеш постове ми така, както дявало чете евангелието - само това, което ти изнася. Тук ме уби. А тук ме изрови от гроба, съживи ме и наново ме уби. Типичен пример за непознаване на периода и проблематиката. Че не четеш изворите е ясно. Но поне чети цитатите, които колегите са постнали в темата. Все пак темата може да е за генетика, но се намира в разделл средновековна история на България. Сбогом.

Тази част не е много вярна. Но не ми се влиза в ОТ. По съм скланен да я коментирам на лични, ако имаш желание. Понеже в случая някои хора явно търсят вол под телето. Абсолютно вярно. Василевс.

Може ли линк към този източник? Това предполагам е камък в моята градина. Би ли посочил къде изказвам подобно твърдение? Защото аз мога да ти цитирам мои постове, където твърдя точно обратното - че българите сме част от славяните, а не че славяните са част от българите. Тук не чувстваш ли че малко си противоречиш? Значи ако франките ( франки, а не французи. Все пак е препоръчително да използваме коректните термини. И да ги различаваме. ), завладеят дадена територия, то жителите и не стават автоматично франки. Но ако ние българите завладеем дадена територия, то жителите и стават автоматично българи. Защо според теб се получава така?

Обаче Симеон се е самотитоловал цар на българи и ромеи. Никога не е бил признат за такъв. http://macedonia.kroraina.com/gibi/4/gal/4_299.html В кореспонденцията му с Роман Лакапин, ясно се казва защо. И означава че завладяването на нови земи с население с различно самоопределение, не ги прави автоматично българи.

1.Значи имаме едни славяни, които са сто % ромеи и които сто%вите ремеи наричат славяни, а не ромеи. Прочети поне постовете на Евристей и Марин Тачков. 2.И не твърдя че славяните са българи, а че българите са част от славяните. 3.Край предавам се.

Не бях се замислял над проблема използвайки точно този термин, но да приемем че си прав и да използваме него. Фактите са, че точно тези славяни не искат да стават ромеи, а искат да стават Българи. Точно срешу тях воюва Василий2 в продължение на десетилетия, тях избива и тях ослепява. Заради тях е и наречен Българоубиец. Заради тях, а не заради българите в Северна България. Защо? Ако прабългарите са тюрки и нямат нищо общо със славяните, тогава бих нарекъл ситуацията националистически идиотизъм. Аз поне не виждам защо им е на тези славяни да се бият за една чужда на тяхната същност държава. От друга страна обаче, ако прабългарите са генетични и езиково славяни, ситуацията придобива далеч по различен смисъл. Дори тези славяни от бившите граници на ИРИ, да не са "братя" на прабългарските славяни, а само "първи братовчеди", то вече е ясно че се бият за собствената си държава. Това води и до един много интересен извод, поради който си позволявам да държа този проблем в тази тема- ако прабългарите дошли с Аспарух, наистина са генетично и езиково славяни, то тогава в Северна България биха се откривали следи основно от славяни. Най-много да се намери някой екзотичен маркер, който бъде "лепнат" на прабългарите, за да поддържаме остарели тези.

Извинявам се ако съм се изразил неправилно и се разбира то този начин. Не си почесвам егото.

Само че мен са ме учили, че освен отговори на въпросите къде, кога, как и какво, трябва да търсим и отговор на въпроса защо. Пренебрегването на този въпрос е доста глупава работа. Поне според мен.

Ами това според мен е най-важният въпрос. И защо искат да станат българи, а не искат да стават византийци? И защо не си създават собствена държава след падането на Преслав, а мрът като мухи, само и само да останат българи?

Ако цапа гащи и мирише. Или избираш това, или чакаме нови данни. Това, което оспорвам в "обобщението" е прибързаните изводи. Така че, седим и чакаме.

Да обобщим по-коректно. С това обобщение, обобщаваме спекулации и предположения.

А нещо с буквички на български или едно резюме, че не всички знаем английски?

Прав си, грешката е моя. Карах по спомени. Това което ме е заблудило е името на първия праг - Есупи. Багренородни го дава с еднакво значение и на двата езика - Не спи.

До кои гърци по-точно? До Пелопонеските гърци, или до Солунските гърци?

Това, което казвам, е че не са ни известни критериите според които авторите от ранното средновековие различават един народ от друг. На всичко отгоре, не е ясно и дали авторите от този период имат едни и същи критерии по този въпрос. Прибързаните изводи, базирани само на цитиране на разни автори, може да доведе до голяма грешка. Ти цитираш определени автори и се доверяваш на тях, но на практика не можеш да направиш анализ на техните хроники. Поредицата ИБИ е изключетолно полезна, но за съжаление, тя ни ограничава нас любителите, само до сведения свързани с историята на България. За да направим качествен анализ на написаното от даден автор, трябва да можем да го прочетем в оригинал и то цялостното му творчество, а не само определени пасажи. Едва тогава, можем да даваме категорични становища, относно това което е писал (и въпреки това се изисква години работа само върху определен автор, преди да предприемем тази стъпка). И нищо не загатвам за Йорданес. Просто знам, колко много не знам. Оглеждам се за дим, с надеждата, там да отрия огън. Само че не стават някакви славяни, а стават български славяни. И принадлежност към племе или народ, не е въпрос на генетика, а на самоопределяне. Абе наистина ли още четеш Тантин?

Само че - по какви критерии авторите отличават два народа като различни? И съвпадат ли съвременните критерии с тогавашните? Например Константин Багренородни пише за отношенията между Руси и Славяни (забележи - славяни като цяло, а не конкретно племе), но въпреки това подчертава че говорят на един и същ език.

А какво ства ако грешиш? Аз съм привърженик на тезата, че "пра"българите са са славяни. Така че няма причина да се сродяват с никой. Със славяните сме си роднини. И какво се получава в тази ситуация?

Всъщност, би трябвало да си уточним термините. По това време църковните езици в общи линии са 4. Еврейски, гръцки, латински и славянски. Това са езиците на които преводите на Светото Писание са канонични и съответно на тях може да се проповядва в църквите. Хипотечният тюркски "пра"български език не е сред тях и съответно не може да бъде конкурент на събора през 893 година, когато се решава на какъв език да се проповядва християнството в България. След това имаме административен, а не държавен език. Административен език е този език който използва администрацията на дадена държава. На практика не ми е известна ситуация в този период, при която администравният език на християнска държава в Европа, да се разминава с църковният език. Но изначален е църковният, а не административният език. След това имаме "простонароден" език. Това е езика на който говори населението. Той принципно не е идентичен с другите два езика от този период, но с течение на времето се забелязва преход на термини между него и другите два езика, както и обратното. За държавен език по това време според мен не може да се говори, но доколкото разбирам от поста ти, за теб държавен език е това, което аз наричам административен език, така че не виждам противоречия в тази посока. На практика, доколкото схващам ситуацията, различията ни идват от моето не особенно добре представяне на проблематиката. Християнството в този период е изправено пред два взаимно противорачащи се проблема. От една страна, като религия се стреми да бъде разпространена във възможно най-широк ареал, от друга страна неканоничното тълкуване на текстовете, води до появата на ереси и съответно до разпадането на единението на църквата. В крайна сметка, надделява каноничното изповядване на християството. Ако се вгледаш по-внимателно в историята на християнството, се вижда една котегорична тендеция - при преводите на нов език на Библията, неизбежно се стига до нови течения в християнството. В този смисъл, на събора през 893 година, избора който се взима за проповядване на християнството в България, се взима на база избор между канонични езици, а не на база на избор между каноничен и неканоничен език. И съответно не може да бъде използван като довод за различие между славянския и "пра"българският език.

Задаваш грешен въпрос. Не кога, а КАК са ги различавали.