gmladenov

Няма две добри и винаги някой ще е недоволен. Така вървят тези неща. Ако питаш Дора, в средното училище трябва да се учат висша математика, атомна физика, нервна хирургия и международно право. Много развиват когнитивните способности. Ако пък питаш Пейчев, математика въобще не трябва да се учи. Как удовлетворяваш тези взаимно-изключващи се изисквания ?? Скенер в началото на темата цитира "Петото правило на артметиката". Първи курс студенти във Франция не могат да събират дроби. Там явно обществените настроения се водят от такива като Пейчев.

Не е оптимално, но не е и фатално. За мен това е огромна разлика. От небето до земята. Абсурд е да те профилират на 14г. Това е нехуманно. Виж ако си записал математическа гимназия ... след което решиш да следваш право, все някак ще се оправиш. А холандецът ще се чуди какво да прави, за да се запише в университет. Сигурно има начин, но в общата гимназия и нивото е по-ниско. Така че холандецът се е прецакал отвсякъде.

Ако се замислиш, профилирането комбинира холандските HAVO и VWO в едно. До 10-ти клас всички учат едно и също, след което в 11-ти и 12-ти клас учат специализирано. Едниственият недостатък е, че с нашата система всички учат до 18г, а в Холдания някои спират на 17г. Но по логиката, че "колкото повече учиш, толкова по-добре", нашата система пак е по-добрата. Холандиците явно са си свикнали с тяхната система, но аз в никакъв случай не мога да се съглася, че на 14г (след седми клас) трябва да решиш дали ще ходиш в университет или не. Това е абсурд. (Аз на 50+ години още не съм решил какъв да стана като порасна. )

Ами трябва да се запозная по-подробно с профилирането, но общата идея би трябвало да бъде да си избираш на кои предмети да наблегнеш в последните години от гимназията. Ако ще следвам програмиране, химия и биологие не са ми приоритет. Ако пък ще кандидатствам медицина, математика и физика не ме касаят. За филология и право профилирането ще е трето. На хартия, профилирането ще даде възможност на всеки да специализира в това, което го интересува. Естествено не можем да кажам предварително колко успешно и ефективно ще бъде то на практика. Но идеята като цяло е много добра.

Абсолютно си прав ... и точно това е задачата, която нашите органи трябва да решат. Затова казваме, че трябва да се балансират противоречиви изисквания. Аз лично предпочитам нашата по-демократична система (какти ти я нарече). В тази система, обаче, възниква проблема колко да е натоварена програмата. Затова на мен (много) ми харесва идеята за профилирането в горните класове. В крайна сметка пак ще има прецакани, както и да го погледнеш. В Холандия прецакани са тези, които са се записали в обща гимназия ... и на 17г им е светнало, че с тази гимназия не могат да следват в университет. В БГ пък прецакват отличниците, които трябва да си губят времето в час докато учителката се занимава с "дебили" (пресилено казано). За мен лично нашето прецакване е по-добро. Отличниците винаги ще се оправят (както и богатите). Затова помагаш на по-малко знаещите (и на бедните). Ние сме малка нация и и това трябва да правим, за да може нивото като цяло да е по-високо. В големите нации има достатъчно хора и там няма нужда да "дундуркат" слабите ученици. Риба в морето колкото искаш.

Дора, не ме чети буквално, а влез в час и разбери най-накрая за какво говорим: а именно, какво трябва да се учи в общите срещу специализираните програми. Както се оказва, на англисйката Уикипедия също има информация за холандската образователна система. Ето цитати, в превод на български: HAVO (буквално "горно общо продължително образование") има пет класа и се посещава във възрастта от 12г до 17г. HAVO дипломата дава достъп до HBO-ниво образование. HBO са техните колежи, които по принцип се броят "под" университетите. VWO (буквално "подготвително научно образование") има шест класа и обикновено се посещава във възрастта от 12г до 18г. VWO дипшломата дава достъп до WO-ниво обучение. WO (буквално "научно образование") се препшодава само в университетите, занимаващи се с изследователска дейност. Значи в Холандия настина нямат точен еквивалент на нашите гимназии. HAVO са общи, но там се учи до 17г възраст ... а у нас в гиманизиите се учи до 18г. В VWO се учи до 18г ... но от самото им име става ясно, че това са напреднали училища, които подготвят за университета. Нашата система не е структурирана по този начин, но от тяхната става напълно ясно, че освен ако ще ходиш в университет, нямаш натоварена академична програма. Така че, Дора, влез в час и проумей най-накрая, че натоварена академична програма има смисъл само за тези, които ще ходят в университет ... и престани с нелепите си примери за това какво се учи в училища, специализиращи за подготовка в университет. В тези училища и атомна физика ако искат да учат. Това е техен проблем ... но нека да е кристално ясно, че това не е общо средно образование. От самото начало ние само за това говорим. Впрегни колосалните си когнитивни способности и вдени най-накрая за какво говорим. Нали знаеш, че reading comprehension (четене с разбиране) е едно най-важните когнитивни умения ... и като те чета, ти май хич не го владееш.

Аз лично смятам, че това е много адекватна система за БГ ... особено като се вземе предвид профилирането в горните класове, за което ти също писа. В тази система само трявбва да се натаманят пропорциие за общи и профилирани предмети и сме добре. Системата никога няма да е перфектна, но като цяло е смислена. Естествено се стремим да я поддържаме смислена.

Според Дора и според теб, HAVO + VWO могат като цяло могат да минат за "общо" средно образование, след като в тях отиват към 60% от учениците (което е болшинството). Ловя бас, че в тези училища не се учат интегрално смятане и химични уравнения. Подобни умения/знания трябва да се преподават и учат само в специализирани паралелки (независимо от чудодейните когнитивни способности, които тези напреднали предмети развиват ... дори в ученици, които хал хабер си нямат за какво става дума).

Аз многократно уточних, че имам проблем с академичната натовареност на общото средно образование. И както Атом посочи по-горе, профилиринето в последните класове на гимназиите потвърждава, че цялостната ми позиция е напълно смислена. Няма нужда всички да учат интегрално смятане и химични уравнения. Не съм проверил, но гарантирам, че и в Холандия е така ... независимо колко невероятни и чудодейни когнитивни умения се развиват от интегралното смятане и химичните уравнения.

Това е неизбежно. Гледаме само да намалим техния брой. За да няма прецакани, системата трябва да се усложни ... което автоматично води до други недостатъци. В по-проста (и демократична) система пък броят на прецаканите е по-голям. Така че винаги е въпрос на баланс/компромис. Холандската система изглежда доста смислена, но не се знае доколко е приложима у нас. Не защото нещата у нас (винаги) са по-сложни, а защото системата е съобразена с цялостната иокономика. Нашата иконимика не е като холандската (за съжаление) и има други нужди. Интересно в Португалия какво е положението. Те са много повече от нашата черга отколкото Холандия. Холандия със сигурност трябва да ни е пример за езиково обучение. Бях там 90-те години и ми направи впечатление, че добър английски имат всички, включително фризьори, продавачи и всякакви други, които в БГ все още не знаят друг език.

Според системата на САЩ правото и медицината са приложни образования ... за които, обаче, се изисква висше образование като основа.

Това, което чувам, ми харесва. Както и тук обсъждаме, профилирането е начинът да се натовари програмата без да се затормозяват учениците с "излишни" знания. Профилирането, обаче, идва със свой "багаж". Така се завършва да се балансират противоречиви изисквания; няма две добри. Но ги мислят нещата хората и това ми харесва. Дано да намерят правилния баланс.

Естествено, че си прав. Никой не твърди, че проблемите са лесни за решаване.

Да ... само че ако една система не се спазва, значи тя е лошо замислена/проектирана. Защо у нас има плосък данък? Защото като не беше плосък данъка, хората не си го плащаха. Значи по неволя избрахме плосък данък ... който е по-несправедлив и по-неефективен от прогресивния данък ... защото това работи за нас. Същото с учищната програма. Тя трябва да е такава, че да се спазва и уважава. Ако не е така, значи програмата е лошо замислена ... дори да е напреднала и добра "на хартия". Какво стана с камерите за превишена скорост? Ами изпотрошиха ги, нищо че са добра идея.

Да, може би не е соца. От графиката на Атом става ясно, че сме в един кюп не само с Румъния, а с всички балкански страни без Турция. Това е статистически значимо. Тук за пореден път трябва да си дадем сметка, че никой не казва в училище да не се учи ... или да се учат само физическо, пеене и Ексел/Фотошоп. Напротив. Казваме, че образователната система трябва да е цялосто адекватна за днешното време. Ако сега просто увеличим часовете математика в училище, едва ли ще си променим резултата на този тест. Така че въпросът не е в това да учим повече математика и химични уравнения. Въпросът е да имаме цялостно по-адекватна образователна система.

Хем оправдание, хем реалност. Имам роднини в Германия, с които понякога споря, че БГ никога няма да е Германия ... за добро или лошо.

Ние като общество, кой иначе. Не можем да виним учителките. Всички имаме отговорност ... но ако говорим кой на практика ще ги направи промените, наистина не се знае кой.

Благодаря за графиката. В крайна сметка резултатите може би отразяват културата на страната. Азия и Северна Европа са с високи показатели. Ние сме с Латинска америка. Какво да кажа. Ние балканците и без това сме латиното на европа.

Говориш наизуст, защото не говориш от опит или собствени наблюдения ... а възпрозижвеждаш по памет прочетеното в информационни източници. На това му се вика да говориш науст. Язък ти за когнитивните способности, ако (и) това не го разбираш. Пак язък за твоите когнитивни способнисти ... след като явно не ти помагат да видиш голямата ирония в графиките, които тсамата ти си цитирала. Те показват, че Петър_Пейчев в същност е напълно прав: нашата образователна система наистина е безполезна. Имай го това предвид като пак тръгнеш да спориш с него. Иначе забележителното в графиките е, че ние и Румъния сме в един кюп. Общото между двете страни е че сме съседи и че сме бивши соц-страни. А това на свой ред показва, че образователнта система на соца, от чието наследство все още не сме се отърсили, е неадекватна в днешния свят. Да не кажем безполезна. Значи ако трябва да се направи един извод от горните графики, той е че нашата образователна система наистина трябва да се осъвремени. Морално-остарелите соц концепции за това какво е добро образование трабва да се изоставят и да се заменят с модерни концепции.

Няма спор. Спорът е за това, че системата трабва да е адаптивна. Не може да се следва логиката "аз съм учил много математика и съм прокопсал ... значи и ти ще учиш много математика и ще траеш". Тази логика е вредна. От тук нантатък се поставя въпроса как трябва да се нагоди системата. Както казах, няма еднозначно "правилно" решение. Вместо това се следват обществени настроения, тенденции, международен опит и т.н.. Едно е кристално ясно, обаче: системата трябва да е адаптивна, а не да се води по някакво морално-остарели идеи за образование.

Смисълът на това да си умен е да хващаш тенденциите. Затова казах, че специалистите не могат да следват обществените настроения буквално и безрезервно. Те трябва да могат да хванат тенденциите и да се съобразят с тях. Това го виждам като напълно реално и постижимо. Така когато Петър_Пейчев от форум "Наука" каже, че внучката му няма нужда да учи математика, ти не махаш математиката от образованието ... но се съобразяваш с тенденцията и нагласяваш учебната програма спрямо тенденцията. А не казваш "моят дядо е учил 40 часа математика на седмица и е прокопсал ... значи и внучката на Петър_Пейчев ще учи толкова". Естествено, че по такива въпроси няма лесни решения ... но трабва да имаме правилния подход.

Говорим за това какво постига една академично-натоварена програма. На пръв поглед изглежда логично, че колкото по-натоварена е програмата, тя толкова повече когнитивни умения ще ти даде. На тази логика най-натоварените училища би трабвало да произведат най-умните и най-успели хора. Само че статистиката категорично опровергава подобно заключение. Моите лични наблюдения са, че акедемично-натоварената програма произвежда "читанки": хора, които са много добри по усвояване на информация ... и нищо друго. В обществото няма нужда само от читанки, а от всякакви хора.

Обществените настроения са реалността. Специалистите не трябва да ги следват буквално и безрезервно ... но трябва да гледат реалността, все пак.

Ами то затова има обществени настроения и дискусии. Органите на властта просто трябва да ги следват (с мисъл) и ще знаят какво да правят. По наше време (80-те години) въведоха системата с УПК (учебно-производствен комплекс). Идеята беше учениците да имат и практически умения, освен когнитивни. Ако питаш Дора, всяко е умение е хубаво и полезно, така че по нейните (заучени) представи системата с УПК-тата беше много добра идея. Обществото не я възприе, обаче, и тази система трябваше да бъде премахната. Аз лично мога да кажа, че тази систама беше напълно безполезна. Половината момчета от нашия клас се наговорихме да отидем заедно в УПК. Прекарахме си доста добре ... но нищо не научихме, естествено.

Именно заради подобно закостеняло мислене образователните системи остаряват морално. По твоята логика защо още не учим по системата на Аристотел? Александър Македонски е учил по тази система. Защо тогава трябва да я сменяме?? Проумей най-накрая, Дора: никой не спори дали образованието е нещо прекрасно. Да, такова е. Но всяко образование трябва да се осъвременява. В днешно време не учим по системата на Аристотел ... и също така няма нужда да учим по система, която е била адекватна през 60-те и 70-те на миналия век, но вече може би не е. Периодично системата трябва да се преразглежда и осъвременява. Ти имаш принципно погрешно мислене: щом системата е работила с десетилиетия, значи тя винаги ще работи. Килийната система също е работила с десетилиетия ... пък са я сменили, когато е остаряла. Ти следваш някакви заучени мисли, а съвсем очевидно нямаш опит и поглед върху реалността. Приказките наизуст нямат никаква стойност.