gmladenov

хмм

Ами научи какво е относителна скорост и ще разбереш.

Напротив, направени са - и те успешно откриват движението на земята през космоса. Добри доводи. Да, тези опити уж потвърждават теорията. Но ако направиш малко по-задълбочени проучвания, ще установиш, че тези опити имат и други обяснения. Тоест, те не доказват по неопровержим начин СТО. Освен това тук става въпрос за това какви доказателства са имали физиците на времето и как са тълкувани/интепретирани тези доказателства. Например, ако опитът на ММ е извършен в атмосферата, как стигаме до извода, че скоростта на светлината е с за всички наблюдатели? Или може ли да смятаме СТО за даденост при положение, ако тя е основана на грешка? Дай тези въпроси да обсъждаме. Не знам дали се усещаш, но ти тръгваш в същата посока като колегата: ти не коментираш върху това, което аз казвам (грешката на физиците), а веднага започваш с аргумента колко опити потвърждават СТО. След толкова време честно казано не ми се спори повече, ако ще тръгваш в тази посока.

Колега, всичко съм изложил по наколко пъти в тази тема, но ето пак едно обобщение, за да разбереш за какво е спора: СТО приема като аскиоми следните основни положения: наблюдателите не могат да открият/измерят собственото си движение скоростта на светлината е с във всички отправни системи Ако направиш справка в литературата, тези аксиоми следват (макар и косвено) от така нареният "нулев" (или "отрицателен") резултат на известния опит на Майкелсън и Морли (ММ), проведен през 1887г. (почти 20 години преди Айнщайн да публикува СТО през 1905г). По времето когато е проведен опитът на ММ, физиците са смятали, че светлината се разпрострява в така наречения "етър". Целта на опита на ММ е била да измери движението на земята в етъра по начин, който е аналогичен на начина, по който самолетите мерят скоростта си на летене: На това устройство му викат тръба на Пито и то мери скоростта на самолета като мери силата на "вятъра", които се получава от летенето. Това е същият "вятър", който изпитваш като си покажеш главата през прозореца на движеща се кола или влак. Забележи на снимката, че тръбата на Пито се монтира от вън на самолета. Като се замислиш, това е логично: ако тръбата я сложат вътре в кабината, тя няма да измери никакъв вятър. Затова тези тръби ги монтират от вън на самолета, а не вътре. Сега, опитът на ММ е основан на същия принцип и целта му е била да измери "етърния вятър". Този вятър не е въздушен, а представлява разликата в скоростта на светлината в различни посоки. Принципът, обаче, е същия като при самолетите и тръбата на Пито. Тъй като земята се движи през космоса, очакванията на физиците са били, че опитът на ММ ще измери някакъв етърен вятър. Вместо това, обаче, опитът измерва пълно "безветрие". Казано научно, опитът измерва изотропна скорост на светлината. А казано на прост език, представи си, че си подаваш главата през прозореца на движещ се влак или кола - и не усещаш никакъв вятър. Психарско, нали? Същият проблем са имали и физиците на времето: как така опитът не измерва никакъв етърен вятър? Нали земята се движи? За да обяснят този нелеп резултат, физиците на времето решават, че са открили нов закон на природата, според който: движението на земята през космоса не може да се открие/измери скоростта на светлината явно е с за всички наблюдатели, дори за тези в джижение Тези две положение напомнят ли ти нещо? Ами погледни няколко параграфа по-нагоре и ще видиш, че това са аксиомите, на които се осоновава СТО ;). Дотук добре, но сети ли се за следната уловка: ако монтираш тръбата на Пито вътре в кабината на един самолет, ще измериш ли някакъв вятър? Е точно тази (елементарна) грешка са направили физиците на времето. Опитът на ММ се провежда вътре атмосферата, което е еквивалентно на това да монтираш тръба на Пито вътре в кабината на един самолет. Какъв вятър ще измериш? Ами същият като този, който е измерил опитът на ММ: никакъв. За да измериш движението на земята през космоса, ти трябва да измериш скоростта на светлината извън атмосферата, а не вътре. И не щеш ли, в момента, в който е направено подобно измерване, движението на земята през космоса веднага е било доловено/измерено. Та затова спориме с колегата: Физиците на времето не са се усетили, че опитът на ММ се провежда в атмосферата и така (неправилно) достигат до аксиомите на СТО. На колегата, обаче, не му се вярва и само сипе обиди по мой адрес. А пък не мен като не ми се слушат повече неговите обиди, той пък се и засяга. Значи той хем сипе обиди по другите, хем пък и докачлив на всичкото отгоре. Как да му угодиме на този човек? И защо??

Колега, тази тема е отворена от два месеца и аз съм повторил, потретил и почетвъртил всеки аргумент, за който мога да се сетя. Погледни например този мой коментар: Логическата зависимост в този коментар би трябвало да е повече от ясна: имаме факт, от който следват две следствия/заключения - евдното пряко, а другото косвено. Значи, пак да повторя: имаме факт и аз от този факт просто излагам логическите заключения. Тук няма нищо за аргументиране, оборване или тем подобни. А ето отговора на другия колега: >> А това наистина ли означава това което твърдите, или е някаквао недоказано твърдение? Като се стигне до момента, в който неоспорими истини не се приемат от събеседника, значи е време разговорът да приключи. Не дразня никого и не обиждам никого (за разлика от колегата). Но като се стигне до посочения момент, разговор вече няма. Ако вие изпаднете в подобно положение, как ще реагирате (да подчертая: след като вече сте потретили и почетвъртили вашите аргументи)?

Дори като обясних защо не виждам смисъл да споря повече, ти пак не чуваш и си измисляш глупости. А леле мале.

Както ти казах: не можеш да се стърпиш да не обидиш.

Аз не се сърдя. Просто изложиш как виждам нещата от моята гледна точка. Съдейки по вашия отговор, преценката ми е в десятката. И понеже ти винаги трябва да имаш последната дума, със сигирност ще отговориш и на този мой коментар. Хехе. Ти тъкмо го направи, докато си редактирах отговора.

Не, колега. Ти като едно закостеняло старче си се бетонирал в позицията, че който спори със СТО не е с всичкия си. Затова да се спори с теб на тази тема е същото като да спориш със стената: и в двата случая се стига до извода, че не си с всичкия си. Даже да се спори с една стена е по-умно, защото тя поне си мълчи - а ти като типичен всезнайко-дърдорко не можеш да се стърпиш да не обидиш събеседника си (то ти и затова висиш на тези форуми - за да показваш превъзходство, а не за да чуеш или научиш нещо). Ако ти беше отворен за нови идеи или мнения, ти щеше да ме чуеш и едва тогава да спориш дали съм прав или не - въз основа на това, което съм казал. Вместо това ти само ръсиш обиди и вееш СТО като евангелие - и това са ти единствените аргументи. Хората така стават закостенели старчета - като се бетонират и не искат да чуят нищо.

Знаменитият втори постулат на СТО гласи следното: Всеки лъч светлина се движи в "стационарната" система от координати с предопределената скорост с, независимо дали лъчът е излъчен от стационарно или движещо се тяло. На пръв поглед тук просто се постулира, че скоростта на светлината е независима от движението на излъчвателя. Това наистина е така, но в същото време това не е всичко, което вторият постулат на СТО постулира. Както посочих в предишен коментар, още в увода на реферата си Айнщайн декларира, че "светлоносещият етър" е безполезен и че от "абсолютно стационарно пространство" няма нужда. С други думи, специалната отправна система на етъра не съществува и всички отправни системи са равноправни. Ролите на "стационарен" и "движещ се" са взаимозаменяеми и всяка отправна система може да бъде избрана както за "стационарна", така и за "движеща се". Това е основополагащ принцип на СТО, според която движението е стрикто относително. Като се има предвид това уточнение, вторият постулат на СТО в същност постулира две неща: скоростта на светлината е независима от движението на излъчвателя тъй като скоростта на светлината винаги е с в една стационарна отправна система - и тъй като всяка отправна система може да бъде избрана за стационарна - то скоростта на светлината е с във всяка отправна система Казано накратко, скоростта на светлината е независима от движението на излъчвателя и има стойност с във ВСЯКА ЕДНА отправна система. Това е и основният смисъл на втория постулат на СТО: той приема като аксиома - а и постулира - че скоростта на светлината е с за всички наблюдатели. Ами ние от самото начало говорим само за СТО. Така че през цялото време става дума само за инерциални отправни системи - но все пак благоря за уточнонението (колкото и да е закъсняло). Виж по-горе какво постулира Айнщайн. Нека се придържаме към текста на СТО.

Е аз по колко пъти да повтарям едно също нещо без ти да вдяваш? Все едно говориш на стената. Хайде със здраве.

Ваш проблем, колега.

Не знам какво точно имаш предвид под "близките ни условия", но скоростта на светлината не е с за всеки наблюдател. Това е същината на тази тема.

Колега, относителността на скоростта на светлината е в разрез със СТО. Опитът на ММ показва, че скоростта на светлината е относителна (в Галилеев смисъл) и следователно фалсифицира СТО. Ако ти това не го разбираш (или отказваш да го примеш), аз нищо не мога да направя.

Да, колега. Опитът установява, че скоростта на светлината в атмосферата остава изотропна докато земята се движи в космоса. Автоматичното заключение от този факт е, че скоростта на светлината е относителна. А това на свой ред означава, че скоростта на светлината не може да е с във всички отправни системи, както постулира СТО. Тук имаме следните логически зависимости: от А следва Б, от което следва В: А: скоростта на светлината в атмосферата остава изотропна докато земята се движи Б: скоростта на светлината е относителна спрямо оптическата среда В: скоростта на светлината не може да е с във всяка отправна система Ако от А следва Б, а от Б следва В, то достигаме до извода, че изотропността на светлината в атмосферата фалсифицира/опровергава СТО. Тоест, нулевият резултат от опита на ММ фалсифицира/опровергава СТО. Имате ли проблем с тази проста логика?

Аха. Вече допускате, че нулевият резултат от ММ-експеримента може да има две интерпретации - и че едната от тях не е вярна. Това е прогрес, колега. Браво. Сега, какво налага класическата интерпретация на нулевия резултат? Интерпретацията на СТО не е ли достатъчна? Не, не е достатъчна, защото СТО интерпретира нулевия резултат на ММ-експеримента въз основа на погрешно допускане. Както десеторно бе повторено в тази тема, СТО е основана на допускането, че скоростта на светлината е независима от движението на наблюдателя. СТО формализира това допускане с известния си втори постулат, според който скоростта на светлината е с във всяка една отправна система. Тоест, скоростта на светлината е с за всички наблюдатели, независимо дали те са в движение или не. Откъде идва това допускане, обаче, и отговаря ли то на действителността? По времето когато опитът на Майкелсън и Морли установява физическия факт, че скоростта на светлината на повърхността на земята е изотропна, физиците са смятали, че опитът извършва своите измервания в етъра. А тъй като етърът e отъждествяван с космоса (т.е. етър=космос), физиците дефакто допускат, че опитът мери скоростта на светлината в космоса. При това допускане, нулевият резултат на ММ-експеримента е необясним с класическата физика: как така наблюдател, който се движи в космоса, измерва изотропна скорост на светлината? Според класическата физика, това е невъзможно; само наблюдател в покой ще измери изотропна скорост на светлината. Но вместо да проучат причината за този непонятен резултат, физиците просто решават, че са открили нов закон на природата: а именно, че скоростта на светлината е независима от движението на наблюдателя. На тази интерпретация на нулевия резултат от ММ-експеримента е основана СТО. Това на свой ред означава, че СТО е косвено основана на допускането, че опитът на ММ измерва скоростта на светлината в космоса. Това отговаря ли на действителността, обаче? Както посочих в началото на тази тема, опитът на ММ в същност измерва скоростта на светлината в атмосферата, а не в космоса. От това автоматично следва, че СТО е косвено основана на едно погрешно допускане. Когато това погрешно допускане се корегира, скоростта на светлината се оказва отностителна спрямо оптическата среда. Следователно, тази скорост не може да с за всички наблюдатели, както постулира СТО. А това на свой ред озачава, че вторият постулат на СТО - както и теорията като цяло - нямат нищо общо с реалността. В една алтернативна вселена СТО може би е вярна. В нашата вселена, обаче, СТО не е отражение на действителността - по причина на това, че е основана на невярна интерпретация/тълкувание на наблюдението.

Повтаряй наум няколко пъти: Един факт, две интерпретации. Един факт, две интерпретации. ... След това, повтаряй наум няколко пъти: СТО интерпретация, класическа интерпретация. СТО интерпретация, класическа интерпретация. ... Накрая, повтаряй наум няколко пъти: Космоса, атмосферата. Космоса, атмосферата. ... Хайде дано да вденеш един ден.

Това, че опитът е проведен в атмосферата - а не в космоса, както СТО погрешно допуска.

СТО е една от "разните" интерпретации, колега. Така че като говорите за "разни интерпретации", не изключвайте СТО. В края на карищата спорът се свежда до това коя интерпретация отговаря на действителността: тази на класическата физика или тази на СТО. По критерия на Бръснача на Окам, класическата интерпретация е за предпочитане, защото е по-простата интерпретация.

Това показва опита, бе човек. Опитът установява физическия факт, че скоростта на светлината в атмосферата е изотропна. Какво да му се доказва на този физически факт? Точно тук вече става въпрос за тълкувание/интерпретация на физическия факт, установен от опита. Изотропността на скоростта на светлината на повърхността на земята води до различни заключения в зависиомост от това коя в коя оптичесаката среда ние смятаме, че опитът провежда своите измервания: ако това е атмосферата, то заключението е, че скоростта на светлината е относителна но ако това е космоса (както СТО смята), то заключението е, че скоростта на светлината е независима от движението на наблюдателя; тоест, скоростта на светлината е с за всички наблюдатели (според втория постулат на СТО) Така че, колега, имаме физически факт и тълкувание/интерпретация на този факт. Физическият факт е един: скоростта на светлината на повърхността на земята е изотропна. Този факт, обаче, има две тълкувания/интерпретации: или че скоростта на светлината е относителна, или че скоростта на светлината е инвариантна (спорее СТО). СТО интерпретира погрешно физическия факт въз основа на погрешно допускане за това коя е оптическата среда, в която е установен физическият факт.

Е да де. Някой е повелил, че трябва - без да се е усетил какво става на практика в природата. Нали затова е спора.

Опитът показва, че скоростта на светлината в атмосферата остава изотропна докато земята се движи през космоса. Следователно, в отправната система на Марс, например, тази скорост ще има стойност c ± v, където v е относителната скорост между земята и Марс. Тоест, скоростта на светлината в атмосферата не е с за всички наблюдатели. Ето пак примера с летящия аквариум, който показва същото нещо:

Щом скоростта на светлината в атмосферата е изотропна, то тази скорост е също така и относителна. Относителността следва автоматично от изотропността.

Всеки има някакви идеи. Въпросът е доколко тези идеи са стойностни за другите хора, а не само за теб. Специално в науката, ако искаш да предложиш нова теория, ти трябва да познаваш много добре съществуващите теории и да можеш да посочиш къде тези теории "куцат" - заради което ти предлагаш алтернативно решение. Засега ти си представил само едни щурави хрумки, които на теб сигурно ти изглеждат много идейни - но на мен, например, ми изглеждат изсмукани от пръстите (защо да не обърнем нещата надолу с главата и да видим какво ще стане). За да предложиш нещо стойностно се изисква доста работа и мислене, а не просто щурави хрумки. Между другото аз също слушам метъл от време на време.

Естествено си прав. Но за целите на текущата дискусия можем спокойно да приемем, че вакуумът не забавя светлината - за разлика от една материална оптическа среда.