tantin

Не може да се каже такова нещо. Погледни пак графиката с РСА анализите: Северна Гърция, където има по-масивно славянско присъствие естествено се доближава към българите. Но в същото време българите са наедно с македонци и румънци. А дори и унгарците са в същия диапазон (съвременните). Кипърци и разни други гърци можеш да ги откриеш близко и до северна Африка, до Египет или до Анатолия. Зависи от кое време са пробите, зависи от кой район са живели гърците. Зависи разбира се как са проектирани тези анализи, но разтоянието между българи и кипърци изглежда да е доста по-голямо спрямо това до северни народи.

Така де, повече е в смисъл че не са стръмни. Карпатите са по-полегати. Това ги прави подходящи за живеене и от 2та склона. Забележете че районите на Карпатите са пълни със селища. Сравнете с нашата Рила. Всичките селища са изнесени извън планината, да има най-много 5 села и едно градче. Карпатите в тази им част с многото славяни са подобни на Родопите.

Авторите имат множество критерии за да разграничават едни народи от други. Това са: облеклото, цвят на кожа, коси, очи; Оръжия, храна и препитание; прически, жилища и други. Най-първите сведения за русите се отнасят не за славяни, а за скандинавци които са управляващ войнски елит там. Отделно че освен славяни в древната Русь има и други народи - например Чудь.

За да се стигне до тези удивителни 70%, можем да предполагаме че е имало и такива места с невероятните 100% . Малки области или селища, в които тази хаплогрупа да е била изцяло доминиращата. После при голямото разселване на славяни се случва това насъбиране на Балканите. Не мисля че Балканите са били толкова опразнени, и при това за столетия.. Разселването на славяните е "покровителствано" от хуни, авари и прабългари. Така е защото славяните са били техни съюзници, работници и дори роби. Мястото, където се крият тези славяни е около Карпатите, по северните, източните и южните склонове. Карпатите не са високи планини. Съответно можем да определим 4 или 5 лъча на разселване: Полша, Белорусия, към Черноморието, Чехия и Унгария. Във всяка една от тези посоки славяните се разпръскват под различни имена. Заварените на Балканите славяни идват основно от Западното- юго-западното направление. Но има и славяни за които можем да предполагаме че са дошли с Аспарух. При това времето на разделение между Аспаруховите славяни и Солунските славяни не е голямо. Диалектните различия не са толкова големи за това време. Аз така си обяснявам разликата между източните и западните говори. Славянската експанзия съвпада по време с възхода на хуни, авари и прабългари и техните държавни структури. При това господстващите прослойки се сменят, а народонаселението е приблизително същото като към това народо-население се добавят нови групи или пък славяните биват разделяни или разпръсквани според множестви други фактори.

За първата част - относно авари, хуни и прабългари - напълно споделям. За втората част , относно I2a-Dinaric - нещата са по-сложни за обясняване. Тази група е много древна европейска хаплогрупа, най-древната от всички европейски. Първите I2a са имали взимане даване с Неандерталците, които още са скитосвали из континента. Аз дори подозирам че това може и да е неандерталската мъжка хаплогрупа, нищо че за момента се твърди че Неандерталците били напълно изчезнали. Това което наблюдаваме из Европа е присъствието на множество много древни човешки видове, които нямат директен наследник. Някак си тази хаплогрупа се е промъкнала през хилядолетията и е оцеляла изключително за Европа.. Но почти я няма из другите континенти. Всякакви WHG от ледниковия период са I2a ... В един момент ЕЕФ започват да изтласкват древните ловци в периферията, завземат земята за да я обработват. А ловците следват дивите животни на Запад и на Север. И така тази хаплогрупа се оказва далеч на Север при скандинавските ловци събирачи.. За голям късмет на тези древни ловци - севера не става за земеделие. Включително и горските блата около Балтика и Тундрата на Русия.. И тези земи се оказват подходящо място за оцеляване на тези ловци.. Това продължава за много хилядолетия. Докато тръгне следващото голямо настъпление на Ямненци.. В тези настъпления на Ямненците, има тотално унищожаване на предшестващи култури - както е примера с Англия, или пък има смесване - както е в Испания. Около Балтика обаче ямненците не изтребват ловците, а се смесват с тях. И така нашенската хаплогрупа оцелява в славянския си вариант. Има някакви И2а ловци останали и на Балканите, но те ще да са доста по-малко и едва ли ще да са от индо-европейците. Освен ако не са се смесили с траки и римляни. При славяните обаче нещата са доста изчистени: там са основно I2a и R1 . Това твое твърдение че динарската група се появява едва в 10 век не ми се вярва да е вярно. Най-вероятно Динарската група си я има още с първите разселвания на славяните. Динарската група си е славянска група. Ако беше местна автохонна , щеше да я има в повече и при албанците и вероятно и при гърците . Предполагам че динарците се разселват след началото на новата ера. Ако Динарците бяха местни Балканци - то тогава нямаше да я има тази група при белоруси, поляци и руснаци. Но на практика я има и там на север в по-малки количества поради по-късни смесвания . При нас основните славянски заселвания са след 4-5 век, а през 10 век едва ли нови славяни да са дошли. Голямото нахлуване на славяните е около 6 век преди да се създаде ПБД. Да добавя само, че ако I2a групата не са Неандерталци, то най-вероятно те ще да са ловците, изтребили Неандерталците и завзели тяхното място.

Защо управляващата върхушка се е славянизирала? Много пъти вече сме го обсъждали. Възможно е поначало същите да са пристигнали славянизирани, но този вариант отпада предвид първите надписи от ПБД. Славянизацията се случва някъде между 750 -850 г. Прабългарите не само научават славянски, но и го налагат като основен административен и църковен език в държавата . Причините за това са не малко: 1. Присъствието на голямото славянско мнозинство. 2. Участието на славяните по всички нива на държавата. 3. Приемането на Християнството. 4. Създаването на азбуката. Също така да не забравяме езическите обичаи. Древните прабългари са езичници. А езичниците са многоженци. В славянска среда управляващата класа разбираемо се обзавежда със славянски съпруги, съответно техните деца ще владеят славянския като майчин език. Възможен е и обратния процес - славянизация на прабългарски жени. Примерно общуване със славянски слуги, пазаруване на славянски пазари и др.

Волжка България не е славянско формирование. Старата Велика България не е славянско формирование. Но нищо не пречи славяните да са присъствували в западните територии на СВБ. Нищо не пречи славяните (анти - или Северяни) да са участвували в армията и администрацията на СВБ. И нищо не пречи хората на Аспарух да са основно събрани измежду същите споменати славянски общности. Ако обаче отхвърлим изцяло връзката на управляващия род Дуло с Кубрат и СВБ, то тогава естествено възниква въпроса защо ли изобщо им е трябвало да се самоназовават "българи". Обаче ние имаме достатъчно доказателства в подкрепа на тази връзка, а именно че управляващият род е прабългарски, с далечни връзки към Атила , хуните и планината Алтай.

След като образците се припокриват , тоест попадат в една и съща група с много други - то ясно е че няма как да бъдат ползвани за моделиране. По-интересно ми е има ли вече публикувани данните, генетическата база? Има ли ги на сайта на Райх?

Нямям нищо против Дейвид Райх и хората му. Отнасям се с уважение. Все пак нека сме реалисти. Евреинът Райх знае как да си прави реклама, знае как да привлича пари, инвестиции.. Човекът работи в някаква си болница в Атланта, сътрудничи си с Харвард и същевременно успява да привлече милиони инвестиции и да координира най-сериозните ДНК изследвания за момента.. Как го прави това ? С доста реклама и публични прояви.. Забележете че всяко тяхно изследване е съпроводено с много шум и публикации. Има десетки видеота в Ю-Туб. Освен техните изследвания има стотици други от Европа, Германия.. Но Д.Райх гледа да е сътрудник или участник към всякакви други проекти.. Искам да подскажа колко е важно нещо рекламата и публичността. Така се привличат капитали, така се финансират големи проекти.. И както се вижда Райх и хората му нямат проблем с набиране на средства. След като имат хора, пари, лаборатории - те могат да си позволят да търсят каквито си искат проби и да финансират каквито си искат изследвания. Сега за това последното изследване - бих го нарекъл доста мижаво.. Слабичко. Не виждам нищо ново по него. Съвсем стандартните РСА графики с няколко вида обозначения за съответните групи. Една и съща графика е показана в 3-вида с оцветявания за различни етно-групи. Очаквано и разбираемо е Балканите да са в средата. Очаквано е клъстъра от Тимок да е там в средата. Вижте колко по насевер са Ямная. (Руските сармати) И вижте къде се падат Норвежците от ерата на Викингите ? Забелязвате ли че Норвежките викинги излизат на запад от Балканците, а не на север ? Знаете ли защо ? Как така норвежците се оказаха почти при Испанците ? Отговора е сравнително прост. Нарича се WHG ! .

Благодаря за полезната и интересна информация Графе! Вижда се че сериозните историци от миналия век не са си губили напразно времето си, има какво много да прочетем от тях. Относно Стамов и Чобанов - не очаквам никаква сериозна информация, защото те залитат в от една посока в друга. Да не споменаваме за усуните като наши първи братовчеди, да не говорим и за сарматите -дето сега има разни напъни да бъдат изкарани като едва ли не същинските прабългари. Генетическите изследвания са на път да дозатвърдят това, което вече го знаем от официалната история. Никакви усуни и сармати не са се заселвали в голям брой на Балканите. Има премного славяни, има предхождащо ги балканско население, има и някакъв пра-български елемент с далечни корени от Алтай. Въобще всички тези средновековни проби се оказват в неголям диапазон, рядко ще срещнем някой източно-азиатец и дори и централно-азиатец. Не е така обаче с античните проби. Праисторическите ДНК тестове показват голяма разлика, дотолкова голяма, че някой смятат Индиянците за по-близки генетически до WHG, отколкото са съвременните европейци. В това число има и проби от територията на България, които напълно са в клъстъра с другите WHG. Такива има и от Сърбия / Железни Врата/. Относно Анатолийците - едва ли можем да кажем каква част от тях са останали да живеят в рамките на ПБД. Много по-вероятно е те да са се изнесли на юг към Византия по време на установяването на българска държава. Винаги съм си задавал въпроси как така Балканите са Византия, как така надписите са основно на латински и как отведнъж после се минава на гръцки. Тези преходи - тракийски - латински - гръцки са доста трудни за разбиране. По отношение на славянски/ български/ , нямаме тоя проблем, защото знаем че тука мигрират големи вълни славяни и заливат остатъците от старото балканско население.

Ето такива изследвания искам да има повече. /Тълкуванието за тюркския пейзаж си е само на авторите, връзката може да е от преди тюрките./ Ето я цялата публикация от румънското проучване: https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0193578#pone.0193578.s001 Вижда се голямата разлика между славянското население на степите и придошлите централно-азиатци.

Там е работата че това твърдение " българите са сармати" - не се обосновава с никакви особени доказателства. По същата логика може да се твърди че и славяните са сармати. Някой може да твърди че и царските скити били сармати. (цар-мати = царски скити ). Напоследък прекалено много се повтаря това твърдение че българите били сармати, дотолкова че някой са готови да го приемат за аксиома. Реалността е доста по различна. Сармати са един от скитските народи, вероятно не много по-различни и от самите скити. Може да говорим за някакъв сарматски елемент при прабългарите, но да се твърди че българите били сармати не върши изобщо работа.

А защо непременно трябва да я има тая лексика? Има я във войските звания, има я в календара. Има я в наименования на селища и местности. Има я при инструменти. Ако се опитаме да отгатнем за количество, то при 1:1000 спрямо славянски думи. Горе долу подобно е да търсим следи от стари мебели след пожар. Може би всичко е изгоряло. Започнали са на чисто. Старата Велика България е на практика изгорена. Вероятно същинските прабългари са тези с бат Баян, а Аспарух ги е събрал от кол и въже.

По всяка вероятност във войската на Аспарух има пре-много славяни-анти. Докато елита, командващия състав са прабългари, боляри, тюрко-говорящи. За да има разбирателство на едните с другите: или болярите са научили славянски, или пък са ползвали развален гръцки- примерно усвоен от участието им в съвместни военни мисии на страната на Византия.

Защо да не се идентифицират? Още преди повече от век Златарски и другите ги идентифицираха? Тази схема е много неясна и разхвърляна . От Балтийско море до Кавказ, това са огромни територии за древните времена. В тези територии живеят от 20 до 200 етноси. Някой живеят по тези територии, а някои ги обикалят с конете и контролират. Когато говорим за сарматски, хунски или пра-пългарски - това е повече в смисъл на политически и военен контрол. Ясно че на Балтийско море са балти, славяни и германци. А до Кавказ са множество кавказки народи. И всякакви такива народи веднъж са "Сарматски", после "хунски' и също "български" (СВБ). Нищо не пречи Старият войн да е сарматин, синът му да е в конницата на хуните, а внуците им да са измежду прабългарите.

Познати са наистина... Най-новите генетични изследвания на кимерийци и скити показват средно-азиатска компонента, тоест същите Q-ta за които говорим много пъти. Скитската върхушка също го има тоя Q-компонент. В пространството между Скития-Саки- Алтай има едно смесване между индо-европейците и бъдещите тюрки, което в крайна сметка завършва с тюркизиране на водещия елит както и на подчиненото им народо-население. Причината за това водещо господстващо положение е чисто икономическа.. В централна Азия се развиват определени металургични центрове - производство на мед, бронз, желязо.. Тези центрове произвеждат оръжията, броните, инструментите. Това им дава стратегическо предимство пред множество други народи . Това се вижда и от археологията. Скитите не са само някакво мижаво племе до Кавказ, скитите са цяла култура, огромна територия от Черно и Каспийско море чак до Алтай. Това господстващо положение продължава за много векове. После идват Сармати, но дори и за сарматите трудно можем да кажем дали те са чисти индо-европейци, или присъства и при тях средно-Азиатската Q компонента.. (разбирай тюрките). За справка: Shifts in the Genetic Landscape of the Western Eurasian Steppe Associated with the Beginning and End of the Scythian Dominance DOI: https://doi.org/10.1016/j.cub.2019.06.019

Трудно може да се претендира и търси сарматско наследство. Прабългарите не са сармати и не се самоиндентифицират като такива. Не разбирам от каква нужда се тръгва с такава нагласа да се обявяват прабългарите за сармати. Това не отговаря на историческата действителност. Сарматия и Сармати участвуват по някакъв начин в Остроготската държава, можем да търсим тяхното присъствие и в Дакия (Sarmizegetusa). Но това не са прабългарите. Сарматите са руси, синеоки. По-скоро аланите може да се нарекат наследници на сарматите, а за наследници на аланите се считат осетинците. ( дигорски ,разпространен в западната част на Северна Осетия) и иронски ) . Имаме достатъчно сведения в подкрепа на тюркска връзка за прабългарите. (тоест това са управляващия род и болярите, създателите на ПБД. ).. Народо-населението на ПБД си е основно славянско. Прабългари не значи древното население на ПБД, а го свързваме с управляващата върхушка. Сарматите от друга страна са еднакво свързани както в прабългари, така и със славяни. Прабългарите са тези, които доразбиват сарматското господство в северо-източна Европа. Да се твърди че прабългарите били сармати е непознаване на историята и събитията.

Прабългарите са Q, смесени с централно-азиатски Сака. Шанса да се откриват прабългари е вероятно 1 на 1000. Тюркизацията на Централна Азия го показва много добре. На практика днешните тюрко-езични централно-азиатци са носители на индо-европейски гени. Прабългарите са част от тоя процес.

Там нещата едва ли са толкова сложни. Култура Андроново /Ямная/ , това са R1b. ( Би трябвало да е по-късната, но на практика тръгва да се разпространява по-рано от R1a.) Следва култура Афанасиево и Срубная. Това са R1a. Нищо сложно за обясняване. Келтите са от първата вълна - R1b. A славяните са от втората вълна, R1a.

Няма особени признаци за деградация. Друг е въпроса относно преминаване от езичество към християнство. Най-вероятно врачките или гадателите са били пожертвани за новата вяра. Битът на славяните едва ли се е променил особено много след покръстването. Не знам какви са причините да се говори за деградация.

Славяните са си чиста етническа група, с всички характеристики: гени, език, традиции, начин на живот, облекло, вярвания и прочие. Не знам защо се ползва това "езикова група", като това няма особен смисъл. Има славянизирани етноси, живеещи в рамките на славянските общности, със сигурност има доста такива по-малко общности въвлечени и претопени в славянското море. Но за да го има славянското море трябва на първо място да ги има славяните.. Иначе предстявяте ли си алтернативната картинка: несъществуващите славяни, обаче съществува великия език и покрай езика се самосъздали тези новоизлюпени славяни от смесицата на сармати, траки, прабългари, хуни , власи , римляни че дори и гърци и авари. Пълна безмислица е това за липсата на славяни и за езиковата група на разнородните...

Нали същото това изследване го коментираме в другата тема "Първи резултати от изследването на Райх относно балканските популации през Средновековието и Античността" - на последния римлянин. Никакви митове не са паднали и нищо ново не е излязло за момента, затвърждават се старите известни постулати. Новото е само за Анатолийския компонент.

Тимокчани би трябвало да е географското им обозначение, започващи от Малък Тимок (Timacum Minus). Подобно на Моравяни и река Морава. Самите славяни по всичко изглежда че имат различно себе-назоваване. Примерно Турлаците. Народа пази това наименование , докато за тимокчани едва ли ще чуете някой да се назовава тимокчанин.

Ако приемем на доверие че през тоя период на Балканите се заселват големи групи население от Мала Азия - анатолийци ? Какви ще да са тия анатолийци?

В другите изследвания за централна Азия - по-специално Казахстан се показва как саки-скити и други централно-азиатски народи постепенно биват тюркизирани. Прабългарите са част от тия процеси където едно ударно ядро разгромява другите и ги подчинява. Става едно бързо смесване, образуват се нови народи. Появява се някакъв нов народ с гени на сарматите. Само че със Сарматия е свършено. Сарматия отдавна е на пух и прах. Първо , Сарматия загива от голямото нашествие на готите. После я премазват хуните. И накрая идват авари и прабългари. Не случайно в гръцките и латинските източници едновременни се говори и за скити, и за хуни и изведнъж същите се оказват българи, а отпосле тези на балканите стават и славяни. Текат процеси на смесване. Но по-важното - има демографски бум. В териториите населявани или контролирани от хуни и прабългари населението се увеличава. Първо стават някакви смесвания, после това население се удвоява-утроява. И логично следва експанзия. Това е закономерен процес. Увеличеното население има нужда от метали и занаятчийски стоки. Достъпът до пазари е важен за тези натурални стопанства. Едни и същи процеси наблюдаваме в териториите контролирани от аварите и в Старата Велика България.