tantin

Заключителна част на статията на Рашо Рашев: Въобще, в статията си Рашо Рашев говори основно за Славянската компонента, а за иранизми почти никакви доказателства или аргументи не се дават. Ако присъстват някакви иранизми - то те могат да бъдат търсени в посока прабългари-скити.. Но Рашо Рашев не дава особени доказателства и няма как да ги даде. Първо- защото археологията не може да даде достатъчни езикови аргументи. Второ - защото няма надписи. Значи за тия "иранизми" е по-добре да забравим и да не ги намесваме докато не се появят някакви действителни доказателства... Аргументите на Р.Рашев са основно в полза на "индо-ирански език" , тоест присъствие на не-тюркски език или съставка при прабългарите.. Но това е напълно излишно като аргумент или обосновка ако Прото-българите на Аспарух са в болшинството си славяни.. Съжителството и съюза на прабългари и славяни предполага някаква форма на общуване между тях , а след като славяните не са сменили езика си не ни остава друга възможност освен да търсим компромисния вариант за разбиране при пра-българската върхушка. Рашо Рашев изказва достатъчно много аргументи в подкрепа на "славяно-езичност " при прото-българите на Аспарух. Но за съжаление некоректното вмъкване на "прабългари" и "иранци " правят изказаните от него тези да са доста неясни и трудни за разбиране. Надявам се с последните уточнения да подходим с повече увереност към преразглеждане на същите тия стереотипи и недоразумения, за които Р.Рашев говори.

Тоест виждате как Рашо Рашев развива и обосновава тезата за смесено население резултат от смесване на славяно-говорящата група от Пенковската култура и прабългарите от групата Сивашовка. (много съвременици обаче тълкуват същата тази статия на Рашев като доказателство за "ираноезичие" на самите "прабългари" - което е тотално некоректно. Рашо Рашев в публикацията си развива чисто "археологически" тезата за смесването на Пенковска и Сивашовка и присъстието на тази смесена нова култура на Долния Дунав . Рашо Рашев ползва следния термин: "смесеното, вървящо към тотална славянизация население на пенковската култура. " Доколко Пенковската култура е смесена или чисто славянска - не мога да коментирам и не съм запознат. Защо не Пенковската култура да си е чисто-славянска и не-смесена ? Смесването се получава при контакта на Пенковска и Сивашовка, но дори и след това смесване 200 години по-късно в резултат откриваме "старобългарската култура" и старобългарски език който си е чисто славянски. Това означава че Пенковци са били доста консервативни в езиково отношение и не са променили особено езика на предците си. Да не обръщаме прекалено внимание на "езиковите" термини, използвани от Р.Рашев и нека да отдадем повече внимание на "археологическите аргументи и факти, изказани от него.. Последните ни говорят повече за "славянизирани протобългари" . (За пра-българи за момента изобщо няма да коментираме )

http://www.kroraina.com/bulgar/rashev_bg.html За произхода на прабългарите Вижда се че Рашо Рашев е развил в подробни детайли предполагаемия произход на българите, (старо-българите). Но недоразумението с използването на един и същ термин "прабългарите " ни пречи да проумеем и разберем правилно изложените идеи. Тоест "прабългарите" в статията на Рашо Рашев е по-обобщено понятие .. Докато ние вече в днешното време подразбираме за прабългари само и единствено онези по-древните, не-славянската компонента, предполагаемите номади . В същото време протобългарите на Аспарух спокойно може да са този съюз на прабългари и славяни.. Вижда се че историческата наука спори относно това дали този съюз се е случил отпреди появата на протобългарите на Балканите или след пристигането им. "По-особена гледна точка предлага М.И. Артамонов. Той обединява находищата с керамика от пастирски тип и накити от пастирски тип в самостоятелна пастирска култура, която според него е принадлежала на българите-кутригури" . Артамонов предполага съжителство на българите-кутригури с носителите на пенковската култура или пък възможно Артамонов да е предполагал това да си е самостоятелна кутригурска култура. Във всеки случаи имаме достатъчно основания да подозираме създаването на "прото-българска култура" като една смесена "славяно-прабългарска култура" .. В езиково отношение "прото-българската култура" не би могла да е друга освен предшественик на добре известния ни и документиран "старо-български " език.. Новият народ, дошъл на балканите не би могъл да бъде друг освен "прото-български славянизиран народ" заедно с неговата "прабългарска болярска върхушка" . Войската на протобългарите е възможно вече да е била добре смесена и сработена обща славяно-прабългарска... Измествам времевия диапазон за появата на старо-българския език в по-ранен период като това би трябвало да е основния език на новопоявилите се прото-българи преди още те да са се смесили с останалите славяни на балканите.

Рашо Рашев за присъствието на "нетюркските елементи сред прото-българите на Аспарух: Тук нека пак да цитираме Рашо Рашев: Цялата статия от Рашо Рашев е достъпна : http://www.kroraina.com/bulgar/rashev_bg.html Предлагам да коригираме израза: "обикновеното прабългарско население, заето със земеделие и скотовъдство. " с по-правилното название: не-прабългарско, тоест по-вероятно да е славяно-говорящо .. Понеже славяноезичието на това земеделско-скотовъдско население е все още под-въпрос би било най-уместно да разграничим тази компонента от останалите прабългари.

http://journals.uni-vt.bg/getarticle.aspx?aid=2804&type=.pdf Тезата за прото-българите на Аспарух като съставени от 2 основни компонента - а именно пастирско-пенковска керамика (славяни-анти) и прабългарска група - прабългарската орда е изказана от Р.Рашев . Според Рашев прото-българите са възприели някои традиции на местни иранизирани племена - явно се имат предвид скити и сармати. Това обаче не променя с нищо славано-езичието - чиито носители са прото-българите и по-специално наследници на антите. За целите на нашето търсене към настоящия момент е достатъчен фактът че има наследници на пастирско-пенковска керамика (славяни-анти) пристигнали на балканите заедно с Аспарух... Тоест новият народ дошъл през 7-век е смесен народ и това не са само и единствено прабългари.. Наедно с хората на Аспарух пристига известно количество "славяно-говорящи" ...

Относно автентичните прабългари - тези на Кубрат и по-предишните - едва ли можем да се съмняваме в произхода или в езика им. Доказателства има и аз няма да се занимавам да ги повтарям или доказвам. Прабългарите са един от онези народи съвременници на хуните и са пристигнали доста преди аварите. Проблема за нас не са прабългарите, а старо-българите . Тоест носителите на "старо-българския" език.. Предците на съвременните българи. Ние можем да направим и още по-тесни времеви разграничения, примерно: пра-българи - до Кубратовите българи - говорещи на пра-български език прото-българи - Аспаруховите българи - 7-8 век Старо-българи - носителите на "старо-български" език - 9 век Да продължаваме да спорим за езика на пра-българите е чиста загуба на време. Старобългарският език е толкова добре описан, щото има няколко тона книги на тоя език. Следователно по отношение на старо-българския език няма никакви езикови спорове.. Това си е на 99% славянски език, най-ранния и добре документиран славянски език. Основните затруднения се почучават за времето от Аспарух до покръстването или нека наричаме този период прото-български период.. От времето на Кубрат, през Аспарух до времето на Симеон са минали само някакви си 200 години... Няма как за тия 200 години масивната група предполагаеми "прабългари" да е забравила езика си и да е превключила тотално на славянски. Значи отговора се крие в Аспаруховите българи, които би трябвало да са в болшинството си славяни с прикрепени към тях боляри и върхушка. Прабългарите също си съществуват и тяхното присъствие се регистрира по множество начини. Но славянското присъствие е многократно в повече. Възможно е прабългарският като език да е излязал от употреба преди още прото-българите да са пресекли Дунава. (с изключение на ония календарни термини, военно облекло и още стотина думи. ) Прабългарският език е също частично възстановен. Имаме идея как е звучал, определени звуци, как са се трансформирали думи и прочие. Той е дал отпечатък на множество сегашни езици. Значи няма и за какво дори да спорим. Нещата са вече сравнително добре описани и оформени по време.. Изясняваме дребни детайли за проценти, времеви периоди и подобни.

http://journals.uni-vt.bg/getarticle.aspx?aid=2804&type=.pdf

Ако продължим да разглеждаме идеята за двете съставни компоненти: 1. славяните анти (Пенковската култура) 2. Прабългарската върхушка ( Сивашовска култура) би следвало да очакваме тези 2 групи да са оставили основните археологически и други следи по времето на Аспарух.. При това аз издигам тезата че българите са директно хората от пенковската култура - анти , а върхушката им е малцинство (сивашовци или подобно) . Имаме ли достатъчно доказателства за тези 2 групи на българска земя?

https://bg.wikipedia.org/wiki/Пенковска_култура На север граничи с балтите (култура Колочин-Тушемля) и с културата Прага-Корчак, свързвана със западните славяни (вендите), а на юг с културата Сивашовка, която се смята за прабългарска. Сивашовска група погребения

Андрей Жуков е един от авторите и участниците в тоя проект наречен "Лаборатория за Алтернативна История". Това са изследователи и пътешественици, използващи други знания, умения, търсения за преоткрване на древната история и технологиии. Разбира се на първо място в тоя проект стои Сергей Скляров, но за съжаление основателя на ЛАИ вече не е между живите .. И впоследствие неговите последователи загубиха доста в посоката на търсенето. Едни се ориентираха към извънземните и НЛО, други търсят не се знае какво... Нови и интересни лица се появиха в ЛАИ но не им се получават нещата както преди.. Браян Форестър на няколко пъти цитира ЛАИ. Изглежда че "алтернатините" историци се поддържат едни други. .

Браян Форестър представя поредните места с примери от древните технологии и цивилизации: Неговите филмчета са уникални в доста отношения. Коментарите му в доста случаи са не особено професионални откъм историческа гледна точка, но човека си има своя мисия, свои си търсения и е неуморим да ни показва невероятни места от затънтените кътчета на планетата.

Тази тема все пак беше за генетиката... Уважаеми приятели, нека се придържаме към зададените теми за разговори и дискусии.. Нека не се впускаме в излишни спорове настарани и не по темата.. Аз току що съм отворил нова тема за "старобългарски" заповядайте да дискутираме лингвистичните словенски въпроси там. А нека оставим тази тема за генетиката. Ако желаете отворете ваша нова тема стига да има какво да предложите.. Да уважаваме нашите домакини и екипа за поддръжка, дето е създал една такава приятна и функционална среда за изява.

Готов ли си наистина да дадеш курсове по старобългарски ? Въобще има ли кой да предложи такива едни курсове ? Признавам си че доскоро и аз имах затруднения с четенето на старобългарски... Тези "дифтонги" очевидно са сериозно предизвикателство пред съвременните последователи на Кирила и Методия.. При това ти си дал доста скромен пример, само и единствено с дифтонгата за "ИЕ" което в редки случаи става на иа или Я... Ами ако добавим и останалите 10 дифтонги ? Старобългарският език съдържа около 40 букви, което е 30-те заварени + 10-те дифтонги.. Има няколко древни текста дето го обясняват това .. Доста хора не са запознати с тия неща и няма как да ги познават... Ако вие се чувствате подготвен в тая област уважаеми Скептико, защо не изнесете една по-подробна лекция за нашите уважаеми читающи ??? Ще им бъде интересно.. Да не се правя за компетентен аз и в тая област, защото реално аз съм съвсем наскоро проходил. Признавам си го...

Едва ли има друг народ дето да е приемал толкова много имена и обозначения както славяните. Въпреки че в началото те са едно племе или един народ, с всяко тяхно разселване те приемат името на местността или реката, където живеят. Ще се опитам да докажа тази теза. Доскоро с Мироки много добре се допълвахме по тези теми, но нещо него го няма в последните ни дискусии. http://macedonia.kroraina.com/libi/1/gal/1_336.html А ето в тази тема правихме примерни карти и разположението на племена и народи: Някъде там на 35-страница, а пак ние изписахме доста повече.. Няма да се връщам.. Това което е интересното е контактната зона на Анти и Българи.. Те са едни до други и са дори заедно.. Откога, за колко време как са се разбрали помежди си и други въпроси - няма да коментирам.. Важното за нас е че Анти и Пра-българи се срещат и влизат в комбина още доста преди преселението на Аспарух.. Моята теза е тази тема е такава: Прабългари и Славянските Анти влизат в съюз много време преди преселението на Аспарух с четата си. Съответно - прото-българите - спътници на Аспарух са съставени в някакво прилично съотношение анти + прабългари.... Но за да не се забутваме в недоказуеми тези или неща които няма как да обясним. Нека пак се върнем на етимологията на славянските племена.. Началната руска летопис дава следното сведение за разселението на славяните [10]: "От много време славяните бяха уседнали на река Дунав, където сега са земите Унгарска и Българска. От тези славяни се разотидоха по земята, и са нарекоха с имената на местата, където уседнаха. Така едни уседнаха край реката, наречен Морава и се нарекоха моравяни, а други се нарекоха чехи. Когато власите нападнаха дунавските славяни и се заселиха между тях, и ги притесняваха, онези славяни дойдоха и уседнаха край Висла и се нарекоха лехи и из тези лехи излязоха поляците, другите лехи – лютичи, други – мазовшани, други – поморяни. Специално внимание на така наречените "власите" !!! .. В повести временних лет се говори за власите - но това не са власите - тези които днес ние подразбираме като власи.... На мен ми трябваха не повече от 10 минути да си изясня кои са тези власи, населили се измежду славяните и защо трябвало славяните да се изнесат на север и на запад. Това наименование предполагам е заимствано от германците - готи и гепиди които са властвали в онези територии тогава. https://bg.wikipedia.org/wiki/Власи Следователно с голяма доза увереност можем да предполагаме, че така наречените власи в ПВЛ са римляни и романо-говорящи.. Ако желаете да проверите какво точно се е случило и как са се развили събитията - тук си имаме специална тема по тоя въпрос, която бях отворил преди време , за лимиганти, сармати и техните слуги... Без особени съмнения продължавам да утвърждавам тезата за славянското присъствие в тази част по начина, предаден ни от римските летописци... Продължаваме с ПВЛ: Също така, славяните дойдоха и уседнаха край река Днепър и се нарекоха поляни, а други – древляни, защото уседнаха в горите, а други уседнаха между Припят и Двина и се нарича драговичи, други уседнаха на Двина и се нарекоха полочани, заради рекичката, която се влива в Двина, на име Полота, от нея и се назоваха полочани. Тези славяни, които уседнаха до езерото Илмен, се нарекоха със своето име, и направиха град, и го нарекоха Новгород. А други уседнаха на Десна, и по Сема, и по Сула, и се нарекоха северяни. Тоест разселването на славяните по руските територии е свързано с появата на един куп племена и народи, за които никой не е и чувал.. Чисто и просто славяните се самоназовават с имената на реки и местности, така както те са ги назовали или така както са били назовавани отпреди тях.. Да добавя към примерите по-горе: Тиверци Това случайно да ви прилича на още по-древните - Таври ??? Или това пак е случайно ще кажете ? Някак си съвсем случайно славянското преме Тиверци се настанява в земята на по-древните Таври ???? (https://uk.wikipedia.org/wiki/Таври) Не господа и дами !! Това не е случайно .. Славяните се самоназовават според местността където живеят и ще продължим с примери.. Да погледнем на Балканите: славянското племе Струмяни.. - на реката Струма ( тракийското име Стримон ).. Граовци - някъде около Перник.. До един момент това са тракийци - неизвестно как и защо славяните в същата местност претендират да са автентични граовци... Тракия и тракийците.... До определен момент тракийците са нещо свещено, религия, език, богове, Римски войници и императори... И в следващия момент се появяват тълпи от тракийци и все славяно-говорящи.. Ами за македонците ??? Дори ми е неудобно да ги давам за пример.. Просто изтъркано от употреба. Не е дори интересно.... Тоест славяните следват техни си обичаи и традиции. И това няма нищо общо нито с древните тракийций, нито македонци, нито таври или каквито щете.. По същия начин древните пеони и панони . И появата на панове и поляци... Славяните се появяват, интегрират и инкорпорират .. Свързват миналото с тяхното настояще .. Успяват да се закрепят и езика им не мръдва особено . Затова уважаеми колеги, нека не се подвеждаме от множеството названия и само-наименования на славяните и нека се опитаме да сме максимално обективни в анализа на древно-славянския етнос.. При това за доста време славяните говорят само един - единствен език в няколко диалекта.. Езиците при славяните се оформят окончателно няколко века след като голямото славянско разселване е приключило..

Предлагам за разглеждане следната схема. Модифицирал съм прехдодната, като поставям антите в централната зона и съответно общ начален език на прото-българи и прото-руснаците от Киевската Русь. Склавените ги поставяме с първите миграции на Балканите, и съответно те дават името на всичките славяни като цяло. Северни/западни славяни остават за известно време изолирани. Първата вълна на миграциите е ясно видима c 3-те групи. После започват разделяния на по-малки племена и смесвания, показани с червени стрелки. В Киевска Русь вече е настъпило значително смесване на остатъчните анти (от групата на протобългари) с западните славяни, и съответно езикът им се е променил спрямо старобългарския. Ако направим една примерна карта с географското разположение и наложим на нея стрелките и посоките на смесвaнията мисля че нещата ще станат още по-разбираеми. Така с тия преплитания на стрелките става объркващо.

Обаче няма как сръбския да е произлязъл от старобългарския - защото сърбите идват по другия път -от запад и слизат с няколко стотин години по-късно на Балканите. Поляци и чехи пък би трябвало да са се отделили от Антите много преди да стане това разделяне между древно-руски и старо-български.. Това ви предлагам като тема за работен разговор.

Отварям тази тема като продължение на хипотезата за "старобългарския език" и старобългарите - тоест предците, говорещи на старобългарски език.. Ясно е вече за всички че е невъзможно за 50 , 100 или150 години един народ изцяло да забрави езика си и да започне да говори на съвсем друг език.. Остава ни да предполагаме че старо-българите са били славяно-говорящи от самото начало и че не се е случилo някакво особено превключване на езика.. Тогава хората на Аспарух би трябало да са смесица на прабългари със славяни (най-вероятно анти). В такъв случай обаче едва ли всички тези славяни-анти са пристигнали на Балkанския Полуостров. Много е вероятно друга част от същите да са останали в началните си земи или да са отишли на запад или север.. Изрично подчертавам - прото-българи нека това да са хората на Аспарух. В случай на "славяно-говорящи протобългари би трябвало да има езикова близост между оставащите славяни-анти и тези дошли като прото-българи. Ако тези немигрирали анти са останали в територията на Украйна, то те би трябвало да са езиково по-близки към старо-българския език на ПБД. Съответно езика на Киевска Русь и Първата Българска Държава би следвало да е на практика еднакъв, с общо начало и с времево разделение от порядъка на 200 години. Графиката, показана по-горе не би трябвало да е съвсем вярна. https://ru.wikipedia.org/wiki/Протославянские_диалекты#/media/Файл:Датировка_расхождения_славянских_языков.JPG Следва да очакваме прото-Украински (киевская Русь) и старобългарки да са много по-близки като езици , а не да са на срещуположните страни на това разклонение. Предлагам следната работна схема:

Славянско заселване на Балканите

Графическая модель дивергенции славянских языков, использующая принципы глоттохронологии. Составлена П. Новотной и В. Блажеком

Старобългаристика История Развитие

Там са компактни маси славяни и са измежду най-верните му поданици. Наум остава в другата школа - в Плиска - Преслав и подготвя ученици. После заема освободеното от Климент място. Тогава се започва едно голямо строителство на църкви , а страната била опасана със 7 манастира (заобиколена вероятно ), нещо като административни единици. Най-вероятно християните от Сердика , Пловдив и другите градове да са гръцкоговорящи и да нямат толкова нужда от славянски проповеди. Тези от Македония явно са най-незнаещи гръцкия , въпреки че са на 2 крачки там до гърците. Kазва се също че до тоя момент службите били на гръцки.

Защо да е куриоз ? Първо Никифор минал от там, подпалил градове и села, унищожавал населението, целта било да се ликвидира България. - не успял. После нашествия на печенегите. После нашествия на маджарите - опустошили Сердика и множество области. Описано в житието на Св. Наум. После дошли руснаците и разрушили столицата, дории останали в Преслав за известно време. Руския княз се обзавел с българска съпруга - княгинята Олга е директно наречена българка в ПВЛ. (има и други царски особи в Руското княжество също българки, двама техни наследници Борис и Глеб са дори обявени за светии, за тях ПВЛ също казва че са от българката ). После Византия се установява в североизточната България . След всичките опустошения там знаем какво се случва в опустушени територии. Понякога идват съвсем нови народи. Тези които са живели там пазят болезнен спомен за трагедии и нещастия и бягат настрани.

Нека направим и още едно уточнение: Дали Аспарух е дошъл с прабългари или със старобългари? Старобългарите говорят на старобългарски. Техния майчин език е славянски, значи са славяни в болшинството си. Прабългарите говорят пра-български , език от Алтайската група. Князете са с бръснати глави. Имаме 2 варианта за Аспаруховите хора: 1. Старобългари с прабългарска аристокрация и хан. 2 Изцяло Прабългарски народ говорещ на автентичен прабългарски език. (Неславянски). Старобългарите могат да бъдат идентифицирани като анти, и впоследствие към тях се присъединяват севери и седемте племена. А прабългарите и болярската аристокрация са от другите. (неславяните).

Е точно такава е ситуацията в Плиска. Обаче не е толкоз елементарно и просто. Водопровода им и канализацията са цялостна инфраструктура. Къщите са им елементарни, но не спират да работят и правят премного неща за царството. Почти като социалистическия човек дето живееше в панелката и работеше по 7 дена от 7, но без хляб на масата си не оставаше. Аз по-скоро се питам за оборите и животните им. Това с малка къща и с 10- 15 човека живеещи в една стая и спящи по пода на рогозката сме го чували. Но овцете, кравите, конете им? И те ли са незабелязани за археолозите? Трябва да е имало стопански постройки. Зимата в Добруджа е студена. Без покрив и животните ще умрат. Най-вероятно оборите да са прости обори от кал и пръти и покрити с камъш.

Въобще не е било тайна къде се погребват. При прабългарите ( или нашите българи) като дошли на нашата територия направили 100 могили. Това се случило при княза Испор - Изот. В Карвунската земя. Преразказвам една от анонимните хроники на старобългарски. Приликата Каварна с Карвун може да не е случайна. А 100 могили няма как да ги скриеш. Може би точно щото не е било тайна после са го разкопали и ограбили. А може и Карвунската земя да е стигала до Плиска и Златна Нива - там дето намериха последно старобългарско погребение.